Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Существует традиционный подход с файлами в качестве данных и приложениями, которые могут эти данные обрабатывать. Но товарищ Стив Джобс и его юзабилити группа сделали вывод о том, что когда пользователи сталкиваются с необходимостью оперировать файлами и файловой системой, кривая обучения становится очень высокой. Об этом они говорили еще задолго до появления iOS.

Предлагаю альтернативный подход. Все есть документ. Собственно и данные и программа и вообще се это документ. Его структура содержится в нем самом. Таким образом, без разницы что есть что в смысле поиска, хранения и передачи. Структура так же определяет его обработку. Фактически отсутствуют проблемы формата и обработки. Файл все оригинальное содержит внутри себя, остальное либо система, либо ссылки на библиотеки.
По поводу хранения и поиска есть фишка с множественным каталогом. Практически это означает что каждый документ может находится в разных каталогах и пользователь может серфать между каталогами и создавать новые. Так например, создать каталоги фильмов по жанрам, по авторам, по актерам и осуществлять поиск в том каталоге который его интересует в данный момент.. Ну, там еще есть фишки.. типа при переходе в другой каталог в новом фильтруются отобранные в предыдущем. Т.е. сначала выбрали автора, потом переходим по жанрам.. и т.д..
Расширения файлов становятся не нужны. Документ переданный по сети можно открыть где угодно. Свой формат он в себе содержит. Полностью отсутствуют приложения как таковые..
Это уже другая фишка.. Описания (концепты) кроме формата несут в себе и способ обработки..
Ну, и редакторов-трансляторов не нужно.. Получается такая универсальная штука редактирующая все что угодно.. И браузер не нужен он же и .. в общем много чего по другому..и универсально..

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

LC>>И вот, начало XXI века, появляются знаменитые iPhone & iPad с операционной системой iOS. Которая как раз таки применяет подход "все есть приложение" и пользователю уже не надо оперировать с файлами и файловой системой напрямую.

VD>Следующий шаг будет разработка ОС IMoron, чтобы не дескриминироваль дебилов.

iCouch. "Для тех, кому лень оторвать жопу".

Боже мой, я когда-то мечтал, что файлы умрут потому, что ОНИ ПЛОСКИЕ И НЕ СТРУКТУРИРОВАННЫЕ. Что люди расхотят пихать в название файла автора, дату правок, и пр. и др. Что любые данные на своем диске пользователь сможет собрать одним SQL-запросом (неявно конечно, во фронтенде очередная собака будет листать странички). А что оказалось? Что файлы убивают, чтобы привязать юзеров к своей "экосистеме", а юзеры и рады, лишь бы мозг не напрягать и жопу от дивана не отрывать. Ну что сказать, хорошо, если хотя бы плоские и неструктурирование файлы выживут. О большем теперь не мечтаю.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>На самом деле, мы говорим про философскую разницу двух подходов: "все есть приложения", "есть файлы и есть приложения", может быть про UX немного, но ни в коем случае не про UI.
А эти подходы — они, по-вашему, где существуют?
Вы говорите исключительно про взаимодействие пользователя с платформой. Граница между UX и UI весьма размыта.
LC>Спасибо конечно за краткий экскурс в историю Но тут хотелось бы поговорить немного о другом.
А о чём? Вы
S>>IOS просто запретила отдельное существование объектов, вне приложений, умеющих с ними работать. Да, это привносит свои ограничения.
S>>Зато у них нет класса проблем, которые называются "хотите поискать в интернете приложение для открытия этого файла"?
S>>Очевидно, это не идеальное решение. Идеального, наверное, пока ещё нет


LC>ЗЫ: прошу не переносить эту тему в Пользовательский интерфейс, туда ж все равно никто не заходит, да и не про интерфейс эта тема, а скорее философская разница двух принципиально разных подходов работы с данными и приложениями.
Вся философичность темы — только в принципиальном отсутствии окончательных ответов. А предмет дискуссии лежит строго в пределах интерфейса.
Технически-то Андроид и iOS — двоюродные родственники.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А эти подходы — они, по-вашему, где существуют?

Не в UI. Тут затрагивается вся архитектура ОС в целом.

S>Вы говорите исключительно про взаимодействие пользователя с платформой. Граница между UX и UI весьма размыта.

Не только. Про взаимодействие приложения с приложением, приложения с пользователем, приложения с ОС. UI & UX разные вещи вообще-то.

LC>>Спасибо конечно за краткий экскурс в историю Но тут хотелось бы поговорить немного о другом.
S>А о чём? Вы

Я уже 100500 раз это уже тут повторял. Меня интересуют мысли посетителей форума о разнице двух подходов. Мне интересно увидеть анализ плюсов и минусов обоих подходов. UI меня абсолютно не волнует.

S>Вся философичность темы — только в принципиальном отсутствии окончательных ответов. А предмет дискуссии лежит строго в пределах интерфейса.

Это кажется у вас мысли только об интерфейсе, ну если не можете понять и осмыслить все это в масштабе всей ОС, включая интерфейс пользователя тоже, можете поразмышлять с точки зрения интерфейса. Почему бы и нет, правда тут ведь дело десятое, как оно нарисовано в UI, если ОС в принципе на уровне архитектуры не будет давать доступа к файловой системе.

S>Технически-то Андроид и iOS — двоюродные родственники.

Плевать на Андройд и iOS, они просто в качестве примера реализации приводятся.

