Подход: все есть приложение - Философия программирования

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Существует традиционный подход с файлами в качестве данных и приложениями, которые могут эти данные обрабатывать. Но товарищ Стив Джобс и его юзабилити группа сделали вывод о том, что когда пользователи сталкиваются с необходимостью оперировать файлами и файловой системой, кривая обучения становится очень высокой. Об этом они говорили еще задолго до появления iOS.

Эту проблему замечательно решили в Мелкософте сто лет назад, сделав папку "Мои документы".
И файлы никуда не делись, и манипулировать ничего не надо, кроме того, что ты сам создашь внутри этой папки (это с учетом того, что там уже есть "Мои картинки", "Моя музыка", "Мои видео" и т.д., со специально заточенными режимами просмотра каждой папки).

LC>И вот, начало XXI века, появляются знаменитые iPhone & iPad с операционной системой iOS. Которая как раз таки применяет подход "все есть приложение" и пользователю уже не надо оперировать с файлами и файловой системой напрямую. Хотя конечно, файлы никуда не делись и они внутри глубоко запрятаны от глаз обычного пользователя.

У этого подхода есть специальное название — геморрой.
Может, я и больной на всю голову гик, но айфон для меня стал хоть немного удобным только после джейлбрейка, когда я наконец получил возможность манипулировать файлами напрямую. Без джейлбрейка он годится только для angry birds. (95% пользователей только это и надо, я знаю)

Недавний пример — скачал кучу минилекций с курсеры, чтоб посмотреть в самолете. Добавил в специальный плейлист в тунце, поставил галочку "синхронизировать", нажал кнопочку. Оно потормозило и сказало, что все ОК и можно вынимать.
Включаю девайс в самолете, пытаюсь посмотреть — с какого-то бодуна тунец из сотни файлов закинул только файлов 20, причем даже не по порядку, а вообще хз как он их выбирал. Пришлось самолетное кино смотреть вместо того, чтоб ботать.
А был бы нормальный файловый менеджер — просто взял бы папку целиком и кинул на девайс, и никакой ублюдочный тунец с его недоинтеллектом не сломал бы мне ничего.

LC>То есть, управление файлами и своими данными полностью берут на себя приложения. Приложения могут обмениваться данными между собой, например, в свою презентацию в Keynote я могу запросить изображение из приложения Фото, а в свою очередь, туда это изображение было добавлено из Safari.

Это если приложения сделаны одной компанией. Проходили на примере MS Office.
Вот я уверен, что Keynote нифига не подхватит фотографию из написанной мной программы.

LC>К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

LC>ЗЫ: навеяно вчерашними муками при создании презентации в Keynote лежа на диване.

Минусы очевидны: если есть несколько приложений, занимающихся одним и тем же, то по-человечески шарить данные между ними практически невозможно.
Пример — читалки книг: каждая скачивает книги куда-то к себе, и потом прочитать в одной читалке книгу, скачанную другой читалкой, практически невозможно. А при подходе с файлами это решается элементарно — говоришь всем читалкам, чтоб складывали книжки в соответствующую папку (одну и ту же), и все, проблема решена, плюс потом можно взять эту папку разом и перекинуть еще куда-нть, а не выкусывать из каждой программы ее несовместимый с другими "экспорт".

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>И вот, начало XXI века, появляются знаменитые iPhone & iPad с операционной системой iOS. Которая как раз таки применяет подход "все есть приложение" и пользователю уже не надо оперировать с файлами и файловой системой напрямую.

Следующий шаг будет разработка ОС IMoron, чтобы не дескриминироваль дебилов.

Винда — тоже Юникс
(трольфейс)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

LC>>И вот, начало XXI века, появляются знаменитые iPhone & iPad с операционной системой iOS. Которая как раз таки применяет подход "все есть приложение" и пользователю уже не надо оперировать с файлами и файловой системой напрямую.

VD>Следующий шаг будет разработка ОС IMoron, чтобы не дескриминироваль дебилов.

iCouch. "Для тех, кому лень оторвать жопу".

Боже мой, я когда-то мечтал, что файлы умрут потому, что ОНИ ПЛОСКИЕ И НЕ СТРУКТУРИРОВАННЫЕ. Что люди расхотят пихать в название файла автора, дату правок, и пр. и др. Что любые данные на своем диске пользователь сможет собрать одним SQL-запросом (неявно конечно, во фронтенде очередная собака будет листать странички). А что оказалось? Что файлы убивают, чтобы привязать юзеров к своей "экосистеме", а юзеры и рады, лишь бы мозг не напрягать и жопу от дивана не отрывать. Ну что сказать, хорошо, если хотя бы плоские и неструктурирование файлы выживут. О большем теперь не мечтаю.

LC>Когда делаешь двойной клик по картинке, запускается что?

Только что попробовал. Нифига не запускается. В текст сообщения вставилось два раза двоеточия и четыре закрывающих скобки.

LC>Правильно, приложение. Все действия выполняются с помощью приложений. А данные сами по себе ничего не могут делать.

Неправильно. Нет никаких приложений. Есть баззворды, с помощью которых с меня пытаются выжать побольше бабла. Вот еще раз --

нифига не открывается и не запускается. И еще раз --

LC>Компьютер сам по себе, без приложений ничего не может. То, что тебе не интересны приложения, ничего не значит, они все равно есть и без них никуда.

Так, стоп. Ты предложил к обсуждению концепцию "все есть приложение". Я её понимаю и понимаю место приложений в этой концепции. Я тебе просто предлагаю обсудить заодно и другую -- "все есть данные". Приложений нет, все является частью данных. Функционал оси расширяется за их счет.

Компьютер без биоса ничего не может, биос это приложение к компьютеру или таки его часть? Смартфон без оси тоже ничего не может. Ось это приложение или нет? Нет никаких границ, можно расширить понятие устройства вплоть до данных.

Давай рассмотрим комп без приложений. Пользователю приходит по мылу, скажем, tiff. Ось что-то подгружает из сети и вуаля, у юзверя открывается картинка в среде, подозрительно похожей на фотошоп. Почему нет? Не нужно думать, ничего покупать, использование фотошопа будет оплачено из средств, которые пользователь платит по SaaS за использование оси (или, скажем, за деньги, уплаченные опсосу в случае смарта). Не понравилась среда -- перелистнул вниз, открылся корел и бабло пошло ему. Круто жеж.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Это два разных приложения.
А почему вы так думаете?

LC>Где причина, а где следствие? По вашему "показывает оболочка OS" это причина, а "все есть приложение", следствие. Где логика? Где инженерный подход к мышлению? Тут одни дизайнеры иконок собрались?

Да, совершенно верно. Начинается всё с выписывания сценариев, затем происходит макетирование UI, и только потом появляются ограничения в API и прочие особенности. Все остальные результаты обречены на принуждение пользователя следовать за извивами мысли программиста, что странно — потому что пользователь платит программисту, а не наоборот.

LC>Я уже в исходном сообщении писал, чем это продиктовано было. Тем, что когда мы сталкиваемся с файловой системой, кривая обучения становится слишком высокой. Есть проблема, есть решение. Это решение и хочу обсудить.
Ну, это интересная гипотеза.
На мой взгляд, причины вовсе не в этом. Причины — в том, что задача стояла в создании привлекательного маркетплейса.
То есть один из первичных сценариев для iOS — приобретение приложения.
Достаточно сравнить его с тем, как всё было сделано в WinMobile скажем, 6.5, чтобы увидеть разницу в подходах.
Например, мой HTC T8585 (да продлятся дни мучений разработчиков его) тщательно скрывал от меня доступ к файлам и настройкам.
А вот вопросы инсталляции приложений Майкрософт полностью проигнорировала — там поставить что-то новое было таким баттхёртом, что я за 2 года сподобился поставить не то три, не то четыре приложения (причём половина из них — для доступа к файлам и реестру, чтобы починить глюки заводской прошивки).
Поэтому мы имели такой убогий выбор приложений для этой платформы.

Как только мы задумываемся о том, что такое "приложение" с точки зрения пользователя, становится сразу понятна вся эта "странная логика" iOS.
Нет самостоятельных файлов — нет и проблем с открытием неизвестного типа файлов. Нет возможности удалить кусок приложения и оставить мусор в файлухе. Нет возможности получить функциональность, которая почему-то на одном устройстве работает, а на другом (с той же прошивкой) — нет.

Пользователя обучают одному: взаимосвязи функций с приложением. Пользователь iOS не задаёт на форумах вопросы "а где в айфоне телнет?", он задаёт вопросы "какое телнет-приложение из пятидесяти имеет смысл покупать? А чем бесплатное хуже платного?".

И это — вовсе не потому, что быть отдельным приложением является неотьемлемым свойством телнета. А потому, что apple хотела, чтобы пользователи с такими вопросами шли не в службу поддержки Apple, принося убыток, а в магазин — принося доходы.

LC>Взаимодействие с пользователем может быть посредством голоса, может быть через сенсорный экран, может быть через клаву и мышь, может быть через что угодно. Но вот принцип, "все есть приложение" или "файлы и приложения" будет являться одним из фундаментальных. А способ взаимодействия с пользователем абсолютно любым.

Простите, это чушь. Если мы проектируем устройство, управляемое посредством исключительно голоса, то скорее всего все концепции, придуманные для сенсорного экрана будут работать отвратительно. Например, замечательная наглядная иерархическая файловая система, удобная при работе в нескольких открытых окнах, окажется чудовищно неудобной для голоса — потому что с голосом не получится пробежать взглядом список из полусотни файлов, глядя в нужную колонку. А слушать, как система монотонно бубнит его вам вслух, вы устанете. Значит, должны применяться какие-то другие концепции.
Ну, то есть можно пытаться приделать "голосовую оболочку" к системе, изначально не предназначенной для этого. Но результат будет гораздо хуже, чем при честном проектировании from scratch.
Представьте себе, что вся windows 8 (да пусть даже хотя бы 7) используется для "запуска приложений", спроектированных под DOS.
То есть нет ни клипборда, ни регистрации типов файлов, ни OLE c DDE, ни Recent Documents, ни My Documents, ни Notification Icons, ни таскбара, ни понятия шортката. Ничего этого нет — ну, то есть оно есть, но приложения об этом не знают. Это же всё исключительно понятия Shell, в "архитектуре системы" про это ничего нет.
Внезапно окажется, что UX такой системы почему-то коряв. То есть он будет казаться даже и нормальным, если не знать про наличие альтернативы.
Но приложения, спроектированные с учётом конкретного шелла, будут гораздо удобнее в пользовании.

Даже при проектировании с ориентацией на touch проявляются существенные отличия от ориентации на клавиатуру и мышь. Вон как все ругаются на touch-friendliness восьмёрки.

LC>Не понимаете, ладно. Просто тему не надо сносить в "Пользовательский интерфейс", мне просто хочется услышать как можно больше разных мнений умных людей.
Успокойтесь. Куда попадёт тема, решит голосование. Не стоит устраивать таких волнений из-за частного мнения одного человека.

Здравствуйте, MaxRos, Вы писали:

MR>Юзера не должно также волновать куда именно поставится данная программа, куда именно скачается файл из инета, главное, чтобы после этих действий можно было легко получить доступ к установленному/скачанному и так же просто удалить программу/документ или перенести на другое устройство.

Чтоб что-то перенести, нужно, чтоб было это "что-то" как самостоятельная сущность. Т.е. файл. Ваш К.О.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Ok, напиши мне приложение на iOS показывающее дерево файловой системы. Без джейлбрейка. Не можешь? iOS ограничивает? Это его архитектурная особенность.
ещё раз: эта "архитектурная особенность" является следствием решений, принятых на уровне UX.
Не имеет смысла обсуждать эту особенность в отрыве от UX.
Например, потому, что есть архитектурные модели, в которых у приложений нет никакого доступа к файловой системе, но при этом для пользователя "дерево файлов" вполне себе доступно.
Например, попробуйте написать приложение на HTML+JS, которое, исполняясь в браузере, покажет дерево файловой системы. Однако это никак не мешает различным веб-приложениям обмениваться файлами, в том числе и через локальный диск пользователя.

LC>OMG! Приложением, как бы это ни звучало странным, я называю приложения, такие как, Pages, Numbers, Keynote, iBooks, Safari итд. С точки зрения пользвотеля есть именно, как ни странно, только его приложения. А UX есть у каждого приложения свой. Неужели вы так любите прикапываться к словам и к не существенным деталям? Цель вашей беседы задолбать собеседника не существенными деталями и терминологией?
У нас с вами разные понятия о существенности. Вот, скажем, "камера" и "фото" — это одно приложение или два? Или это вообще не приложения, а часть платформы iOS?

"Точка зрения пользователя", которую вы тут приводите, продиктована исключительно тем, что ему показывает оболочка OS и живущие в ней приложения.
Когда в оболочке нет возможности убрать иконку, не удалив приложение — это не объективная реальность, а исключительно UX, навязанный дизайнерской командой.

LC>И опять, двадцать пять! Концепция "все есть приложение" существует исключительно на уровне интерфейса в твоей голове. А я уже сотый раз хочу тебе сказать, что этот подход я пытаюсь рассмотреть глобально, философски. Понятно, что это можно реализовать исключительно на уровне интерфейса, также, это можно реализовать на уровне ОС, да не важно как технически это будет сделано, важна идея! Давайте абстрагируемся от не существенных деталей реализации.
Как только мы абстрагируемся от деталей реализации, останется только взаимодействие с пользователем. О чём я вам с самого начала и толкую.
Я не понимаю, куда вы хотите двигаться "глобальнее". Вы, если хотите, двигайтесь, но пока я не вижу никаких высказываний на эту тему с вашей стороны, кроме каких-то риторических вопросов.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>А в чем же тогда профит подхода?

В минимизации количества случаев, когда нечто не может быть открыто? ИМХО, можно предложить нечто подобное и с концепцией "данные + программы".

Профит в том, что в 99% случаях управление данными берет на себя приложение, пользователю об этом не нужно заботиться. А при обычном подходе, например, как в OS X/Windows нам приходится иметь дело с файлами. С сопутствующим набором геморроя.

В итоге, мы получаем более высокий уровень автоматизации при работе с данными.

Существует традиционный подход с файлами в качестве данных и приложениями, которые могут эти данные обрабатывать. Но товарищ Стив Джобс и его юзабилити группа сделали вывод о том, что когда пользователи сталкиваются с необходимостью оперировать файлами и файловой системой, кривая обучения становится очень высокой. Об этом они говорили еще задолго до появления iOS.

И вот, начало XXI века, появляются знаменитые iPhone & iPad с операционной системой iOS. Которая как раз таки применяет подход "все есть приложение" и пользователю уже не надо оперировать с файлами и файловой системой напрямую. Хотя конечно, файлы никуда не делись и они внутри глубоко запрятаны от глаз обычного пользователя.

То есть, управление файлами и своими данными полностью берут на себя приложения. Приложения могут обмениваться данными между собой, например, в свою презентацию в Keynote я могу запросить изображение из приложения Фото, а в свою очередь, туда это изображение было добавлено из Safari.

К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

ЗЫ: навеяно вчерашними муками при создании презентации в Keynote лежа на диване.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Существует традиционный подход с файлами в качестве данных и приложениями, которые могут эти данные обрабатывать.
[skip]
LC>То есть, управление файлами и своими данными полностью берут на себя приложения.
[skip]
LC>К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

У подхода "все есть приложение" есть только один минус -- наличие приложения.

В конце-концов пользователь работает с данными, а не с приложениями. Приложения можно рассматривать как расширение функционала устройства, которое позволяет работать с теми или иными данными.

Традиционный подход плох не наличием файлов, не наличием приложений, а смешением этих двух понятий. Файл это, в терминах программирования, базовый класс для приложений и данных. Так как наследования и абстракция никогда не являлись сильной стороной человечества (да если говорить серьезно, даже не все программисты понимают такие вещи), то концепция файлов была трудна для понимания.

Из понимания проблемы вытекают две концепции дальнейшего развития:
1. "Все есть приложение" -- путь iДевайсов.
2. "Все есть данные" -- путь мелкомягких.

Вторая концепция, по моему скромному мнению, выглядит более жизнеспособной. При том, что отсутствие знакомых уже 15 лет ярлыков и иконок приложений раздражает очень многих и очень сильно.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

LC>ЗЫ: навеяно вчерашними муками при создании презентации в Keynote лежа на диване.

Вы, имхо, неверно выбрали терминологию. Alpha21264 совершенно верно подметил про глаголы и существительные.
То есть если отвлечься от потрохов, то мы говорим про чистый UI.
И вот типов этих UI за десятилетия разработано великое множество.
Исторически, UI крутился вокруг глаголов. Существительные были вторичны. Юникс вообще оставил только одно существительное — "файл".
Первые GUI были устроены почти так же — глаголы-команды были собраны в меню, после выбора команды надо было выбирать её аргументы.
Затем всплыла идея объектно-ориентированных UI. Главный апологет идеи — Тео Манделл, вдохновитель UI полуоси.
В OOUI пользователь работает с объектами, глаголы спрятаны "внутрь" объектов.
Преимущества OOUI:
1. Типизация. У нас есть удобная возможность отфильтровывать глаголы, неприменимые к конкретным существительным.
2. Полиморфизм. У нас есть возможность иметь некие "общие" глаголы, применимые к разным типам объектов.
3. Наглядность. Мы можем сразу видеть, какие есть объекты.

Недостатки OOUI:
1. Утопание в случае большого количества объектов. Бедняга Тео наверняка не представлял себе, сколько фоток может лежать в папке "мои фотографии". Пока объектов меньше, чем возможных глаголов — OOUI немерено рулит. Когда объектов — миллионы, то бывает проще начать с глагола, чтобы сократить количество объектов для выбора
2. Проблемы с переходными глаголами. Т.е. всё хорошо, пока в действие вовлечён один объект. Как только их становится два (напечатать документА на принтереБ), OOUI стремительно сливает. Драг-н-дроп неочевиден и почти всегда неудобен — кроме случая огромной площади drop target. Скажем, прикрепляю файлы к почтовому сообщению я как правило именно через него, потому что попасть файлом в окно в пол-экрана — нетрудно. А вот перемещение файлов в фолдер мне проще сделать через Ctrl-X, Ctrl-V, потому что аккуратно кинуть их в нужный квадратик значительно труднее.

С недостатками OOUI пытались бороться при помощи navigation, search, и inductive UI.
К сожалению, это не всеобъемлющие парадигмы, а скорее фрагменты общего решения.

Приложения добавляют к этому целое отдельное измерение. Это категория деплоймента и конфигурации, а не UI. Да, мы можем считать, что приложение — это некая группа глаголов (а, возможно, и новых классов объектов).
Но особенность — в том, что наборы приложений на разных экземплярах платформы могут отличаться. Проблемы, к которым это может приводить, хорошо видны на примере компонентов windows. Скажем, много лет разработчики считали telnet клиент неотьемлемой частью винды. И вдруг в семёрке система начала посылать их вдаль при попытке использовать telnet. К счастью, у нас есть интернет, из которого легко узнать, как "включить" телнет обратно.
Но фишка именно в этом: телнет при использовании не афиширует своё происхождение. У пользователя нет ментальной связи типа "телнет — это часть Admin Pack, так что первым делом нужно проверить наличие telnet pack".

Поэтому, если мы говорим о платформе, а не о конкретном решении, то желательно иметь такую парадигму UI, в которой пользователь понимает "вот мои глаглы; они собраны вот в такие приложения. Вот мои объекты, они устроены вот так-то".

IOS просто запретила отдельное существование объектов, вне приложений, умеющих с ними работать. Да, это привносит свои ограничения.
Зато у них нет класса проблем, которые называются "хотите поискать в интернете приложение для открытия этого файла"?
Очевидно, это не идеальное решение. Идеального, наверное, пока ещё нет

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Как раз таки наоборот, пользователь в конечном итоге работает с приложениями, а не с данными.

Мы с тобой не общаемся ни в "браузере", ни в "Янусе", ни в "мобильном клиенте". Мы с тобой беседуем "на RSDN". Это некое расширение функционала наших компьютеров, которое позволяет программистам обсуждать интересующие их темы. Программа, которая позволяет нам это делать, нас мало интересует и, по сути, для общения вообще неважна.

LC>Если у тебя будет голая установленная система и я тебе дам несколько файлов типа Document.docx, Numbers.xlsx итд. Попробуй с ними поработать без установленного MS Office.

Офис очень плохой пример ввиду его монопольного положения на рынке. Давай о чем-нибудь другом. Вот скажи мне, iLikeCookies, ты знаешь приложение, которое тебе позволяет просматривать картинки (jpg, png и gif)? Я нет, мне пофиг. Ткнул мышем (нажал ентер) и смотришь. Пока функционал меня устраивает, я не буду рассматривать другие расширения. А вот когда мне нужно их редактировать, я начинаю смотреть на приложения. Фотошоп, корел, макромедиа и прочие маркетинговые баззворды сводят меня с ума. И это еще без упоминания цен на них. Я не хочу всего этого, я хочу только подправить баланс белого и чуть отшарпить фотографию. Меня интересуют только данные, мне неинтересны приложения.

LC>Тоже не правильно. Наоборот, мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот тебе данные, вот тебе приложения которые могут их обрабатывать.

Меня, как пользователя, совершенно не волнует наличие приложений. Вот данные, вот компьютер, который их может обрабатывать. Мне пофиг, каким образом он это делает. Не нужно меня заставлять учить еще одну сущность, мне не интересны приложения.

LC>И аналогия у вас полностью не верная. Если рассуждать в терминах программирования, то данные, это структуры данных, а алгоритмы их обрабатывающие, есть приложения. А если в терминах ООП, как вы и попытались это сделать. Приложения, это классы с внутренней логикой, а данные хранятся внутри и инкапсулированы. Как раз выходит подход — все есть приложение.

Я и говорю, программисты не понимают базовых вещей (или читать не умеют).

Я говорил не про данные и приложения, я говорил про файлы. В терминах ООП -- некий базовый класс, который позволяет реализовать как приложения, так и данные. Что ты потом куда инкапсулировать будешь для файлов не имеет значения. Данные и приложения это абстракции более высокого уровня.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Да, .lnk оно не запускается и не является ссылкой на приложение, это чертова магия! Магическим образом, он сразу ведет прямо на RSDN! Маленькие волшебные эльфы переносят данные на сервер RSDN, а не приложения запускаемое на клиентской стороне, а на серверах RSDN маленькие волшебные существа обрабатывают и шлют обратно ответ через эльфов не видимых глазу!

Вы совершенно корректно описываете поведение системы с точки зрения пользователя.
Не понимаю, почему это вам так смешно.

LC>О да! Конечно, посыпаю голову пеплом, был не прав, ведь это маленькие эльфы!
Никаких эльфов. С точки зрения пользовательского UI, есть отдельная концепция "запуск приложения". Она существенно отличается по выполняемфм действиям от "открытия шортката".
Если вы этого не понимаете, то зачем берётесь рассуждать про философию взаимодействия компьютера с пользователем?
Если понимаете, то зачем придуриваетесь?

LC>Поользователям очевидно интересно выполнять свои задачи, максимально эффективно. Я ж ведь и не говорил, что она интересна пользователям, она интересна мне, как инженеру. И хотел с такими как я, обсудить это с инженерной точки зрения, а трачу время на не понятно что. Ну хоть посмеялся от души, и то хорошо

Ещё раз: инженерная точка зрения в этом случае сводится к парадигме UI. Совершенно неважно, что там происходит "внутри" при дабл-клике — происходит ли там запуск приложения (то есть порождение процесса: отображение в память .exe файла определённой структуры, разрешение статических ссылок на .dll и прочие подробности), порождение экземпляра COM-класса или посылка DDE-сообщения существующему хосту. Вы совершенно правы: это могут быть и маленькие эльфы. Вопросы размера эльфов станут нас, инженеров, интересовать только после того, как будут специфицированы пользовательские сценарии.

LC>И в нем работаешь в запущенном приложении, сюрприз!

Не надо мне рассказывать эти несущественные подробности. Вот пользователю — ему зачем знать о том, что "он работает в запущенном приложении"?

LC>Да, эксплорер молодец!
Отож.

LC>Да, потому что там может не оказаться нужного приложения, сюрприз!
Как вы это объясните пользователю? Откуда он знает, что он до этого пользовался приложением?
У него компьютер всю жизнь показывал тумбнейлы для .CR2 файлов. Сам. Безо всяких там "приложений". На тумбнейле не написано, что он сгенерирован COM-классом, входящим в состав плагина к фотошопу.