ЗЫ: конечно, дело хозяйское, можешь сносить всю тему в "Пользовательский интерфейс" и ведите там ограниченно дискуссии строго в пределах интерфейса

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Не в UI. Тут затрагивается вся архитектура ОС в целом.
Архитектура ОС к этому никакого отношения не имеет.
Внутри iOS — тот же *nix, где "всё есть файл". Ну и что?
LC>Не только. Про взаимодействие приложения с приложением, приложения с пользователем, приложения с ОС. UI & UX разные вещи вообще-то.
Что вы называете "приложением"? С точки зрения пользователя есть только его experience. Технические особенности (.exe файл, .cpl апплет, или .jar) здесь иррелевантны.

LC>Это кажется у вас мысли только об интерфейсе, ну если не можете понять и осмыслить все это в масштабе всей ОС, включая интерфейс пользователя тоже, можете поразмышлять с точки зрения интерфейса. Почему бы и нет, правда тут ведь дело десятое, как оно нарисовано в UI, если ОС в принципе на уровне архитектуры не будет давать доступа к файловой системе.
Вы всё ставите с ног на голову. Файловая система — вторична. Это всего лишь средство. Можно построить вполне успешное взаимодействие между приложениями без малейшего упоминания файловой системы. Концепция "всё есть приложение" существует исключительно на уровне интерфейса.


LC>Плевать на Андройд и iOS, они просто в качестве примера реализации приводятся.
Я вам привожу их в качестве примера того, что на одной и той же технологической основе можно построить как "всё есть файл", так и "всё есть приложение".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

LC>>Не в UI. Тут затрагивается вся архитектура ОС в целом.
S>Архитектура ОС к этому никакого отношения не имеет.
S>Внутри iOS — тот же *nix, где "всё есть файл". Ну и что?

Ok, напиши мне приложение на iOS показывающее дерево файловой системы. Без джейлбрейка. Не можешь? iOS ограничивает? Это его архитектурная особенность.

S>Что вы называете "приложением"? С точки зрения пользователя есть только его experience. Технические особенности (.exe файл, .cpl апплет, или .jar) здесь иррелевантны.

OMG! Приложением, как бы это ни звучало странным, я называю приложения, такие как, Pages, Numbers, Keynote, iBooks, Safari итд. С точки зрения пользвотеля есть именно, как ни странно, только его приложения. А UX есть у каждого приложения свой. Неужели вы так любите прикапываться к словам и к не существенным деталям? Цель вашей беседы задолбать собеседника не существенными деталями и терминологией?

S>Вы всё ставите с ног на голову. Файловая система — вторична. Это всего лишь средство. Можно построить вполне успешное взаимодействие между приложениями без малейшего упоминания файловой системы. Концепция "всё есть приложение" существует исключительно на уровне интерфейса.

Господи, наконец-то! Файловая система — вторична! Ура! И это лишь средство, ура, три раза!
И опять, двадцать пять! Концепция "все есть приложение" существует исключительно на уровне интерфейса в твоей голове. А я уже сотый раз хочу тебе сказать, что этот подход я пытаюсь рассмотреть глобально, философски. Понятно, что это можно реализовать исключительно на уровне интерфейса, также, это можно реализовать на уровне ОС, да не важно как технически это будет сделано, важна идея! Давайте абстрагируемся от не существенных деталей реализации.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Ok, напиши мне приложение на iOS показывающее дерево файловой системы. Без джейлбрейка. Не можешь? iOS ограничивает? Это его архитектурная особенность.
ещё раз: эта "архитектурная особенность" является следствием решений, принятых на уровне UX.
Не имеет смысла обсуждать эту особенность в отрыве от UX.
Например, потому, что есть архитектурные модели, в которых у приложений нет никакого доступа к файловой системе, но при этом для пользователя "дерево файлов" вполне себе доступно.
Например, попробуйте написать приложение на HTML+JS, которое, исполняясь в браузере, покажет дерево файловой системы. Однако это никак не мешает различным веб-приложениям обмениваться файлами, в том числе и через локальный диск пользователя.

LC>OMG! Приложением, как бы это ни звучало странным, я называю приложения, такие как, Pages, Numbers, Keynote, iBooks, Safari итд. С точки зрения пользвотеля есть именно, как ни странно, только его приложения. А UX есть у каждого приложения свой. Неужели вы так любите прикапываться к словам и к не существенным деталям? Цель вашей беседы задолбать собеседника не существенными деталями и терминологией?
У нас с вами разные понятия о существенности. Вот, скажем, "камера" и "фото" — это одно приложение или два? Или это вообще не приложения, а часть платформы iOS?

"Точка зрения пользователя", которую вы тут приводите, продиктована исключительно тем, что ему показывает оболочка OS и живущие в ней приложения.
Когда в оболочке нет возможности убрать иконку, не удалив приложение — это не объективная реальность, а исключительно UX, навязанный дизайнерской командой.


LC>И опять, двадцать пять! Концепция "все есть приложение" существует исключительно на уровне интерфейса в твоей голове. А я уже сотый раз хочу тебе сказать, что этот подход я пытаюсь рассмотреть глобально, философски. Понятно, что это можно реализовать исключительно на уровне интерфейса, также, это можно реализовать на уровне ОС, да не важно как технически это будет сделано, важна идея! Давайте абстрагируемся от не существенных деталей реализации.
Как только мы абстрагируемся от деталей реализации, останется только взаимодействие с пользователем. О чём я вам с самого начала и толкую.
Я не понимаю, куда вы хотите двигаться "глобальнее". Вы, если хотите, двигайтесь, но пока я не вижу никаких высказываний на эту тему с вашей стороны, кроме каких-то риторических вопросов.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>ещё раз: эта "архитектурная особенность" является следствием решений, принятых на уровне UX.