LC>Телепат из вас тоже не очень, кстати. Потому что, сюрприз сюрприз! Телепатии не существует, как и эльфов волшебных. Потому как я сейчас вообще не программист, ну ни разу.
При чём тут телепатия? Вы рассуждаете как программист. Мне совершенно неважно, чем вы там на самом деле зарабатываете на жизнь — хоть на арфе играйте. Но как только вы лезете ниже уровня UI, вы забредаете на территорию программистов.

LC>А при дабл-клике, таки запускается именно приложение, привязанное к типу этого файла. Сюрприз!
Я же говорю: вы рассуждаете как поверхностный программист. Если вы хотите лезть в инженерные потроха того, как процессится дабл-клик, то внезапно окажется, что всё значительно сложнее, чем запустить приложение. Я вас хочу предостеречь от увода разговора в эту сторону, поскольку все эти сложности совершенно иррелевантны для пользователя.

LC>Я не хочу говорить о дабл-кликах и реестрах. И ни о винде, ни о iOS. Я хотел говорить, про абстрактные подходы. Но понял, что с Вами этого не выйдет, потому как вас все время застреваете на деталях и не можете посмотреть на вещи в глобальном плане, в масштабе.
Вы как раз зачем-то лезете в детали. Я вам говорю про глобальные вещи: про то, как устроены сценарии пользователя.
В некотором смысле, мы обсуждаем язык на котором пользователь говорит со своим компьютером. Пользователь строит определённые фразы на этом языке; слов в языке много, но не так уж много "частей речи", или классов понятий.

Если вы перестанете заниматься глупостями, то можно поговорить об устройстве таких языков, и о том, почему в одних языках есть понятие "файл", а в других — нету. Можно поговорить о том, почему слово "приложение" значит разные вещи в разных платформах, и почему в некоторых его вообще нет.
Можно говорить о причинах того, что в одних парадигмах фраза-команда строится от сказуемого, а в других — от подлежащего. О том, как строить предложения сложнее чем "Действие-предмет" в языках, где все фразы устроены ровно из действия и предмета.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, batu, Вы писали:

S>Увы, не прижилось. А в вашем случае, значит, говорить про вкладывание кода в данные смысла нет — при отсутствии доступа в интернет, флешку можно хоть завтыкаться — мои 700 метров офиса 2013 по-прежнему останутся на msdn downloads.
А что ожидается исчезновение интернета?
Сори.. Тут надо бы разделить.. Вкладывание кода, и вкладывание описания этих кодов. В моем случае концепты это некие аналоги операторов или инструкций.. А есть концепты-классы.. Т.е. можно вложить в файл описание самих инструкций. Например, инструкция Class порождающая объекты сама порождена концептом-классом.
А наличие кода в данных это вполне естественное дело.. А как по твоему отрывается список? И события обрабатываются.. Ничего странного. Будни..

B>>Дык я понимаю.. Но, это что мне все рассказывать и показывать ? Это сложно и долго.. Совсем другой подход и к системе и к взаимодействию между объектами и язык новый, и грамматика даже.. Я не пользуюсь регулярными выражениями.. Средства описания грамматики содержаться в самом языке и класс грамматик шире чем у регеэкспов.. Вообщем, совсем другая кухня. С Net и другими операционками ничего общего.
S>Я не сомневался. Машину Тьюринга, тем не менее, не переплюнешь.
Может быть и нет. Не думал на эту тему.. А может и да. Пока не занимался этим вопросом.
и, главное, с какой целью интересуешься? А то я не въеду.. Просто рассказываю.. А ты какие-то подсерательные вопросы задаешь.. Если оно надо то расскажу, а если постебаться, то я замолчу..

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

От девайса (любого, от утюга до компьютра) нужно что? Чтоб оно что-то делало. И все — ничего больше не нужно. Вот приложения как раз и заставляют дейвас что-то делать — так что как раз все и есть приложение

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>От девайса (любого, от утюга до компьютра) нужно что? Чтоб оно что-то делало. И все — ничего больше не нужно. Вот приложения как раз и заставляют дейвас что-то делать — так что как раз все и есть приложение

Логично. Но при этом мы ведь теряем в гибкости. Как-то мне пришло письмо по емайлу с Word'овским файлом и нужно было очень срочно подправить буквально чуть-чуть и отправить его обратно. У меня с собой был iPhone и iPad. И было установлено какое-то (не помню какое, снес уже давно) офисное приложение. Так вот, я не смог этого сделать

Тупо в почтовом клиенте не было даже функции приаттачить файл, т.к. файловой системы то нет и файлов тоже нет.

В итоге, все это было сделано с планшетика с Андроидом, хотя там тоже не все гладко (наполовину, и вроде файловой системы по идее нет, но она есть).

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>От девайса (любого, от утюга до компьютра) нужно что? Чтоб оно что-то делало. И все — ничего больше не нужно. Вот приложения как раз и заставляют дейвас что-то делать — так что как раз все и есть приложение

Утюг — это приложение, а белье — это файлы, к которым применяется приложение. Так что, не все есть приложение.

На мой взгляд отличным примером интеграции файла и приложения являются самораспаковывающиеся архивы. То есть, файлы, которые умеют сами себя обрабатывать.

Но в исходном сообщении говорится о приложениях, которые работают с данными, а сами данные находятся неизвестно где и выковырнуть данные отдельно от приложения довольно сложно. Я такие программы пытаюсь избегать. Хотя в последнее время они навязываются. Особенно всякие библиотеки фотографий. Предлагают мне создать библиотеку, при этом мне должно быть все равно, в каких каталогах находятся сами файлы.

Я себе представляю так. Есть, например, изображение MyPict.jpg. Это просто закодированное в определенный формат изображение. Сам по себе файл для меня не имеет смысла. Имеет смысл сокрытое в нем изображение. И есть приложения, которые могут мне отобразить это самое изображение на мониторе.
Но можно ведь было бы совместить файл с программой, чтобы он сам умел себя отображать на мониторе. Как самораспаковывающийся архив. К нынешним фотографиям на 3Гб там вобщем-то немного кода добавится.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>От девайса (любого, от утюга до компьютра) нужно что? Чтоб оно что-то делало.

Не просто что-то, а преобразование данных — из мятых штанов в глаженные, например. И горе будет тому утюгу который решит диктовать кто и как будет глаженные штаны носить.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Не взлетит. Совсем не взлетит.

По факту уже взлетело, яркий тому пример iPad & iPhone.

A>Предметы — это одно, действия — это другое.
A>Передметы это существительные (файлы), действия — это глаголы (процессы).

А приложение, это абстракция скрывающая не существенные для пользователя детали реализации. Это как API для пользователя.

A>Твоя идея против природы человека, против способа его мышления.

Это не моя идея. Я сам эту идею до конца не могу воспринять. Но и игнорировать текущую реальность не могу и обычных пользователей.

A>Про утюг и бельё тебе уже сказали.

Пример не удачный.

A>PS.
A>Ну и передать такой файл-приложение на другую ОС прикинь какой геморрой.

Даже сейчас нет никаких с этим проблем. Приложения могут экспортировать свои данные куда угодно. Импортировать откуда угодно. Всю заботу берут на себя приложения.

A>PS2.
A>Я скорее поверю в идеологию всё есть файл (в том числе программа).
A>И такая идеология уже есть — Юникс.

Ты это рассказываешь Юниксоиду с 20 летним стажем

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>Я себе представляю так. Есть, например, изображение MyPict.jpg. Это просто закодированное в определенный формат изображение. Сам по себе файл для меня не имеет смысла. Имеет смысл сокрытое в нем изображение. И есть приложения, которые могут мне отобразить это самое изображение на мониторе.
S>Но можно ведь было бы совместить файл с программой, чтобы он сам умел себя отображать на мониторе. Как самораспаковывающийся архив. К нынешним фотографиям на 3Гб там вобщем-то немного кода добавится.

Это не очень универсальный подход. Приложение может оперировать одновременно несколькими файлами, а в твоем случае, он может оперировать только собой.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

MR>>Юзера не должно также волновать куда именно поставится данная программа, куда именно скачается файл из инета, главное, чтобы после этих действий можно было легко получить доступ к установленному/скачанному и так же просто удалить программу/документ или перенести на другое устройство.
J>Чтоб что-то перенести, нужно, чтоб было это "что-то" как самостоятельная сущность. Т.е. файл. Ваш К.О.

Переносить то как раз можно и заботу о переносе данных берут на себя приложения сами. Я легко шарю книги, музыку и видео между iPad'ом и iPhone'ом. В основном через iCloud & Dropbox.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>У подхода "все есть приложение" есть только один минус -- наличие приложения.

В конце-концов пользователь работает с данными, а не с приложениями. Приложения можно рассматривать как расширение функционала устройства, которое позволяет работать с теми или иными данными.

Как раз таки наоборот, пользователь в конечном итоге работает с приложениями, а не с данными. Если у тебя будет голая установленная система и я тебе дам несколько файлов типа Document.docx, Numbers.xlsx итд. Попробуй с ними поработать без установленного MS Office.

Р>Традиционный подход плох не наличием файлов, не наличием приложений, а смешением этих двух понятий. Файл это, в терминах программирования, базовый класс для приложений и данных. Так как наследования и абстракция никогда не являлись сильной стороной человечества (да если говорить серьезно, даже не все программисты понимают такие вещи), то концепция файлов была трудна для понимания.

Тоже не правильно. Наоборот, мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот тебе данные, вот тебе приложения которые могут их обрабатывать. И аналогия у вас полностью не верная. Если рассуждать в терминах программирования, то данные, это структуры данных, а алгоритмы их обрабатывающие, есть приложения. А если в терминах ООП, как вы и попытались это сделать. Приложения, это классы с внутренней логикой, а данные хранятся внутри и инкапсулированы. Как раз выходит подход — все есть приложение.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Эту проблему замечательно решили в Мелкософте сто лет назад, сделав папку "Мои документы".
J>И файлы никуда не делись, и манипулировать ничего не надо, кроме того, что ты сам создашь внутри этой папки (это с учетом того, что там уже есть "Мои картинки", "Моя музыка", "Мои видео" и т.д., со специально заточенными режимами просмотра каждой папки).

Хреново они ее решили. Это протекающая абстракция. Файловая система торчит повсюду. А если мне нужно файлик скинуть на флешку? А как мне скачать файлик с флешки? Почему ни одна программа не открывает этот файл? Какая программа открывает этот файл? Кто скинул в папку "Мои видео" текстовые документы?

Таких вопросов при подходе "все есть приложение" не возникают.

J>У этого подхода есть специальное название — геморрой.

Может просто сыровато все пока?

J>Может, я и больной на всю голову гик, но айфон для меня стал хоть немного удобным только после джейлбрейка, когда я наконец получил возможность манипулировать файлами напрямую. Без джейлбрейка он годится только для angry birds. (95% пользователей только это и надо, я знаю)

Я точно такой же больной на голову гик, но пытаюсь обойтись без джейлбрейка чисто принципиально. Вроде привыкаю. Просто мы немного отдельная категория, super users, и нам по хорошему Apple нужно дать соответствующий уровень доступа.

J>Это если приложения сделаны одной компанией. Проходили на примере MS Office.
J>Вот я уверен, что Keynote нифига не подхватит фотографию из написанной мной программы.

Зря, потому что ты ошибаешься. Например, Dropbox написан не компанией Apple и я могу спокойно передать файл из Dropbox'а в iBooks написанную Apple. Когда устанавливаю какое-нибудь приложение умеющее работать, например, с PDF'ками, то во всех остальных при Экспорте появляется автоматом как опция только что установленная программа.

J>Минусы очевидны: если есть несколько приложений, занимающихся одним и тем же, то по-человечески шарить данные между ними практически невозможно.
J>Пример — читалки книг: каждая скачивает книги куда-то к себе, и потом прочитать в одной читалке книгу, скачанную другой читалкой, практически невозможно. А при подходе с файлами это решается элементарно — говоришь всем читалкам, чтоб складывали книжки в соответствующую папку (одну и ту же), и все, проблема решена, плюс потом можно взять эту папку разом и перекинуть еще куда-нть, а не выкусывать из каждой программы ее несовместимый с другими "экспорт".

+1. Но я думаю, это просто пока еще сырость самой технологии, не доросли еще. Принципиально это можно легко сделать в философии "все есть приложение".

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

MR>>>Юзера не должно также волновать куда именно поставится данная программа, куда именно скачается файл из инета, главное, чтобы после этих действий можно было легко получить доступ к установленному/скачанному и так же просто удалить программу/документ или перенести на другое устройство.
J>>Чтоб что-то перенести, нужно, чтоб было это "что-то" как самостоятельная сущность. Т.е. файл. Ваш К.О.