Слава богу, уже получше, теперь хоть ты не приплел тут UI.

S>Не имеет смысла обсуждать эту особенность в отрыве от UX.

Да, я и не отрицал.

S>У нас с вами разные понятия о существенности. Вот, скажем, "камера" и "фото" — это одно приложение или два? Или это вообще не приложения, а часть платформы iOS?

Это два разных приложения.

S>"Точка зрения пользователя", которую вы тут приводите, продиктована исключительно тем, что ему показывает оболочка OS и живущие в ней приложения.

Где причина, а где следствие? По вашему "показывает оболочка OS" это причина, а "все есть приложение", следствие. Где логика? Где инженерный подход к мышлению? Тут одни дизайнеры иконок собрались?

Я уже в исходном сообщении писал, чем это продиктовано было. Тем, что когда мы сталкиваемся с файловой системой, кривая обучения становится слишком высокой. Есть проблема, есть решение. Это решение и хочу обсудить.

S>Как только мы абстрагируемся от деталей реализации, останется только взаимодействие с пользователем. О чём я вам с самого начала и толкую.

Взаимодействие с пользователем может быть посредством голоса, может быть через сенсорный экран, может быть через клаву и мышь, может быть через что угодно. Но вот принцип, "все есть приложение" или "файлы и приложения" будет являться одним из фундаментальных. А способ взаимодействия с пользователем абсолютно любым.

S>Я не понимаю, куда вы хотите двигаться "глобальнее". Вы, если хотите, двигайтесь, но пока я не вижу никаких высказываний на эту тему с вашей стороны, кроме каких-то риторических вопросов.

Не понимаете, ладно. Просто тему не надо сносить в "Пользовательский интерфейс", мне просто хочется услышать как можно больше разных мнений умных людей.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, MaxRos, Вы писали:

MR>>Юзера не должно также волновать куда именно поставится данная программа, куда именно скачается файл из инета, главное, чтобы после этих действий можно было легко получить доступ к установленному/скачанному и так же просто удалить программу/документ или перенести на другое устройство.

J>Чтоб что-то перенести, нужно, чтоб было это "что-то" как самостоятельная сущность. Т.е. файл. Ваш К.О.

Понятно, что сущность нужна. Я не говорю о том, что надо файлы вообще выкинуть. Я говорю, что рядовому пользователю про них знать не надо.

Также не могу полностью согласиться с Sinclair, что это вопрос чистого дизайна. Чтобы скрыть потроха в виде ФС от юзера, полезно иметь поддержку со стороны ОС, нужны достаточно мощные средства структурирования данных. На ум сразу приходит WinFS, которую все ждали, но так до сих пор и не дождались.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Как раз таки наоборот, пользователь в конечном итоге работает с приложениями, а не с данными.

Мы с тобой не общаемся ни в "браузере", ни в "Янусе", ни в "мобильном клиенте". Мы с тобой беседуем "на RSDN". Это некое расширение функционала наших компьютеров, которое позволяет программистам обсуждать интересующие их темы. Программа, которая позволяет нам это делать, нас мало интересует и, по сути, для общения вообще неважна.

LC>Если у тебя будет голая установленная система и я тебе дам несколько файлов типа Document.docx, Numbers.xlsx итд. Попробуй с ними поработать без установленного MS Office.

Офис очень плохой пример ввиду его монопольного положения на рынке. Давай о чем-нибудь другом. Вот скажи мне, iLikeCookies, ты знаешь приложение, которое тебе позволяет просматривать картинки (jpg, png и gif)? Я нет, мне пофиг. Ткнул мышем (нажал ентер) и смотришь. Пока функционал меня устраивает, я не буду рассматривать другие расширения. А вот когда мне нужно их редактировать, я начинаю смотреть на приложения. Фотошоп, корел, макромедиа и прочие маркетинговые баззворды сводят меня с ума. И это еще без упоминания цен на них. Я не хочу всего этого, я хочу только подправить баланс белого и чуть отшарпить фотографию. Меня интересуют только данные, мне неинтересны приложения.

LC>Тоже не правильно. Наоборот, мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот тебе данные, вот тебе приложения которые могут их обрабатывать.

Меня, как пользователя, совершенно не волнует наличие приложений. Вот данные, вот компьютер, который их может обрабатывать. Мне пофиг, каким образом он это делает. Не нужно меня заставлять учить еще одну сущность, мне не интересны приложения.

LC>И аналогия у вас полностью не верная. Если рассуждать в терминах программирования, то данные, это структуры данных, а алгоритмы их обрабатывающие, есть приложения. А если в терминах ООП, как вы и попытались это сделать. Приложения, это классы с внутренней логикой, а данные хранятся внутри и инкапсулированы. Как раз выходит подход — все есть приложение.

Я и говорю, программисты не понимают базовых вещей (или читать не умеют). Я говорил не про данные и приложения, я говорил про файлы. В терминах ООП -- некий базовый класс, который позволяет реализовать как приложения, так и данные. Что ты потом куда инкапсулировать будешь для файлов не имеет значения. Данные и приложения это абстракции более высокого уровня.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Мы с тобой не общаемся ни в "браузере", ни в "Янусе", ни в "мобильном клиенте". Мы с тобой беседуем "на RSDN". Это некое расширение функционала наших компьютеров, которое позволяет программистам обсуждать интересующие их темы. Программа, которая позволяет нам это делать, нас мало интересует и, по сути, для общения вообще неважна.