LC>Переносить то как раз можно и заботу о переносе данных берут на себя приложения сами. Я легко шарю книги, музыку и видео между iPad'ом и iPhone'ом. В основном через iCloud & Dropbox.

Ты забыл упомянуть, что это одно и то же приложение и там, и там.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вы, имхо, неверно выбрали терминологию. Alpha21264 совершенно верно подметил про глаголы и существительные.

Не суть важно как мы это назовем, сути вещей это не меняет.

S>То есть если отвлечься от потрохов, то мы говорим про чистый UI.

На самом деле, мы говорим про философскую разницу двух подходов: "все есть приложения", "есть файлы и есть приложения", может быть про UX немного, но ни в коем случае не про UI.

S>И вот типов этих UI за десятилетия разработано великое множество.
S>Исторически, UI крутился вокруг глаголов. Существительные были вторичны. Юникс вообще оставил только одно существительное — "файл".

Спасибо конечно за краткий экскурс в историю

Но тут хотелось бы поговорить немного о другом.

S>IOS просто запретила отдельное существование объектов, вне приложений, умеющих с ними работать. Да, это привносит свои ограничения.
S>Зато у них нет класса проблем, которые называются "хотите поискать в интернете приложение для открытия этого файла"?
S>Очевидно, это не идеальное решение. Идеального, наверное, пока ещё нет

Абсолютно верно.

ЗЫ: прошу не переносить эту тему в Пользовательский интерфейс, туда ж все равно никто не заходит, да и не про интерфейс эта тема, а скорее философская разница двух принципиально разных подходов работы с данными и приложениями.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

LC>>Переносить то как раз можно и заботу о переносе данных берут на себя приложения сами. Я легко шарю книги, музыку и видео между iPad'ом и iPhone'ом. В основном через iCloud & Dropbox.
J>Ты забыл упомянуть, что это одно и то же приложение и там, и там.

Не обязательно. Если я поставлю на iPad приложение читающее pdf'ки отличное от iBooks и синхронизируюсь со своим iPhone'ом, то я почти уверен, что смогу прочитать эту pdf'ку. Главное, чтобы приложения умели делать Export/Import. А как я вижу, почти большинство это умеют делать. Хотя плевать как это все реализовано в iOS или еще где-то. Просто я их как пример привожу. Мне интересна идея сама в принципе.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>На самом деле, мы говорим про философскую разницу двух подходов: "все есть приложения", "есть файлы и есть приложения", может быть про UX немного, но ни в коем случае не про UI.
А эти подходы — они, по-вашему, где существуют?
Вы говорите исключительно про взаимодействие пользователя с платформой. Граница между UX и UI весьма размыта.
LC>Спасибо конечно за краткий экскурс в историю

Но тут хотелось бы поговорить немного о другом.
А о чём? Вы
S>>IOS просто запретила отдельное существование объектов, вне приложений, умеющих с ними работать. Да, это привносит свои ограничения.
S>>Зато у них нет класса проблем, которые называются "хотите поискать в интернете приложение для открытия этого файла"?
S>>Очевидно, это не идеальное решение. Идеального, наверное, пока ещё нет

LC>ЗЫ: прошу не переносить эту тему в Пользовательский интерфейс, туда ж все равно никто не заходит, да и не про интерфейс эта тема, а скорее философская разница двух принципиально разных подходов работы с данными и приложениями.
Вся философичность темы — только в принципиальном отсутствии окончательных ответов. А предмет дискуссии лежит строго в пределах интерфейса.
Технически-то Андроид и iOS — двоюродные родственники.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А эти подходы — они, по-вашему, где существуют?

Не в UI. Тут затрагивается вся архитектура ОС в целом.

S>Вы говорите исключительно про взаимодействие пользователя с платформой. Граница между UX и UI весьма размыта.

Не только. Про взаимодействие приложения с приложением, приложения с пользователем, приложения с ОС. UI & UX разные вещи вообще-то.

LC>>Спасибо конечно за краткий экскурс в историю

Но тут хотелось бы поговорить немного о другом.
S>А о чём? Вы

Я уже 100500 раз это уже тут повторял. Меня интересуют мысли посетителей форума о разнице двух подходов. Мне интересно увидеть анализ плюсов и минусов обоих подходов. UI меня абсолютно не волнует.

S>Вся философичность темы — только в принципиальном отсутствии окончательных ответов. А предмет дискуссии лежит строго в пределах интерфейса.

Это кажется у вас мысли только об интерфейсе, ну если не можете понять и осмыслить все это в масштабе всей ОС, включая интерфейс пользователя тоже, можете поразмышлять с точки зрения интерфейса. Почему бы и нет, правда тут ведь дело десятое, как оно нарисовано в UI, если ОС в принципе на уровне архитектуры не будет давать доступа к файловой системе.

S>Технически-то Андроид и iOS — двоюродные родственники.

Плевать на Андройд и iOS, они просто в качестве примера реализации приводятся.

ЗЫ: конечно, дело хозяйское, можешь сносить всю тему в "Пользовательский интерфейс" и ведите там ограниченно дискуссии строго в пределах интерфейса

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Не в UI. Тут затрагивается вся архитектура ОС в целом.
Архитектура ОС к этому никакого отношения не имеет.
Внутри iOS — тот же *nix, где "всё есть файл". Ну и что?
LC>Не только. Про взаимодействие приложения с приложением, приложения с пользователем, приложения с ОС. UI & UX разные вещи вообще-то.
Что вы называете "приложением"? С точки зрения пользователя есть только его experience. Технические особенности (.exe файл, .cpl апплет, или .jar) здесь иррелевантны.

LC>Это кажется у вас мысли только об интерфейсе, ну если не можете понять и осмыслить все это в масштабе всей ОС, включая интерфейс пользователя тоже, можете поразмышлять с точки зрения интерфейса. Почему бы и нет, правда тут ведь дело десятое, как оно нарисовано в UI, если ОС в принципе на уровне архитектуры не будет давать доступа к файловой системе.
Вы всё ставите с ног на голову. Файловая система — вторична. Это всего лишь средство. Можно построить вполне успешное взаимодействие между приложениями без малейшего упоминания файловой системы. Концепция "всё есть приложение" существует исключительно на уровне интерфейса.

LC>Плевать на Андройд и iOS, они просто в качестве примера реализации приводятся.
Я вам привожу их в качестве примера того, что на одной и той же технологической основе можно построить как "всё есть файл", так и "всё есть приложение".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

LC>>Не в UI. Тут затрагивается вся архитектура ОС в целом.
S>Архитектура ОС к этому никакого отношения не имеет.
S>Внутри iOS — тот же *nix, где "всё есть файл". Ну и что?

Ok, напиши мне приложение на iOS показывающее дерево файловой системы. Без джейлбрейка. Не можешь? iOS ограничивает? Это его архитектурная особенность.

S>Что вы называете "приложением"? С точки зрения пользователя есть только его experience. Технические особенности (.exe файл, .cpl апплет, или .jar) здесь иррелевантны.

OMG! Приложением, как бы это ни звучало странным, я называю приложения, такие как, Pages, Numbers, Keynote, iBooks, Safari итд. С точки зрения пользвотеля есть именно, как ни странно, только его приложения. А UX есть у каждого приложения свой. Неужели вы так любите прикапываться к словам и к не существенным деталям? Цель вашей беседы задолбать собеседника не существенными деталями и терминологией?

S>Вы всё ставите с ног на голову. Файловая система — вторична. Это всего лишь средство. Можно построить вполне успешное взаимодействие между приложениями без малейшего упоминания файловой системы. Концепция "всё есть приложение" существует исключительно на уровне интерфейса.

Господи, наконец-то! Файловая система — вторична! Ура! И это лишь средство, ура, три раза!
И опять, двадцать пять! Концепция "все есть приложение" существует исключительно на уровне интерфейса в твоей голове. А я уже сотый раз хочу тебе сказать, что этот подход я пытаюсь рассмотреть глобально, философски. Понятно, что это можно реализовать исключительно на уровне интерфейса, также, это можно реализовать на уровне ОС, да не важно как технически это будет сделано, важна идея! Давайте абстрагируемся от не существенных деталей реализации.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>ещё раз: эта "архитектурная особенность" является следствием решений, принятых на уровне UX.

Слава богу, уже получше, теперь хоть ты не приплел тут UI.

S>Не имеет смысла обсуждать эту особенность в отрыве от UX.

Да, я и не отрицал.

S>У нас с вами разные понятия о существенности. Вот, скажем, "камера" и "фото" — это одно приложение или два? Или это вообще не приложения, а часть платформы iOS?

Это два разных приложения.

S>"Точка зрения пользователя", которую вы тут приводите, продиктована исключительно тем, что ему показывает оболочка OS и живущие в ней приложения.

Где причина, а где следствие? По вашему "показывает оболочка OS" это причина, а "все есть приложение", следствие. Где логика? Где инженерный подход к мышлению? Тут одни дизайнеры иконок собрались?

Я уже в исходном сообщении писал, чем это продиктовано было. Тем, что когда мы сталкиваемся с файловой системой, кривая обучения становится слишком высокой. Есть проблема, есть решение. Это решение и хочу обсудить.

S>Как только мы абстрагируемся от деталей реализации, останется только взаимодействие с пользователем. О чём я вам с самого начала и толкую.

Взаимодействие с пользователем может быть посредством голоса, может быть через сенсорный экран, может быть через клаву и мышь, может быть через что угодно. Но вот принцип, "все есть приложение" или "файлы и приложения" будет являться одним из фундаментальных. А способ взаимодействия с пользователем абсолютно любым.

S>Я не понимаю, куда вы хотите двигаться "глобальнее". Вы, если хотите, двигайтесь, но пока я не вижу никаких высказываний на эту тему с вашей стороны, кроме каких-то риторических вопросов.

Не понимаете, ладно. Просто тему не надо сносить в "Пользовательский интерфейс", мне просто хочется услышать как можно больше разных мнений умных людей.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, MaxRos, Вы писали:

MR>>Юзера не должно также волновать куда именно поставится данная программа, куда именно скачается файл из инета, главное, чтобы после этих действий можно было легко получить доступ к установленному/скачанному и так же просто удалить программу/документ или перенести на другое устройство.

J>Чтоб что-то перенести, нужно, чтоб было это "что-то" как самостоятельная сущность. Т.е. файл. Ваш К.О.

Понятно, что сущность нужна. Я не говорю о том, что надо файлы вообще выкинуть. Я говорю, что рядовому пользователю про них знать не надо.

Также не могу полностью согласиться с Sinclair, что это вопрос чистого дизайна. Чтобы скрыть потроха в виде ФС от юзера, полезно иметь поддержку со стороны ОС, нужны достаточно мощные средства структурирования данных. На ум сразу приходит WinFS, которую все ждали, но так до сих пор и не дождались.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Мы с тобой не общаемся ни в "браузере", ни в "Янусе", ни в "мобильном клиенте". Мы с тобой беседуем "на RSDN". Это некое расширение функционала наших компьютеров, которое позволяет программистам обсуждать интересующие их темы. Программа, которая позволяет нам это делать, нас мало интересует и, по сути, для общения вообще неважна.

Ты для того, чтобы написать это сообщение, что сделал? Взял и сразу начал беседовать на RSDN? Нет, ведь! Тыкнул по файлу? Тоже нет! Ты запустил приложение браузер, в котором ты набрал свое сообщение и которое отправило его на сервер RSDN.

Р>Офис очень плохой пример ввиду его монопольного положения на рынке. Давай о чем-нибудь другом. Вот скажи мне, iLikeCookies, ты знаешь приложение, которое тебе позволяет просматривать картинки (jpg, png и gif)? Я нет, мне пофиг. Ткнул мышем (нажал ентер) и смотришь. Пока функционал меня устраивает, я не буду рассматривать другие расширения. А вот когда мне нужно их редактировать, я начинаю смотреть на приложения. Фотошоп, корел, макромедиа и прочие маркетинговые баззворды сводят меня с ума. И это еще без упоминания цен на них. Я не хочу всего этого, я хочу только подправить баланс белого и чуть отшарпить фотографию. Меня интересуют только данные, мне неинтересны приложения.

В этом абзаце столько противоречий. Вот когда тебе нужно отредактировать картинку, тебе же нужно приложение, сам об этом говоришь. Цены, баззворды и маркетинг, к сути дела не относятся, совсем.

Когда делаешь двойной клик по картинке, запускается что? Правильно, приложение. Все действия выполняются с помощью приложений. А данные сами по себе ничего не могут делать.