Ты для того, чтобы написать это сообщение, что сделал? Взял и сразу начал беседовать на RSDN? Нет, ведь! Тыкнул по файлу? Тоже нет! Ты запустил приложение браузер, в котором ты набрал свое сообщение и которое отправило его на сервер RSDN.

Р>Офис очень плохой пример ввиду его монопольного положения на рынке. Давай о чем-нибудь другом. Вот скажи мне, iLikeCookies, ты знаешь приложение, которое тебе позволяет просматривать картинки (jpg, png и gif)? Я нет, мне пофиг. Ткнул мышем (нажал ентер) и смотришь. Пока функционал меня устраивает, я не буду рассматривать другие расширения. А вот когда мне нужно их редактировать, я начинаю смотреть на приложения. Фотошоп, корел, макромедиа и прочие маркетинговые баззворды сводят меня с ума. И это еще без упоминания цен на них. Я не хочу всего этого, я хочу только подправить баланс белого и чуть отшарпить фотографию. Меня интересуют только данные, мне неинтересны приложения.

В этом абзаце столько противоречий. Вот когда тебе нужно отредактировать картинку, тебе же нужно приложение, сам об этом говоришь. Цены, баззворды и маркетинг, к сути дела не относятся, совсем.

Когда делаешь двойной клик по картинке, запускается что? Правильно, приложение. Все действия выполняются с помощью приложений. А данные сами по себе ничего не могут делать.

Р>Меня, как пользователя, совершенно не волнует наличие приложений. Вот данные, вот компьютер, который их может обрабатывать. Мне пофиг, каким образом он это делает. Не нужно меня заставлять учить еще одну сущность, мне не интересны приложения.

Компьютер сам по себе, без приложений ничего не может. То, что тебе не интересны приложения, ничего не значит, они все равно есть и без них никуда.

Р> Я и говорю, программисты не понимают базовых вещей (или читать не умеют). Я говорил не про данные и приложения, я говорил про файлы. В терминах ООП -- некий базовый класс, который позволяет реализовать как приложения, так и данные. Что ты потом куда инкапсулировать будешь для файлов не имеет значения. Данные и приложения это абстракции более высокого уровня.

А, ну так-то да. Согласен, но я то просто речь веду как раз про эти абстракции более высокого уровня.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Предметы — это одно, действия — это другое.
A>Передметы это существительные (файлы), действия — это глаголы (процессы).

Но когда ты включаешь компьютер, ты это делаешь с целью выполнения какого-либо действия. Мы то и дело, выполняем сплошь и рядом действия. Предметы сами по себе бесполезны, без действий мы ничего с ними не можем сделать. Получается, что действия все таки первичны.

Понятно, что одно не может существовать без другого. Действия должны выполняться над предметами. А манипулировать предметами мы можем только с помощью действий. Вполне все логично.

A>Твоя идея против природы человека, против способа его мышления.

По идее, ты прав. Но надо все равно хорошенько подумать...

A>Ну и передать такой файл-приложение на другую ОС прикинь какой геморрой.

Нет, тут файл и приложение не смешиваются в одну сущность. Просто приложение берет на себя все функции по манипулированию над файлами. И запросто, если надо, может этот файл экспортировать куда угодно.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Ты для того, чтобы написать это сообщение, что сделал? Взял и сразу начал беседовать на RSDN? Нет, ведь! Тыкнул по файлу? Тоже нет! Ты запустил приложение браузер, в котором ты набрал свое сообщение и которое отправило его на сервер RSDN.

Правильно. Но вот здесь то и первичны данные. Потому что приложений может быть много! Я ведь не запускаю в данном случае приложение "RSDN" и не синхрониизрую его с платформами. Я запускаю firefox. Затем (без явных экспортов/импортов) могу увидеть те же самые данные по тому же адресу в seamonkey и links, например. Т.е. данные не находятся в приложении. Более того, "сервер RSDN" — это кусочек некоторой большой распределенной файловой системы! Да, есть там некоторые "симлинки" (одно и то же сообщение может быть по разным адресам в немного разных форматах). Но именно "данные — отдельно" позволяет использовать с ними много разных программ.

Хотя, на самом деле, RSDN (да и любой веб-сайт) — не совсем данные. Это еще и немного приложение (верстка, схема взаиомдействия с пользователем). Потому что обычный rsdn мне на PSP читать не удобно. Приходится заходить по специальной ссылке (форумы в плоском виде). Но, опять же, без дополнительных экспортов и синхронизаций между PC и PSP.

LC>В этом абзаце столько противоречий. Вот когда тебе нужно отредактировать картинку, тебе же нужно приложение, сам об этом говоришь. Цены, баззворды и маркетинг, к сути дела не относятся, совсем.
LC>Когда делаешь двойной клик по картинке, запускается что? Правильно, приложение. Все действия выполняются с помощью приложений. А данные сами по себе ничего не могут делать.

Ну там не совсем противоречия. Там не слишком развитая инфраструктура. Правильный сценарий был бы "кликаю правой кнопкой, выбираю 'редактировать'" и редактирую. В приниципе, примерно подобный сценарий реализуется и сейчас. Есть некоторые тонкости (в том, как отображаются глаголы над данными), их можно попробовать решить. Например, когда один редактор, оставить только один пункт — edit. Когда несколько — выбирать по умолчанию. Ну и глаголы для различных действий должны не в терминах программы, а в наборе фич.

И еще одни плюс — я здесь могу выбирать, как именно трактовать данные. Т.е. "просто посмотреть", "отредактировать", "добавить в архив", "отправить в определенную категорию бэкапа".