Р>Меня, как пользователя, совершенно не волнует наличие приложений. Вот данные, вот компьютер, который их может обрабатывать. Мне пофиг, каким образом он это делает. Не нужно меня заставлять учить еще одну сущность, мне не интересны приложения.

Компьютер сам по себе, без приложений ничего не может. То, что тебе не интересны приложения, ничего не значит, они все равно есть и без них никуда.

Р>

Я и говорю, программисты не понимают базовых вещей (или читать не умеют).

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Предметы — это одно, действия — это другое.
A>Передметы это существительные (файлы), действия — это глаголы (процессы).

Но когда ты включаешь компьютер, ты это делаешь с целью выполнения какого-либо действия. Мы то и дело, выполняем сплошь и рядом действия. Предметы сами по себе бесполезны, без действий мы ничего с ними не можем сделать. Получается, что действия все таки первичны.

Понятно, что одно не может существовать без другого. Действия должны выполняться над предметами. А манипулировать предметами мы можем только с помощью действий. Вполне все логично.

A>Твоя идея против природы человека, против способа его мышления.

По идее, ты прав. Но надо все равно хорошенько подумать...

A>Ну и передать такой файл-приложение на другую ОС прикинь какой геморрой.

Нет, тут файл и приложение не смешиваются в одну сущность. Просто приложение берет на себя все функции по манипулированию над файлами. И запросто, если надо, может этот файл экспортировать куда угодно.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Ты для того, чтобы написать это сообщение, что сделал? Взял и сразу начал беседовать на RSDN? Нет, ведь! Тыкнул по файлу? Тоже нет! Ты запустил приложение браузер, в котором ты набрал свое сообщение и которое отправило его на сервер RSDN.

Правильно. Но вот здесь то и первичны данные. Потому что приложений может быть много! Я ведь не запускаю в данном случае приложение "RSDN" и не синхрониизрую его с платформами. Я запускаю firefox. Затем (без явных экспортов/импортов) могу увидеть те же самые данные по тому же адресу в seamonkey и links, например. Т.е. данные не находятся в приложении. Более того, "сервер RSDN" — это кусочек некоторой большой распределенной файловой системы! Да, есть там некоторые "симлинки" (одно и то же сообщение может быть по разным адресам в немного разных форматах). Но именно "данные — отдельно" позволяет использовать с ними много разных программ.

Хотя, на самом деле, RSDN (да и любой веб-сайт) — не совсем данные. Это еще и немного приложение (верстка, схема взаиомдействия с пользователем). Потому что обычный rsdn мне на PSP читать не удобно. Приходится заходить по специальной ссылке (форумы в плоском виде). Но, опять же, без дополнительных экспортов и синхронизаций между PC и PSP.

LC>В этом абзаце столько противоречий. Вот когда тебе нужно отредактировать картинку, тебе же нужно приложение, сам об этом говоришь. Цены, баззворды и маркетинг, к сути дела не относятся, совсем.
LC>Когда делаешь двойной клик по картинке, запускается что? Правильно, приложение. Все действия выполняются с помощью приложений. А данные сами по себе ничего не могут делать.

Ну там не совсем противоречия. Там не слишком развитая инфраструктура. Правильный сценарий был бы "кликаю правой кнопкой, выбираю 'редактировать'" и редактирую. В приниципе, примерно подобный сценарий реализуется и сейчас. Есть некоторые тонкости (в том, как отображаются глаголы над данными), их можно попробовать решить. Например, когда один редактор, оставить только один пункт — edit. Когда несколько — выбирать по умолчанию. Ну и глаголы для различных действий должны не в терминах программы, а в наборе фич.

И еще одни плюс — я здесь могу выбирать, как именно трактовать данные. Т.е. "просто посмотреть", "отредактировать", "добавить в архив", "отправить в определенную категорию бэкапа".

Р>>Меня, как пользователя, совершенно не волнует наличие приложений. Вот данные, вот компьютер, который их может обрабатывать. Мне пофиг, каким образом он это делает. Не нужно меня заставлять учить еще одну сущность, мне не интересны приложения.

LC>Компьютер сам по себе, без приложений ничего не может. То, что тебе не интересны приложения, ничего не значит, они все равно есть и без них никуда.

Почему это без них "никуда"? Без них непривычно, но далеко не совсем "никуда". Идеалом для данных было бы отсутствие разделения действий над данными по различным приложениям. Допустим, есть несколько приложений, работающих с картинками и они имеют различные фильтры. Тогда удобно бы было в любом месте видеть сразу все эти возможные фильтры, без привязки к конкретному интерфейсу. Или иметь несколько различных видов данных (пример — некоторые редакторы в eclipse позволяют видеть и исходный вид, и "красивый UI" для того же кода).

Но в чем-то вы правы. У пользователя действительно существует два различных типа активности. Одна направлена на создание долгоживущих артефактов (persistent artifacts). В большинстве случаев это то, чем пользователь занимается на работе. Создание и обработка различных документов (бухгалтерских, кода, графики и т.п.). В этом случае данные первичны а приложения всего-лишь предоставляют "глаголы" для действия над данными. "Границы" приложений в этом случае условны и навязаны текущей архитектурой платформы.

Второй тип активности характеризуется тем, что никаких "долговременных" артефактов не создается. Любые создаваемые данные устаревают буквально за минуты. Это всевозможные общения с друзьями/прослушивание музыки/просмотр фильмов. Вот здесь "данные" не особо важны (хотя с музыкой и фильмами все равно все сложно). Поэтому на первое место у пользователя выступает действие, глагол. Но! Приложения и здесь не нужны. Меня не интересует приложение "скайп", не интересует "icq/aol/sms/etc...". Меня интересует "общаться голосом" или "общаться текстом". Пойдет ли это все обычным звонком, по ip-телефонии или где-то будет переход с voice на ip (или наоборот) меня, в общем-то, не интересует (на практике ценообразование мешает). Картинки/фото примерно в эту же категорию попадают — их нужно куда-нибубдь запостить и забыть про них. Интерфейс приложения для музыки/видео тоже не важен, достаточно, чтобы он был "удобен". Я хочу запускать не "super mega music player" а "что-то, что умеет играть музыку". Фотографии не нужно классифицировать/обрабатывать и т.п. Вероятно, как раз под эту категорию пользователей и делались iPhone. Да, в этом случае файловую систему пользователю лучше не показывать.

Есть еще один очень инересный тип активности. Я его специально выше не обозначил. Он таки очень похож на второй (не генеруются долговременные данные), но там все-таки есть четкие границы приложений. Это игры. Как-то я слабо представляю, как их можно загнать в одну активность "расслабиться". Кстати, по этой причине от приложений еще долго никто не откажется — невыгодно

P.S. А обмен через dropbox — это не честно. В этом случае dropbox выступает в качестве внешней файловой системы (может быть, редуцированной). Я точно так же могу обмениваться файлами через приложения "explorer", "nautilus" и "far", например. И принципиально это ничем от вашего сценария "обмен через приложение dropbox" отличаться не будет. Ну или, допустим, не через приложение, а через наличие интеграции приложений с dropbox или explorer.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Недавний пример — скачал кучу минилекций с курсеры, чтоб посмотреть в самолете. Добавил в специальный плейлист в тунце, поставил галочку "синхронизировать", нажал кнопочку. Оно потормозило и сказало, что все ОК и можно вынимать.
J>Включаю девайс в самолете, пытаюсь посмотреть — с какого-то бодуна тунец из сотни файлов закинул только файлов 20, причем даже не по порядку, а вообще хз как он их выбирал. Пришлось самолетное кино смотреть вместо того, чтоб ботать.

coursera-dl — это хорошо

Мне лично для coursera удобней использовать сторонним плеером:
— можно внутри рассортировать видео по папочкам (разбить по курсам)
— можно добавлять видео с другого компьютера, где iTunes не синхронизован с iPad
— работает с субтитрами, хотя на coursera и так всё обычно понятно

а вот перекинуть видео на стандартный плеер или назад, извиняйте

J>Минусы очевидны: если есть несколько приложений, занимающихся одним и тем же, то по-человечески шарить данные между ними практически невозможно.
J>Пример — читалки книг: каждая скачивает книги куда-то к себе, и потом прочитать в одной читалке книгу, скачанную другой читалкой, практически невозможно.

+1. Заметил за собой, что pdf копирую сразу в разные приложения, потому как заранее не знаю где будет удобней читать — зависит от книжки.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Ты для того, чтобы написать это сообщение, что сделал? Взял и сразу начал беседовать на RSDN? Нет, ведь! Тыкнул по файлу? Тоже нет!
Откуда вы знаете? У него вполне может быть .lnk на десктопе (или в таскбаре), который ведёт прямо на RSDN. Он может даже быть прописан в автостарте.
LC>Ты запустил приложение браузер, в котором ты набрал свое сообщение и которое отправило его на сервер RSDN.
Это очень смелое предположение, которое непонятно на чём основано.

LC>В этом абзаце столько противоречий. Вот когда тебе нужно отредактировать картинку, тебе же нужно приложение, сам об этом говоришь. Цены, баззворды и маркетинг, к сути дела не относятся, совсем.
Нет никаких противоречий. Вы всё время смешиваете разные уровни абстракций — зачем? Речь о том, что пользователю концепция приложений малоинтересна.
Apple внедрила эту концепцию искусственно, и не ради пользователей, а ради разработчиков. Потому что для мотивации спроса пользователь должен чётко понимать, куда делись его $1.99, и зачем он их потратил.
Оболочка iOS делает это очевидным.
А, скажем, под виндой, приличное приложение (то есть то, которое соответствует всем UX гайдлайнам, а также сделано с любовью к пользователю) вообще незаметно. Потому что оно интегрировано в Explorer, ориентировано на документы, и при дефолтных настройках пользователь даже расширений файлов этого приложения не видит.
То есть нет никакого "я запускаю приложение". Я тычу правой кнопкой в любом окне експлорера, выбираю New -> Guitar track (ну или чем там моё приложение манипулирует), называю трек, потом дабл-кликаю на нём, и я в нём работаю.
В режиме Detail мне експлорер показывает все уместные атрибуты этого "документа" (скажем, длительность) и всё такое.

Сюрприз меня может ожидать тогда, когда я попробую скопировать файл на флешку и открыть его у друга на компьютере.

LC>Когда делаешь двойной клик по картинке, запускается что? Правильно, приложение. Все действия выполняются с помощью приложений. А данные сами по себе ничего не могут делать.
Это вы сейчас как программист рассуждаете. Причём поверхностный. В том плане, что фраза "по дабл-клику запускается приложение" не отражает реальное положение вещей: реально при дабл-клике происходит очень много всяческих действий, демонстрируя значительное разнообразие сценариев. И "запуск приложения" — это всего лишь один из частых результатов этой подводной деятельности.
Если вы хотите говорить о дабл-кликах в терминах программирования, то вам придётся опуститься на уровень реестра и Windows Shell (если мы, конечно, про винду говорим).
А если говорить в терминах пользователя — то дабл-клик таки "открывает файл". (А ещё точнее — "вызывает действие по умолчанию, которым в большинстве случаев является Открыть"). Безо всяких промежуточных концепций вроде "запуска приложения".

LC>Компьютер сам по себе, без приложений ничего не может. То, что тебе не интересны приложения, ничего не значит, они все равно есть и без них никуда.
Это в вашей ментальной модели, которая подразумевает совершенно конкретную архитектуру как операционной системы, так и её оболочки.
Вы поймите, что пока пользователь не начинает управлять приложениями, эта концепция для него остаётся совершенно лишней.

Есть масса компьютеров, которые прекрасно могут всё, что нужно, "сами по себе". У вас есть цифровой фотоаппарат? Если нету — сходите в ближайший магазин электроники, покрутите фотоаппарат в руках. В него встроена довольно богатая функциональность. Наверняка внутри эта "прошивка" тоже состоит из платформы и приложений, из чисто экономических соображений — слишком дорого маинтейнить десятки уникальных прошивок для разных моделей в линейке.
Но эта архитектурная подробность полностью скрыта от пользователя, без ущерба для его експириенса.

Если вам кажется, что фотоаппарат — не компьютер, то посмотрите на терминалы самообслуживания в банкоматах, аэропортах, и так далее. Там внутри стоят совершенно настоящие компьютеры, и мы даже иногда можем видеть на какой операционке они работают.
Тем не менее, в них пользователи избавлены от таких понятий, как "запуск приложения". А зачастую даже и от понятия "открытие документа".