Р>>Меня, как пользователя, совершенно не волнует наличие приложений. Вот данные, вот компьютер, который их может обрабатывать. Мне пофиг, каким образом он это делает. Не нужно меня заставлять учить еще одну сущность, мне не интересны приложения.

LC>Компьютер сам по себе, без приложений ничего не может. То, что тебе не интересны приложения, ничего не значит, они все равно есть и без них никуда.

Почему это без них "никуда"? Без них непривычно, но далеко не совсем "никуда". Идеалом для данных было бы отсутствие разделения действий над данными по различным приложениям. Допустим, есть несколько приложений, работающих с картинками и они имеют различные фильтры. Тогда удобно бы было в любом месте видеть сразу все эти возможные фильтры, без привязки к конкретному интерфейсу. Или иметь несколько различных видов данных (пример — некоторые редакторы в eclipse позволяют видеть и исходный вид, и "красивый UI" для того же кода).

Но в чем-то вы правы. У пользователя действительно существует два различных типа активности. Одна направлена на создание долгоживущих артефактов (persistent artifacts). В большинстве случаев это то, чем пользователь занимается на работе. Создание и обработка различных документов (бухгалтерских, кода, графики и т.п.). В этом случае данные первичны а приложения всего-лишь предоставляют "глаголы" для действия над данными. "Границы" приложений в этом случае условны и навязаны текущей архитектурой платформы.

Второй тип активности характеризуется тем, что никаких "долговременных" артефактов не создается. Любые создаваемые данные устаревают буквально за минуты. Это всевозможные общения с друзьями/прослушивание музыки/просмотр фильмов. Вот здесь "данные" не особо важны (хотя с музыкой и фильмами все равно все сложно). Поэтому на первое место у пользователя выступает действие, глагол. Но! Приложения и здесь не нужны. Меня не интересует приложение "скайп", не интересует "icq/aol/sms/etc...". Меня интересует "общаться голосом" или "общаться текстом". Пойдет ли это все обычным звонком, по ip-телефонии или где-то будет переход с voice на ip (или наоборот) меня, в общем-то, не интересует (на практике ценообразование мешает). Картинки/фото примерно в эту же категорию попадают — их нужно куда-нибубдь запостить и забыть про них. Интерфейс приложения для музыки/видео тоже не важен, достаточно, чтобы он был "удобен". Я хочу запускать не "super mega music player" а "что-то, что умеет играть музыку". Фотографии не нужно классифицировать/обрабатывать и т.п. Вероятно, как раз под эту категорию пользователей и делались iPhone. Да, в этом случае файловую систему пользователю лучше не показывать.

Есть еще один очень инересный тип активности. Я его специально выше не обозначил. Он таки очень похож на второй (не генеруются долговременные данные), но там все-таки есть четкие границы приложений. Это игры. Как-то я слабо представляю, как их можно загнать в одну активность "расслабиться". Кстати, по этой причине от приложений еще долго никто не откажется — невыгодно

P.S. А обмен через dropbox — это не честно. В этом случае dropbox выступает в качестве внешней файловой системы (может быть, редуцированной). Я точно так же могу обмениваться файлами через приложения "explorer", "nautilus" и "far", например. И принципиально это ничем от вашего сценария "обмен через приложение dropbox" отличаться не будет. Ну или, допустим, не через приложение, а через наличие интеграции приложений с dropbox или explorer.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Ты для того, чтобы написать это сообщение, что сделал? Взял и сразу начал беседовать на RSDN? Нет, ведь! Тыкнул по файлу? Тоже нет! Ты запустил приложение браузер, в котором ты набрал свое сообщение и которое отправило его на сервер RSDN.

Вообще-то нет. Я ткнул на проект, написал толику кода и нажал F5. Браузер уже студия для отладки запустила. Даже новую вкладку не открывал, просто вбил адрес. И было это пять дней назад.

LC>Когда делаешь двойной клик по картинке, запускается что?

Только что попробовал. Нифига не запускается. В текст сообщения вставилось два раза двоеточия и четыре закрывающих скобки.

LC>Правильно, приложение. Все действия выполняются с помощью приложений. А данные сами по себе ничего не могут делать.

Неправильно. Нет никаких приложений. Есть баззворды, с помощью которых с меня пытаются выжать побольше бабла. Вот еще раз -- нифига не открывается и не запускается. И еще раз --

LC>Компьютер сам по себе, без приложений ничего не может. То, что тебе не интересны приложения, ничего не значит, они все равно есть и без них никуда.

Так, стоп. Ты предложил к обсуждению концепцию "все есть приложение". Я её понимаю и понимаю место приложений в этой концепции. Я тебе просто предлагаю обсудить заодно и другую -- "все есть данные". Приложений нет, все является частью данных. Функционал оси расширяется за их счет.

Компьютер без биоса ничего не может, биос это приложение к компьютеру или таки его часть? Смартфон без оси тоже ничего не может. Ось это приложение или нет? Нет никаких границ, можно расширить понятие устройства вплоть до данных.

Давай рассмотрим комп без приложений. Пользователю приходит по мылу, скажем, tiff. Ось что-то подгружает из сети и вуаля, у юзверя открывается картинка в среде, подозрительно похожей на фотошоп. Почему нет? Не нужно думать, ничего покупать, использование фотошопа будет оплачено из средств, которые пользователь платит по SaaS за использование оси (или, скажем, за деньги, уплаченные опсосу в случае смарта). Не понравилась среда -- перелистнул вниз, открылся корел и бабло пошло ему. Круто жеж.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Недавний пример — скачал кучу минилекций с курсеры, чтоб посмотреть в самолете. Добавил в специальный плейлист в тунце, поставил галочку "синхронизировать", нажал кнопочку. Оно потормозило и сказало, что все ОК и можно вынимать.
J>Включаю девайс в самолете, пытаюсь посмотреть — с какого-то бодуна тунец из сотни файлов закинул только файлов 20, причем даже не по порядку, а вообще хз как он их выбирал. Пришлось самолетное кино смотреть вместо того, чтоб ботать.

coursera-dl — это хорошо
Мне лично для coursera удобней использовать сторонним плеером:
— можно внутри рассортировать видео по папочкам (разбить по курсам)
— можно добавлять видео с другого компьютера, где iTunes не синхронизован с iPad
— работает с субтитрами, хотя на coursera и так всё обычно понятно

а вот перекинуть видео на стандартный плеер или назад, извиняйте


J>Минусы очевидны: если есть несколько приложений, занимающихся одним и тем же, то по-человечески шарить данные между ними практически невозможно.
J>Пример — читалки книг: каждая скачивает книги куда-то к себе, и потом прочитать в одной читалке книгу, скачанную другой читалкой, практически невозможно.

+1. Заметил за собой, что pdf копирую сразу в разные приложения, потому как заранее не знаю где будет удобней читать — зависит от книжки.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

Ну по-моему, в реальной, не компьютерной, жизни, есть предметы, а есть инструменты, чтобы над этими предметами издеваться. Скажем, есть доска, а есть пила. Можно, конечно, делать вид, что доска сама себя пилит (в ООП для этого использовали бы синтаксис, что-то вроде, доска.распилисьНаЧасти()), но мне кажется, что это соответствует уровню восприятия мира, характерному для 3-летнего ребенка.

Может, впрочем, это и правильно, адаптировать мир под 3-летних детей. Сделать все понятно, безопасно, все опасное запретить, все проверить специально обученными взрослыми людьми и выдать сертификат. Кажется, мир постепенно туда и идет. Не только компьютерный

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Ты для того, чтобы написать это сообщение, что сделал? Взял и сразу начал беседовать на RSDN? Нет, ведь! Тыкнул по файлу? Тоже нет!
Откуда вы знаете? У него вполне может быть .lnk на десктопе (или в таскбаре), который ведёт прямо на RSDN. Он может даже быть прописан в автостарте.
LC>Ты запустил приложение браузер, в котором ты набрал свое сообщение и которое отправило его на сервер RSDN.
Это очень смелое предположение, которое непонятно на чём основано.

LC>В этом абзаце столько противоречий. Вот когда тебе нужно отредактировать картинку, тебе же нужно приложение, сам об этом говоришь. Цены, баззворды и маркетинг, к сути дела не относятся, совсем.
Нет никаких противоречий. Вы всё время смешиваете разные уровни абстракций — зачем? Речь о том, что пользователю концепция приложений малоинтересна.
Apple внедрила эту концепцию искусственно, и не ради пользователей, а ради разработчиков. Потому что для мотивации спроса пользователь должен чётко понимать, куда делись его $1.99, и зачем он их потратил.
Оболочка iOS делает это очевидным.
А, скажем, под виндой, приличное приложение (то есть то, которое соответствует всем UX гайдлайнам, а также сделано с любовью к пользователю) вообще незаметно. Потому что оно интегрировано в Explorer, ориентировано на документы, и при дефолтных настройках пользователь даже расширений файлов этого приложения не видит.
То есть нет никакого "я запускаю приложение". Я тычу правой кнопкой в любом окне експлорера, выбираю New -> Guitar track (ну или чем там моё приложение манипулирует), называю трек, потом дабл-кликаю на нём, и я в нём работаю.
В режиме Detail мне експлорер показывает все уместные атрибуты этого "документа" (скажем, длительность) и всё такое.

Сюрприз меня может ожидать тогда, когда я попробую скопировать файл на флешку и открыть его у друга на компьютере.

LC>Когда делаешь двойной клик по картинке, запускается что? Правильно, приложение. Все действия выполняются с помощью приложений. А данные сами по себе ничего не могут делать.
Это вы сейчас как программист рассуждаете. Причём поверхностный. В том плане, что фраза "по дабл-клику запускается приложение" не отражает реальное положение вещей: реально при дабл-клике происходит очень много всяческих действий, демонстрируя значительное разнообразие сценариев. И "запуск приложения" — это всего лишь один из частых результатов этой подводной деятельности.
Если вы хотите говорить о дабл-кликах в терминах программирования, то вам придётся опуститься на уровень реестра и Windows Shell (если мы, конечно, про винду говорим).
А если говорить в терминах пользователя — то дабл-клик таки "открывает файл". (А ещё точнее — "вызывает действие по умолчанию, которым в большинстве случаев является Открыть"). Безо всяких промежуточных концепций вроде "запуска приложения".

LC>Компьютер сам по себе, без приложений ничего не может. То, что тебе не интересны приложения, ничего не значит, они все равно есть и без них никуда.
Это в вашей ментальной модели, которая подразумевает совершенно конкретную архитектуру как операционной системы, так и её оболочки.
Вы поймите, что пока пользователь не начинает управлять приложениями, эта концепция для него остаётся совершенно лишней.

Есть масса компьютеров, которые прекрасно могут всё, что нужно, "сами по себе". У вас есть цифровой фотоаппарат? Если нету — сходите в ближайший магазин электроники, покрутите фотоаппарат в руках. В него встроена довольно богатая функциональность. Наверняка внутри эта "прошивка" тоже состоит из платформы и приложений, из чисто экономических соображений — слишком дорого маинтейнить десятки уникальных прошивок для разных моделей в линейке.
Но эта архитектурная подробность полностью скрыта от пользователя, без ущерба для его експириенса.