LC>А, ну так-то да. Согласен, но я то просто речь веду как раз про эти абстракции более высокого уровня.
Пока вы всё время скатываетесь на какой-то более низкий уровень.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Вообще-то нет. Я ткнул на проект, написал толику кода и нажал F5. Браузер уже студия для отладки запустила. Даже новую вкладку не открывал, просто вбил адрес. И было это пять дней назад.

Ага, в конечном итоге, ты запустил приложение. И даже когда в студии, нажал F5, оно тебе скомпилировало бинарник, который само автоматом и запустило. Не суть важно, как. Важно, что в конечном итоге, запустилось приложение.

Потому, что. Сюрприз, сюрприз, данные не могут сами по себе запускаться

Р>Неправильно. Нет никаких приложений. Есть баззворды, с помощью которых с меня пытаются выжать побольше бабла. Вот еще раз --

нифига не открывается и не запускается. И еще раз --

С теориями заговора, вам нужно обращаться к специалистам другого профиля.

Р>Так, стоп. Ты предложил к обсуждению концепцию "все есть приложение". Я её понимаю и понимаю место приложений в этой концепции. Я тебе просто предлагаю обсудить заодно и другую -- "все есть данные". Приложений нет, все является частью данных. Функционал оси расширяется за их счет.

Это понятно, так давайте это делать по взрослому. Рассмотрим оба варианта, распишем плюсы и минусы каждого. И не будем разводить тут детский сад.

Р>Компьютер без биоса ничего не может, биос это приложение к компьютеру или таки его часть? Смартфон без оси тоже ничего не может. Ось это приложение или нет? Нет никаких границ, можно расширить понятие устройства вплоть до данных.

Расширь до данных, посмотрим. Понять не могу, как приложения можно расширить до данных

Р>Давай рассмотрим комп без приложений. Пользователю приходит по мылу, скажем, tiff. Ось что-то подгружает из сети и вуаля, у юзверя открывается картинка в среде, подозрительно похожей на фотошоп. Почему нет? Не нужно думать, ничего покупать, использование фотошопа будет оплачено из средств, которые пользователь платит по SaaS за использование оси (или, скажем, за деньги, уплаченные опсосу в случае смарта). Не понравилась среда -- перелистнул вниз, открылся корел и бабло пошло ему. Круто жеж.

В модели SaaS, приложения тоже есть, только они на серверной стороне. Сюрприз, сюрприз, Saas — Software as a Service.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Откуда вы знаете? У него вполне может быть .lnk на десктопе (или в таскбаре), который ведёт прямо на RSDN. Он может даже быть прописан в автостарте.

OMG! Это просто жесть!

Да, .lnk оно не запускается и не является ссылкой на приложение, это чертова магия! Магическим образом, он сразу ведет прямо на RSDN! Маленькие волшебные эльфы переносят данные на сервер RSDN, а не приложения запускаемое на клиентской стороне, а на серверах RSDN маленькие волшебные существа обрабатывают и шлют обратно ответ через эльфов не видимых глазу!

LC>>Ты запустил приложение браузер, в котором ты набрал свое сообщение и которое отправило его на сервер RSDN.
S>Это очень смелое предположение, которое непонятно на чём основано.

О да! Конечно, посыпаю голову пеплом, был не прав, ведь это маленькие эльфы!
Нет, ну я понимаю, что клиентом мог быть Янус (который тоже приложение и сути это не меняет), но ты что вы всерьез пишите, это просто супер!

S>Нет никаких противоречий. Вы всё время смешиваете разные уровни абстракций — зачем? Речь о том, что пользователю концепция приложений малоинтересна.

Поользователям очевидно интересно выполнять свои задачи, максимально эффективно. Я ж ведь и не говорил, что она интересна пользователям, она интересна мне, как инженеру. И хотел с такими как я, обсудить это с инженерной точки зрения, а трачу время на не понятно что. Ну хоть посмеялся от души, и то хорошо

S>То есть нет никакого "я запускаю приложение". Я тычу правой кнопкой в любом окне експлорера, выбираю New -> Guitar track (ну или чем там моё приложение манипулирует), называю трек, потом дабл-кликаю на нём, и я в нём работаю.

И в нем работаешь в запущенном приложении, сюрприз!

S>В режиме Detail мне експлорер показывает все уместные атрибуты этого "документа" (скажем, длительность) и всё такое.

Да, эксплорер молодец!

S>Сюрприз меня может ожидать тогда, когда я попробую скопировать файл на флешку и открыть его у друга на компьютере.

Да, потому что там может не оказаться нужного приложения, сюрприз!

S>Это вы сейчас как программист рассуждаете. Причём поверхностный. В том плане, что фраза "по дабл-клику запускается приложение" не отражает реальное положение вещей: реально при дабл-клике происходит очень много всяческих действий, демонстрируя значительное разнообразие сценариев. И "запуск приложения" — это всего лишь один из частых результатов этой подводной деятельности.

Телепат из вас тоже не очень, кстати. Потому что, сюрприз сюрприз! Телепатии не существует, как и эльфов волшебных. Потому как я сейчас вообще не программист, ну ни разу.

А при дабл-клике, таки запускается именно приложение, привязанное к типу этого файла. Сюрприз!

S>Если вы хотите говорить о дабл-кликах в терминах программирования, то вам придётся опуститься на уровень реестра и Windows Shell (если мы, конечно, про винду говорим).

Я не хочу говорить о дабл-кликах и реестрах. И ни о винде, ни о iOS. Я хотел говорить, про абстрактные подходы. Но понял, что с Вами этого не выйдет, потому как вас все время застреваете на деталях и не можете посмотреть на вещи в глобальном плане, в масштабе.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет самостоятельных файлов — нет и проблем с открытием неизвестного типа файлов. Нет возможности удалить кусок приложения и оставить мусор в файлухе. Нет возможности получить функциональность, которая почему-то на одном устройстве работает, а на другом (с той же прошивкой) — нет.

Вот, уже не плохо. Все верно. Это можно записать к плюсам подхода "все есть приложение".

S>Пользователя обучают одному: взаимосвязи функций с приложением. Пользователь iOS не задаёт на форумах вопросы "а где в айфоне телнет?", он задаёт вопросы "какое телнет-приложение из пятидесяти имеет смысл покупать? А чем бесплатное хуже платного?".

Все верно, это тоже можно записать к плюсам исходного подхода.

S>Простите, это чушь. Если мы проектируем устройство, управляемое посредством исключительно голоса, то скорее всего все концепции, придуманные для сенсорного экрана будут работать отвратительно. Например, замечательная наглядная иерархическая файловая система, удобная при работе в нескольких открытых окнах, окажется чудовищно неудобной для голоса — потому что с голосом не получится пробежать взглядом список из полусотни файлов, глядя в нужную колонку. А слушать, как система монотонно бубнит его вам вслух, вы устанете. Значит, должны применяться какие-то другие концепции.
S>Ну, то есть можно пытаться приделать "голосовую оболочку" к системе, изначально не предназначенной для этого. Но результат будет гораздо хуже, чем при честном проектировании from scratch.
S>Представьте себе, что вся windows 8 (да пусть даже хотя бы 7) используется для "запуска приложений", спроектированных под DOS.
S>То есть нет ни клипборда, ни регистрации типов файлов, ни OLE c DDE, ни Recent Documents, ни My Documents, ни Notification Icons, ни таскбара, ни понятия шортката. Ничего этого нет — ну, то есть оно есть, но приложения об этом не знают. Это же всё исключительно понятия Shell, в "архитектуре системы" про это ничего нет.
S>Внезапно окажется, что UX такой системы почему-то коряв. То есть он будет казаться даже и нормальным, если не знать про наличие альтернативы.
S>Но приложения, спроектированные с учётом конкретного шелла, будут гораздо удобнее в пользовании.

Отлично! Согласен!
Но при этом, тут есть нюансы. Если ядро, основная платформа хороша спроектирована, она может служить основой для разного рода взаимодействий. Просто сейчас времени нет все описывать. Почему я все это затеял-то, потому что именно в такой области мы и крутимся. Мы как основу взяли платформу Андроид, железо свое, а способы взаимодействия у нас совершенно разные и очень специфичные. Андроид справляется и довольно универсальная штука. Например, тот же Google Glass построен на основе Android'а.

LC>Отлично! Согласен!
LC>Но при этом, тут есть нюансы. Если ядро, основная платформа хороша спроектирована, она может служить основой для разного рода взаимодействий. Просто сейчас времени нет все описывать. Почему я все это затеял-то, потому что именно в такой области мы и крутимся. Мы как основу взяли платформу Андроид, железо свое, а способы взаимодействия у нас совершенно разные и очень специфичные. Андроид справляется и довольно универсальная штука. Например, тот же Google Glass построен на основе Android'а.

Не понимаю, что вы называете "нюансами". Практически любое ядро может служить основой для разного рода взаимодействий.
Поэтому совершенно непонятно, зачем его вообще обсуждать, когда надо обсуждать сами взаимодействия.
Когда вы решите, какие взаимодействия вам нужны, настанет время проектировать платформу, основываясь на каком-то ядре.
Тут и вступят в дело технические соображения — сначала при выборе ядра, а затем при выборе "навески" к нему.
Спроектируете то, что поможет разработчикам писать "хорошие" приложения (т.е. те, которые следуют кодексу поведения) и то, что помешает им писать "плохие" приложения.
Вот, например, в win 3.x любое приложение могло напрочь повесить всю систему, тупо не выйдя из бесконечного цикла. Выбор ядра с поддержкой вытесняющей многозадачности — один из способов предотвратить такое гнусное поведение приложений по отношению к пользователю.
В Win95 любое приложение могло полезть напрямую в hardware, минуя драйвера и другие приложения.
Выбор ядра с виртуализацией доступа к аппаратуре
В DOS любое приложение могло встать резидентом и хэндлить клавиатуру, конфликтуя с другим аналогичным приложением.
Выбор платформы с искоробочной поддержкой регистрации Хоткеев — один из способов предотвратить такое гнусное поведение приложений по отношению к пользователю.
Но перед этим выбором нужно понять — а нужны ли пользователю вообще system-wide хоткеи? Или, быть может, у него вовсе нет клавиатуры, и целый пласт функционала можно тупо не писать и не проектировать?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Если вы перестанете заниматься глупостями, то можно поговорить об устройстве таких языков, и о том, почему в одних языках есть понятие "файл", а в других — нету. Можно поговорить о том, почему слово "приложение" значит разные вещи в разных платформах, и почему в некоторых его вообще нет.

Наконец-то! Неужели, я об этом просил тыщу раз! Неужели меня поняли и услышали, хвала Аллаху!

S>Можно говорить о причинах того, что в одних парадигмах фраза-команда строится от сказуемого, а в других — от подлежащего. О том, как строить предложения сложнее чем "Действие-предмет" в языках, где все фразы устроены ровно из действия и предмета.

Попробую пояснить, почему меня не сильно устроила аналогия "действие" и "предмет", "существительные" и "глаголы". Потому как они не совсем корректно отображают ту действительность, которая есть на самом деле. Если мы возьмем за основу терминологию "действие" и "предмет", то ошибочно можно предположить, что мы без "действий" сможем манипулировать "предметами". Просто взять их в руки, куда-то перетащить, посмотреть. Но на самом деле, это невозможно. Это нужно понять.

Но я не говорю, что "предметов" нет. Они есть. Есть "предметы" и "действия". Но только "предметы", без "действий" бесполезны. С ними ничего нельзя сделать. Получается, что "действия" более первичны, чем "предметы". И даже предложения обычно и начинаются с глаголов: хочу увидеть фото, откройте мне книгу, включите музыку итд.

Тот же Эксплорер, это одно мега универсальное "действие", предоставляющее возможность перетаскивать, клонировать, удалять "предметы". Эксплорер, это как погрузчик в большом складе. Но чтобы им уметь управлять, нужен специальный навык. И как показали исследования, для большинства обычных людей, научиться им управлять, довольно сложно. Этот погрузчик, предоставляется средой (ОС), а в некоторых он отсутствует (iOS, Android).

Раньше, нам частенько приходилось залезать на склад, перетаскивать "предметы" с помощью погрузчика, нам надо было знать, что и где лежит. Часто, приходилось "предметы" грузить на транспортное средство и отправлять их знакомым, друзьям.

Но что мы можем делать с "предметами"? А оказывается, что ничего!