Если вам кажется, что фотоаппарат — не компьютер, то посмотрите на терминалы самообслуживания в банкоматах, аэропортах, и так далее. Там внутри стоят совершенно настоящие компьютеры, и мы даже иногда можем видеть на какой операционке они работают.
Тем не менее, в них пользователи избавлены от таких понятий, как "запуск приложения". А зачастую даже и от понятия "открытие документа".


LC>А, ну так-то да. Согласен, но я то просто речь веду как раз про эти абстракции более высокого уровня.
Пока вы всё время скатываетесь на какой-то более низкий уровень.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Это два разных приложения.
А почему вы так думаете?

LC>Где причина, а где следствие? По вашему "показывает оболочка OS" это причина, а "все есть приложение", следствие. Где логика? Где инженерный подход к мышлению? Тут одни дизайнеры иконок собрались?
Да, совершенно верно. Начинается всё с выписывания сценариев, затем происходит макетирование UI, и только потом появляются ограничения в API и прочие особенности. Все остальные результаты обречены на принуждение пользователя следовать за извивами мысли программиста, что странно — потому что пользователь платит программисту, а не наоборот.

LC>Я уже в исходном сообщении писал, чем это продиктовано было. Тем, что когда мы сталкиваемся с файловой системой, кривая обучения становится слишком высокой. Есть проблема, есть решение. Это решение и хочу обсудить.
Ну, это интересная гипотеза.
На мой взгляд, причины вовсе не в этом. Причины — в том, что задача стояла в создании привлекательного маркетплейса.
То есть один из первичных сценариев для iOS — приобретение приложения.
Достаточно сравнить его с тем, как всё было сделано в WinMobile скажем, 6.5, чтобы увидеть разницу в подходах.
Например, мой HTC T8585 (да продлятся дни мучений разработчиков его) тщательно скрывал от меня доступ к файлам и настройкам.
А вот вопросы инсталляции приложений Майкрософт полностью проигнорировала — там поставить что-то новое было таким баттхёртом, что я за 2 года сподобился поставить не то три, не то четыре приложения (причём половина из них — для доступа к файлам и реестру, чтобы починить глюки заводской прошивки).
Поэтому мы имели такой убогий выбор приложений для этой платформы.

Как только мы задумываемся о том, что такое "приложение" с точки зрения пользователя, становится сразу понятна вся эта "странная логика" iOS.
Нет самостоятельных файлов — нет и проблем с открытием неизвестного типа файлов. Нет возможности удалить кусок приложения и оставить мусор в файлухе. Нет возможности получить функциональность, которая почему-то на одном устройстве работает, а на другом (с той же прошивкой) — нет.

Пользователя обучают одному: взаимосвязи функций с приложением. Пользователь iOS не задаёт на форумах вопросы "а где в айфоне телнет?", он задаёт вопросы "какое телнет-приложение из пятидесяти имеет смысл покупать? А чем бесплатное хуже платного?".

И это — вовсе не потому, что быть отдельным приложением является неотьемлемым свойством телнета. А потому, что apple хотела, чтобы пользователи с такими вопросами шли не в службу поддержки Apple, принося убыток, а в магазин — принося доходы.

LC>Взаимодействие с пользователем может быть посредством голоса, может быть через сенсорный экран, может быть через клаву и мышь, может быть через что угодно. Но вот принцип, "все есть приложение" или "файлы и приложения" будет являться одним из фундаментальных. А способ взаимодействия с пользователем абсолютно любым.

Простите, это чушь. Если мы проектируем устройство, управляемое посредством исключительно голоса, то скорее всего все концепции, придуманные для сенсорного экрана будут работать отвратительно. Например, замечательная наглядная иерархическая файловая система, удобная при работе в нескольких открытых окнах, окажется чудовищно неудобной для голоса — потому что с голосом не получится пробежать взглядом список из полусотни файлов, глядя в нужную колонку. А слушать, как система монотонно бубнит его вам вслух, вы устанете. Значит, должны применяться какие-то другие концепции.
Ну, то есть можно пытаться приделать "голосовую оболочку" к системе, изначально не предназначенной для этого. Но результат будет гораздо хуже, чем при честном проектировании from scratch.
Представьте себе, что вся windows 8 (да пусть даже хотя бы 7) используется для "запуска приложений", спроектированных под DOS.
То есть нет ни клипборда, ни регистрации типов файлов, ни OLE c DDE, ни Recent Documents, ни My Documents, ни Notification Icons, ни таскбара, ни понятия шортката. Ничего этого нет — ну, то есть оно есть, но приложения об этом не знают. Это же всё исключительно понятия Shell, в "архитектуре системы" про это ничего нет.
Внезапно окажется, что UX такой системы почему-то коряв. То есть он будет казаться даже и нормальным, если не знать про наличие альтернативы.
Но приложения, спроектированные с учётом конкретного шелла, будут гораздо удобнее в пользовании.

Даже при проектировании с ориентацией на touch проявляются существенные отличия от ориентации на клавиатуру и мышь. Вон как все ругаются на touch-friendliness восьмёрки.

LC>Не понимаете, ладно. Просто тему не надо сносить в "Пользовательский интерфейс", мне просто хочется услышать как можно больше разных мнений умных людей.
Успокойтесь. Куда попадёт тема, решит голосование. Не стоит устраивать таких волнений из-за частного мнения одного человека.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Вообще-то нет. Я ткнул на проект, написал толику кода и нажал F5. Браузер уже студия для отладки запустила. Даже новую вкладку не открывал, просто вбил адрес. И было это пять дней назад.

Ага, в конечном итоге, ты запустил приложение. И даже когда в студии, нажал F5, оно тебе скомпилировало бинарник, который само автоматом и запустило. Не суть важно, как. Важно, что в конечном итоге, запустилось приложение.

Потому, что. Сюрприз, сюрприз, данные не могут сами по себе запускаться

Р>Неправильно. Нет никаких приложений. Есть баззворды, с помощью которых с меня пытаются выжать побольше бабла. Вот еще раз -- нифига не открывается и не запускается. И еще раз --

С теориями заговора, вам нужно обращаться к специалистам другого профиля.

Р>Так, стоп. Ты предложил к обсуждению концепцию "все есть приложение". Я её понимаю и понимаю место приложений в этой концепции. Я тебе просто предлагаю обсудить заодно и другую -- "все есть данные". Приложений нет, все является частью данных. Функционал оси расширяется за их счет.

Это понятно, так давайте это делать по взрослому. Рассмотрим оба варианта, распишем плюсы и минусы каждого. И не будем разводить тут детский сад.

Р>Компьютер без биоса ничего не может, биос это приложение к компьютеру или таки его часть? Смартфон без оси тоже ничего не может. Ось это приложение или нет? Нет никаких границ, можно расширить понятие устройства вплоть до данных.

Расширь до данных, посмотрим. Понять не могу, как приложения можно расширить до данных

Р>Давай рассмотрим комп без приложений. Пользователю приходит по мылу, скажем, tiff. Ось что-то подгружает из сети и вуаля, у юзверя открывается картинка в среде, подозрительно похожей на фотошоп. Почему нет? Не нужно думать, ничего покупать, использование фотошопа будет оплачено из средств, которые пользователь платит по SaaS за использование оси (или, скажем, за деньги, уплаченные опсосу в случае смарта). Не понравилась среда -- перелистнул вниз, открылся корел и бабло пошло ему. Круто жеж.

В модели SaaS, приложения тоже есть, только они на серверной стороне. Сюрприз, сюрприз, Saas — Software as a Service.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Откуда вы знаете? У него вполне может быть .lnk на десктопе (или в таскбаре), который ведёт прямо на RSDN. Он может даже быть прописан в автостарте.

OMG! Это просто жесть!
Да, .lnk оно не запускается и не является ссылкой на приложение, это чертова магия! Магическим образом, он сразу ведет прямо на RSDN! Маленькие волшебные эльфы переносят данные на сервер RSDN, а не приложения запускаемое на клиентской стороне, а на серверах RSDN маленькие волшебные существа обрабатывают и шлют обратно ответ через эльфов не видимых глазу!

LC>>Ты запустил приложение браузер, в котором ты набрал свое сообщение и которое отправило его на сервер RSDN.
S>Это очень смелое предположение, которое непонятно на чём основано.

О да! Конечно, посыпаю голову пеплом, был не прав, ведь это маленькие эльфы!
Нет, ну я понимаю, что клиентом мог быть Янус (который тоже приложение и сути это не меняет), но ты что вы всерьез пишите, это просто супер!

S>Нет никаких противоречий. Вы всё время смешиваете разные уровни абстракций — зачем? Речь о том, что пользователю концепция приложений малоинтересна.

Поользователям очевидно интересно выполнять свои задачи, максимально эффективно. Я ж ведь и не говорил, что она интересна пользователям, она интересна мне, как инженеру. И хотел с такими как я, обсудить это с инженерной точки зрения, а трачу время на не понятно что. Ну хоть посмеялся от души, и то хорошо

S>То есть нет никакого "я запускаю приложение". Я тычу правой кнопкой в любом окне експлорера, выбираю New -> Guitar track (ну или чем там моё приложение манипулирует), называю трек, потом дабл-кликаю на нём, и я в нём работаю.

И в нем работаешь в запущенном приложении, сюрприз!

S>В режиме Detail мне експлорер показывает все уместные атрибуты этого "документа" (скажем, длительность) и всё такое.

Да, эксплорер молодец!

S>Сюрприз меня может ожидать тогда, когда я попробую скопировать файл на флешку и открыть его у друга на компьютере.

Да, потому что там может не оказаться нужного приложения, сюрприз!

S>Это вы сейчас как программист рассуждаете. Причём поверхностный. В том плане, что фраза "по дабл-клику запускается приложение" не отражает реальное положение вещей: реально при дабл-клике происходит очень много всяческих действий, демонстрируя значительное разнообразие сценариев. И "запуск приложения" — это всего лишь один из частых результатов этой подводной деятельности.

Телепат из вас тоже не очень, кстати. Потому что, сюрприз сюрприз! Телепатии не существует, как и эльфов волшебных. Потому как я сейчас вообще не программист, ну ни разу.

А при дабл-клике, таки запускается именно приложение, привязанное к типу этого файла. Сюрприз!

S>Если вы хотите говорить о дабл-кликах в терминах программирования, то вам придётся опуститься на уровень реестра и Windows Shell (если мы, конечно, про винду говорим).

Я не хочу говорить о дабл-кликах и реестрах. И ни о винде, ни о iOS. Я хотел говорить, про абстрактные подходы. Но понял, что с Вами этого не выйдет, потому как вас все время застреваете на деталях и не можете посмотреть на вещи в глобальном плане, в масштабе.