И тут на помощь к нам приходят специальные "устройства" (приложения). С помощью которых, мы можем выполнять "действия", над "предметами". Например, как у нас было с погрузчиком. Погрузчик, это "устройство" с помощью которого, мы могли манипулировать "предметами". Каждое "устройство", может производить "действия" над определенными "предметами". Например, я хочу послушать музыку, которая находится в "предмете" кассета, мне нужно "устройство" магнитофон, без него, я не смогу послушать записанную на нее музыку. На самом деле, все "предметы", сделаны под определенные "устройства". И при этом, "устройства", тоже сами по себе являются "предметами".

Так вот, жили все счастливо и все бы ничего!

Тут на сцене появляется странный дядя в черной водолазке, джинсах и кроссовках! И он нам со сцены говорит, мол, хватит нам бегать самим по складу, управлять погрузчиком и вообще, я вам запрещаю больше заходить на склад. Ибо, после вас там такой бардак остается. Вечно все путаете, да и не всем под силу научиться управлять погрузчиком, особенно детям и старикам.

Как же нам быть, возмущается народ! Это ущемление наших прав и искусственное ограничение наших возможностей, кричат опытные водители погрузчиков.

Спокойно, отвечает харизматичный дядя в черной водолазке. Я склад оснащу высокотехнологичными роботами, всю заботу об управлении вашими "предметами" они возьмут на себя. Ведь XXI век на дворе, как никак, а вы все со своими погрузчиками возитесь. Теперь, ваши "устройства" будут у вас всегда под рукой и если вашим устройствам понадобятся какие-либо "предметы", их доставят умные роботы со склада сами. Они будут как-бы уже в вашем "устройстве" и вы даже не заметите, этих роботов.

Вы хотите посмотреть свои старые видеозаписи? Не нужно идти на склад! Берете видеомагнитофон, а оно само дает команду роботам принести все старые видеозаписи, вы просто включаете и смотрите свои записи!

Теперь у вас на складе все сразу упорядочено. У каждого "устройства" на складе своя полка с "предметами". И ни одно другое "устройство", не сможет положить туда свои "предметы", ведь это логично. Не сможете этого сделать и вы, потому что, доступ к складу вам закрыт. Каждое "устройство" может управлять только своими "предметами", ведь другими, он возможно и не сможет управлять (если они не общего типа). И как мы говорили ранее, "предметы" делаются под "устройства".

Но! Есть ведь и "предметы" общего типа. Например, старая фотография, мы ее можем посмотреть через "устройство" фотоальбом, но также нам может понадибится ее отредактировать, ведь фотоальбом этого не может. Для этого, мы можем попросить "устройство" фотоальбом передать ее специальному "устройству" фоторедактор и умные роботы перенесут копию на другую полочку. Где мы ее и спокойно отредактируем и отправим обратно на полку к фотоальбому.

Вы можете спросить, а зачем обратно его туда-сюда переносить и создавать дубликат? Неужели дядя в черной водолазке не подумал о том, чтобы класть "предметы" на общие полки. Подумал, конечно подумал. Дядя был умен. Только это не укладывается в его концепцию, что для нас склад, это закрытый черный ящик. И нам опять придется вручную управлять "предметами", знать, где и какие общие полки.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Тут на сцене появляется странный дядя в черной водолазке, джинсах и кроссовках!

Ну и чего ты зевал??? Нужно было стрелять...

У твоей концепции есть существенный недостаток -- я должен знать, что находится на складе, чтобы это получить. Если я, по каким-либо причинам, забыл про какую-то вещь и снес устройство, она останется на складе навечно забытой.

Вместо автоматизации склада нужно было автоматизировать дом. Вот смотри. Есть у меня в руках (стоит на полке, лежит на столе) видеокассета (фотография, письмо). Хлопаем в ладошки (суем предмет в универсальный слот, нажимаем на предмете кнопку) и тут умные роботы вытягивают на стенку плазму (причем именно ту, которая влезет на стенку моей кухни, а не ту, которая на всю стену зала), подтягивают видеомагнитофон, подключают и показывают мне фильм, пока я кушаю. Я покушал, нажал на паузу, забрал кассету и перешел в зал. Все повторяется, но смотрю я киношку уже на нормальной плазме. Надоело мне смотреть, пошел в рабочий кабинет с кассетой, а роботы мне туда натянут уже видеомагнитофоны/микшеры и прочий хлам. Я смонтирую ролик, запишу на DVD, брошу его в конверт, а умные роботы уже оттарабанят мое произведение на ютуб.

Все мои предметы при мне, я их потерять не могу в принципе. Меня не интересуют устройства -- роботы притащат то устройство, которое необходимо для этого предмета и которое (устройство) подходит под окружение.

Не, ну правда ж круто?

В баню склад, хочу себе умный дом.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Ага, в конечном итоге, ты запустил приложение.

Да пофиг. Как будто в iBSD данные хранятся не в файлах, а на марсе.

LC>Потому, что. Сюрприз, сюрприз, данные не могут сами по себе запускаться

Это потому, что ты им запретил??? У всех запускаются, а у тебя нет???

LC>Расширь до данных, посмотрим. Понять не могу, как приложения можно расширить до данных

Это потому, что ты не можешь выйти за концепцию Джобса. В данных такие же нули и единички, как и в приложениях, ничем не отличаются. Собственно, сюрприз, любое "приложение" это и есть данные для такого прямоугольного камушка с кучей медных контактиков, который находится внутри компутера (смарта, стиральной машины и прочих чайниках).

LC>В модели SaaS, приложения тоже есть, только они на серверной стороне. Сюрприз, сюрприз, Saas — Software as a Service.

Afaik, файлов нет только в as/400. Но там и приложений тоже нет.

Одни сплошные данные в DB2.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Да пофиг. Как будто в iBSD данные хранятся не в файлах, а на марсе.

Я ж не отрицию существование файлов, но они глубоко внутри и доступа к ним нет.

LC>>Потому, что. Сюрприз, сюрприз, данные не могут сами по себе запускаться

Р>Это потому, что ты им запретил??? У всех запускаются, а у тебя нет???

Например?

Р>Это потому, что ты не можешь выйти за концепцию Джобса. В данных такие же нули и единички, как и в приложениях, ничем не отличаются. Собственно, сюрприз, любое "приложение" это и есть данные для такого прямоугольного камушка с кучей медных контактиков, который находится внутри компутера (смарта, стиральной машины и прочих чайниках).

Скорее, я не могу войти в концпецию Джобса. Все пытаюсь осмыслить, понять, пропустить через себя. А вдруг, это очень клевая концепция? Меня смущает, что Андроид пошел тем же путем.

Что касается второго, то "приложение" может исполняться на прямоугольном камушке, а вот картинка или файл с расширением .docx вряд ли смогут быть исполнены тем же самым прямоугольным камушком.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Наконец-то! Неужели, я об этом просил тыщу раз! Неужели меня поняли и услышали, хвала Аллаху!

Я ровно об этом и писал в своём первом сообщении в этот топик. Имеющий уши да услышит.

LC>Попробую пояснить, почему меня не сильно устроила аналогия "действие" и "предмет", "существительные" и "глаголы". Потому как они не совсем корректно отображают ту действительность, которая есть на самом деле. Если мы возьмем за основу терминологию "действие" и "предмет", то ошибочно можно предположить, что мы без "действий" сможем манипулировать "предметами". Просто взять их в руки, куда-то перетащить, посмотреть. Но на самом деле, это невозможно. Это нужно понять.
Не понимаю, откуда вы взяли такое предположение. С тем же успехом можно предположить, что возможны действия без предметов.

LC>Но я не говорю, что "предметов" нет. Они есть. Есть "предметы" и "действия". Но только "предметы", без "действий" бесполезны. С ними ничего нельзя сделать. Получается, что "действия" более первичны, чем "предметы". И даже предложения обычно и начинаются с глаголов: хочу увидеть фото, откройте мне книгу, включите музыку итд.
Странная логика. Никакой особенной "первичности" в действиях нет. В команде "поставь тарелку на стол" есть одно действие и два предмета. Необходимы все.

LC>Тот же Эксплорер, это одно мега универсальное "действие", предоставляющее возможность перетаскивать, клонировать, удалять "предметы". Эксплорер
Опять странная логика. Вы говорите про три различных глагола, причём они обозначают "мета-действия", смысл которых разительно меняется в зависимости от их параметров. Почему вы называете их все одним действием — мне непонятно.

LC>это как погрузчик в большом складе. Но чтобы им уметь управлять, нужен специальный навык. И как показали исследования, для большинства обычных людей, научиться им управлять, довольно сложно. Этот погрузчик, предоставляется средой (ОС), а в некоторых он отсутствует (iOS, Android).
А можно ссылку на эти исследования?

LC>Вы хотите посмотреть свои старые видеозаписи? Не нужно идти на склад! Берете видеомагнитофон, а оно само дает команду роботам принести все старые видеозаписи, вы просто включаете и смотрите свои записи!
Поэтическая аналогия со складом и видеомагнитофоном, конечно, прекрасна. К сожалению, её полезность в контексте дискуссии о usability близка к нулю.
Потому что слишком много натяжек.
На мой взгляд, имеет смысл сделать две вещи:
1. Определиться с задачей:
— какую функциональность мы хотим предложить пользователю
— какие устройства ввода и вывода будут применяться.
2. Рассмотреть задачу с точки зрения математики и когнитивной психологии.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Скорее, я не могу войти в концпецию Джобса. Все пытаюсь осмыслить, понять, пропустить через себя. А вдруг, это очень клевая концепция? Меня смущает, что Андроид пошел тем же путем.

Концепция Джобса очень клевая. В трех словах её можно описать как "все люди идиоты". И в моих словах нет ни капли сарказма.

LC>Что касается второго, то "приложение" может исполняться на прямоугольном камушке, а вот картинка или файл с расширением .docx вряд ли смогут быть исполнены тем же самым прямоугольным камушком.

Гм... Картинка (а точнее файл определенного формата) это просто набор инструкций для интерпретатора, где и каким цветом рисовать точечки (или, например, квадратики в случае jpeg). Почему набор инструкций не может быть выполнен процессором? Задача по компиляции картинки в исполняемый файл это задача для первого семестра непрофильного вуза. Другое дело, что в последний раз я скомпилированные картинки видел в 1989м, сейчас в этом просто нет смысла, при наличии интерпретаторов в любом виде и на любой вкус. То же самое и .docx, это тоже всего навсего набор инструкций для текстового процессора.

Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Расширения файлов становятся не нужны. Документ переданный по сети можно открыть где угодно. Свой формат он в себе содержит. Полностью отсутствуют приложения как таковые..
Я правильно понимаю, что двухслайдовая PowerPoint Presentation со вложенным в неё графиком Excel и диаграммой Visio будут весить 700 мегабайт?
Ну, чтобы при передаче по сети не потерять дистрибутив Офиса 2013, который нужен, чтобы открыть этот документ "где угодно"?

B>Это уже другая фишка.. Описания (концепты) кроме формата несут в себе и способ обработки..
B>Ну, и редакторов-трансляторов не нужно.. Получается такая универсальная штука редактирующая все что угодно.. И браузер не нужен он же и .. в общем много чего по другому..и универсально..
Ну да, нужно всего лишь флешки бесконечной ёмкости и сеть с бесконечной шириной полосы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Расширения файлов становятся не нужны. Документ переданный по сети можно открыть где угодно. Свой формат он в себе содержит. Полностью отсутствуют приложения как таковые..
S>Я правильно понимаю, что двухслайдовая PowerPoint Presentation со вложенным в неё графиком Excel и диаграммой Visio будут весить 700 мегабайт?
S>Ну, чтобы при передаче по сети не потерять дистрибутив Офиса 2013, который нужен, чтобы открыть этот документ "где угодно"?
Сдуру можно и так сделать.. А по умному это делают библиотеки. Внутри содержаться только отличия. Библиотеку и обновления качать конечно придётся..

B>>Это уже другая фишка.. Описания (концепты) кроме формата несут в себе и способ обработки..
B>>Ну, и редакторов-трансляторов не нужно.. Получается такая универсальная штука редактирующая все что угодно.. И браузер не нужен он же и .. в общем много чего по другому..и универсально..
S>Ну да, нужно всего лишь флешки бесконечной ёмкости и сеть с бесконечной шириной полосы.
Как показала практика редактор стал еще меньше (гораздо). И это довольно часто встречается что универсальное решение меньше и проще чем куча специальных. Если подойти с умом. А с дуру..

Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Сдуру можно и так сделать.. А по умному это делают библиотеки. Внутри содержаться только отличия. Библиотеку и обновления качать конечно придётся..
Отличия между чем и чем?
И какая разница для пользователя, чего не хватает на целевой машине — приложения или библиотеки для приложения?

B>Как показала практика редактор стал еще меньше (гораздо). И это довольно часто встречается что универсальное решение меньше и проще чем куча специальных. Если подойти с умом. А с дуру..
Не вижу этой практики.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Сдуру можно и так сделать.. А по умному это делают библиотеки. Внутри содержаться только отличия. Библиотеку и обновления качать конечно придётся..
S>Отличия между чем и чем?
S>И какая разница для пользователя, чего не хватает на целевой машине — приложения или библиотеки для приложения?
В такой формулировке никакой разницы. Просто другой подход. Более логичный. Меньше определений, исключений и прочих заморочек..Проще..

B>>Как показала практика редактор стал еще меньше (гораздо). И это довольно часто встречается что универсальное решение меньше и проще чем куча специальных. Если подойти с умом. А с дуру..
S>Не вижу этой практики.
Я то вижу.. Просто поверь.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

S>>И какая разница для пользователя, чего не хватает на целевой машине — приложения или библиотеки для приложения?
B>В такой формулировке никакой разницы. Просто другой подход. Более логичный. Меньше определений, исключений и прочих заморочек..Проще..
Ещё раз повторю простой вопрос: какая разница пользователю, чего ему не хватает — 700 метров приложения или 698 метров библиотек + 2х метров приложения?
Откуда возьмутся эти 700 метров на машине, куда я воткнул флешку с документом?

B>Я то вижу.. Просто поверь.
А вот такой я недоверчивый.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, batu, Вы писали:

S>>>И какая разница для пользователя, чего не хватает на целевой машине — приложения или библиотеки для приложения?
B>>В такой формулировке никакой разницы. Просто другой подход. Более логичный. Меньше определений, исключений и прочих заморочек..Проще..
S>Ещё раз повторю простой вопрос: какая разница пользователю, чего ему не хватает — 700 метров приложения или 698 метров библиотек + 2х метров приложения?
Тогда и я повторюсь. С точки зрения что библиотеку часто используемых концептов необходимо таки иметь у себя разницы никакой.
S>Откуда возьмутся эти 700 метров на машине, куда я воткнул флешку с документом?
Документ содержит скажем так объекты ( у меня другое название потому что это не только объекты) описание которых либо содержится в самом файле, либо системные, либо ссылки на библиотеки. Если нет библиотеки на которую есть ссылка в документе, то, естественно, она подкачается. А там тебе решать сохранить ее или нет. Там еще идет проверка на версию системы и прочее.. типа обновление.. Но, это очевидно..

B>>Я то вижу.. Просто поверь.
S>А вот такой я недоверчивый.
Дык я понимаю.. Но, это что мне все рассказывать и показывать ? Это сложно и долго.. Совсем другой подход и к системе и к взаимодействию между объектами и язык новый, и грамматика даже.. Я не пользуюсь регулярными выражениями.. Средства описания грамматики содержаться в самом языке и класс грамматик шире чем у регеэкспов.. Вообщем, совсем другая кухня. С Net и другими операционками ничего общего.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Тогда и я повторюсь. С точки зрения что библиотеку часто используемых концептов необходимо таки иметь у себя разницы никакой.
S>>Откуда возьмутся эти 700 метров на машине, куда я воткнул флешку с документом?
B>Документ содержит скажем так объекты ( у меня другое название потому что это не только объекты) описание которых либо содержится в самом файле, либо системные, либо ссылки на библиотеки. Если нет библиотеки на которую есть ссылка в документе, то, естественно, она подкачается.
А, это то, о чём Гослинг писал в своей первой книжке про Джаву 1.0 — код напрокат, скачивание всего по требованию...
Увы, не прижилось. А в вашем случае, значит, говорить про вкладывание кода в данные смысла нет — при отсутствии доступа в интернет, флешку можно хоть завтыкаться — мои 700 метров офиса 2013 по-прежнему останутся на msdn downloads.

B>Дык я понимаю.. Но, это что мне все рассказывать и показывать ? Это сложно и долго.. Совсем другой подход и к системе и к взаимодействию между объектами и язык новый, и грамматика даже.. Я не пользуюсь регулярными выражениями.. Средства описания грамматики содержаться в самом языке и класс грамматик шире чем у регеэкспов.. Вообщем, совсем другая кухня. С Net и другими операционками ничего общего.
Я не сомневался. Машину Тьюринга, тем не менее, не переплюнешь.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Вы можете спросить, а зачем обратно его туда-сюда переносить и создавать дубликат? Неужели дядя в черной водолазке не подумал о том, чтобы класть "предметы" на общие полки. Подумал, конечно подумал. Дядя был умен. Только это не укладывается в его концепцию, что для нас склад, это закрытый черный ящик. И нам опять придется вручную управлять "предметами", знать, где и какие общие полки.

Подход "все есть приложение" интересный, но есть несколько моментов, которые как-то не до конца продуманы.

Во-первых, данные вне приложения храниться не могут (кэп пришел на помощь). Есть такие редкие кейсы, когда это может понадобиться. Например, хочется сохранить сейвы какой-нибудь компьютерной игры. Сами по себе они занимают пару мегабайт, а игра занимает 3 терабайта. Как тут быть в рамках идеологии — непонятно.

Далее. Раз данные не могут без приложений, то что же попадает на флешку, когда мы делаем экспорт?

Впрочем, тут можно рассудить так: флешка — черный ящик, в котором лежат кусочки приложений.

И если посмотреть внутрь этого ящика подходящим приложением, то можно найти внутри сущность, родную для этого приложения. Хотя это тоже натянутая концепция, а что такое этот "черный ящик", какую сущность он представляет в ОС? По идее, это тоже должно быть приложение. Приложение "черный ящик aka свалка всего, чего можно". Получилась какая-то недо-файловая система...

Теперь еще такой вопрос. Предположим, у нас есть приложение "проигрыватель видео" и в нем лежит 100 терабайт фильмов. Если я хочу посмотреть фильм другим проигрывателем, то получается, что я инициирую экспорт-копирование здоровенного файла? Впрочем, копирование может быть и виртуальным, только когда появляется реальная необходимость. В нашем примере, когда мы — после экспорта фильма в проигрыватель 2 — удаляем проигрыватель 1.

Ну и еще как-то идеологически стремновато — грохнул приложение, а с ним и все данные.

Можно, конечно, выдавать при удалении кучу предупреждений.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Подход "все есть приложение" интересный, но есть несколько моментов, которые как-то не до конца продуманы.

Согласен.

ARK>Во-первых, данные вне приложения храниться не могут (кэп пришел на помощь). Есть такие редкие кейсы, когда это может понадобиться. Например, хочется сохранить сейвы какой-нибудь компьютерной игры. Сами по себе они занимают пару мегабайт, а игра занимает 3 терабайта. Как тут быть в рамках идеологии — непонятно.

Данные могут быть экспортированы приложением. Данные можно продублировать в облаке. Те же сейвы можно хранить в облачном сервере, совершенно прозрачно для пользователя.

ARK>Далее. Раз данные не могут без приложений, то что же попадает на флешку, когда мы делаем экспорт?

Впрочем, тут можно рассудить так: флешка — черный ящик, в котором лежат кусочки приложений.

И если посмотреть внутрь этого ящика подходящим приложением, то можно найти внутри сущность, родную для этого приложения. Хотя это тоже натянутая концепция, а что такое этот "черный ящик", какую сущность он представляет в ОС? По идее, это тоже должно быть приложение. Приложение "черный ящик aka свалка всего, чего можно". Получилась какая-то недо-файловая система...

Будете смеяться, но под iOS есть приложение AirDrive, приложение флешка. Отличная штука кстати.

ARK>Теперь еще такой вопрос. Предположим, у нас есть приложение "проигрыватель видео" и в нем лежит 100 терабайт фильмов. Если я хочу посмотреть фильм другим проигрывателем, то получается, что я инициирую экспорт-копирование здоровенного файла? Впрочем, копирование может быть и виртуальным, только когда появляется реальная необходимость. В нашем примере, когда мы — после экспорта фильма в проигрыватель 2 — удаляем проигрыватель 1.

Тут у меня мысли были на тему по аналогии с GC. Файлы скидывать в какую-то общую кучу. А приложения будут иметь ссылки на файлы. А ОС сама решает, когда удалять файл, отслеживать, есть ли живые ссылки на эти файлы. Но эта моя идея тоже не очень хороша.

Проще иметь копии.

ARK>Ну и еще как-то идеологически стремновато — грохнул приложение, а с ним и все данные.

Можно, конечно, выдавать при удалении кучу предупреждений.

Облако, такие данные нужно синхронизировать с облаком.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Данные могут быть экспортированы приложением. Данные можно продублировать в облаке. Те же сейвы можно хранить в облачном сервере, совершенно прозрачно для пользователя.
LC>Будете смеяться, но под iOS есть приложение AirDrive, приложение флешка. Отличная штука кстати.
LC>Облако, такие данные нужно синхронизировать с облаком.

Так это получается ровно та же самая файловая система, только в профиль.
Некое приложение "мои данные" (локально или в облаке — неважно), в котором может лежать что угодно — в том числе и то, что не может быть открыто.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Так это получается ровно та же самая файловая система, только в профиль.
ARK>Некое приложение "мои данные" (локально или в облаке — неважно), в котором может лежать что угодно — в том числе и то, что не может быть открыто.

Совершенно верно.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>>Так это получается ровно та же самая файловая система, только в профиль.
ARK>>Некое приложение "мои данные" (локально или в облаке — неважно), в котором может лежать что угодно — в том числе и то, что не может быть открыто.

LC>Совершенно верно.

А в чем же тогда профит подхода?

В минимизации количества случаев, когда нечто не может быть открыто? ИМХО, можно предложить нечто подобное и с концепцией "данные + программы".

Если бы в айпаде был доступ к ФС + нативный файл менеджер, он был бы офигенен. Для пользователя это не удобно. В аппсторе тонны костылей на эту тему.
Здесь у эппл была мотивация проще. Не из философской области, а из финансовой. При подходе "всё приложение", гораздо легче тянуть деньги с пользователей. А технически можно оба подхода нормально сочетать.
Ещё более офигенен был бы айпад, имея слот под карту памяти. Но кто тогда купит айпад с 64Gb? Опять мотив чисто финансовый.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Если бы в айпаде был доступ к ФС + нативный файл менеджер, он был бы офигенен. Для пользователя это не удобно. В аппсторе тонны костылей на эту тему.

Небольшое уточнение. Он был бы офигенен для тебя. Он был бы офигенен для меня. Он был бы офигенен 99% населения RSDN. Потому что мы отдельная категория людей, мы программисты, мы не просто "power users".

Но к сожалению или к счастью, нас меньшинство. Мы наверное являемся лишь 1% от всех пользователей. А обычным пользователям, нативный файл менеджер охрененно усложняет жизнь.

TSP>Здесь у эппл была мотивация проще. Не из философской области, а из финансовой. При подходе "всё приложение", гораздо легче тянуть деньги с пользователей. А технически можно оба подхода нормально сочетать.

Мотивация была не из философской области, да. У них мотивация была до жути прагматичная. Это я тут хотел пофилософствовать, абстрагируясь от Apple & Android. Но не дают, ведь

А что касается мотивации Apple, тут и так все понятно. Чем больше людей смогут пользоваться их устройствами, тем больше купять их девайсов. Чем больше купять их девайсов, тем больше денег им. Это и так ведь очевидно, что тут обсуждать?

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	01.03.13 00:45
Оценка:	7 (4) +7

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	28.02.13 14:30
Оценка:	1 (1) +1 -1

	От:	alpha21264
	Дата:	28.02.13 21:24
	Оценка:	1 (1) +5

	От:	MaxRos
	Дата:	28.02.13 14:40
	Оценка:	1 (1) +2 -2

	От:	SV.
	Дата:	01.03.13 06:02
	Оценка:	+3

	От:	Ромашка
	Дата:	01.03.13 18:09
	Оценка:	34 (1) +1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	04.03.13 03:15
Оценка:	4 (1) +1

	От:	iLikeCookies
	Дата:	17.03.13 09:02
	Оценка:	1 (1)

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	28.02.13 21:43
Оценка:

	От:	Константин
	Дата:	01.03.13 19:58
	Оценка:

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	01.03.13 20:35
Оценка:

	От:	batu
	Дата:	06.03.13 17:33
	Оценка: