Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Если хочешь, объясню на пальцах, что такое пресуппозиция и почему твое высказывание не может быть ни ложным ни истинным. Создавай новый топик. S>Тебе может объяснить на пальцах, что это был вопрос? Как ты вообще умудряешься применять "ложный или истинный" к вопросу?
Вопрос "да-нет" всегда содержит высказывание которое или истинно или ложно. Твой вопрос предполагает "да-нет", но высказывание в нем не может быть ни истинным, ни ложным.
I>>ФП разработчики, императивные разработчики — такое в своём уме никто никогда не требует. Есть конкретные цели, задачи, вот под них и ищутся люди. S>Ну смотри, одна вакансия C# WinForms, другая — Erlang. На первую не набегут "функционалисты", на вторую не набегут "императивщики", кроме разве что залетных, которые не знают ни того ни другого.
А если так — "распределенные приложения + мобильные клиенты для них" ?
I>>А что они умеют это уже другой вопрос. По моему опыту ФП хорошо идёт у людей с опытом от 5 лет и более. Практически все "функционалисты" которые хоть как то мне знакомы, в прошлом суровые С++ники. S>Прально, ФП-ой интересуются в основном те, которым стало скучно в императиве. Если вакансий ФП будет хотя бы втрое меньше чем в ИП, то в изобилии появятся и те, кто с ФП начнет свою карьеру. А до тех пор твои наблюдения малого стоят.
Скучно тебе стало, а ФП это просто очередной этап развития программиста, обычно следует непосредственно после императивного. Стимулом является не скука, как у тебя, а желание решать другие задачи. Собственно это самое желание было всегда, только задачи внезапно стали совсем другими.
Вот без этих задач никаких качественных изменений в мышлении нет и никогда не будет, даже от скуки.
I>>Осваивать легко, а пробовать сложно ? Вот так чудеса ! S>Никаких чудес. Пробовать ИП тоже не просто. Иначе бы все пробовали и шли пилить продакшн. И ты бы не ныл по поводу индустрии.
Попробовать ИП очень просто. Практически все выпускники технических вузов успешно пробуют.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Возможно у тебя очень хороший автос и тебе не приходилось ни с чем сталкиваться S>Отлично, так и запишем: знания подробностей внутреннего устройства нужно для плохих реализаций.
Знания подробностй нужны для реального мира. В идеальном мире нужна только функция перемещения из А в Б. Да и то это не полностью идеальный мир ибо в абсолютно идеальном мире незачем куда либо перемещаться.
Если рассмотреть наиболее продвинутые вещи, с которым имеет дело человек, например тот же самый нож, то окажется и здесь надо знать кучу нюансов даже если нужно чтото навроде "отрезать кусочек хлеба".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>Вопрос "да-нет" всегда содержит высказывание которое или истинно или ложно. Твой вопрос предполагает "да-нет", но высказывание в нем не может быть ни истинным, ни ложным.
Не вижу в нем ничего такого, что не позволяет ему быть истинным или ложным. Вопрос ровно такой же как и следующий: ты пьян?
S>>Ну смотри, одна вакансия C# WinForms, другая — Erlang. На первую не набегут "функционалисты", на вторую не набегут "императивщики", кроме разве что залетных, которые не знают ни того ни другого.
I>А если так — "распределенные приложения + мобильные клиенты для них" ?
Без уточнения платформы на такие вакансии функциональщики не сбегутся, будь уверен.
S>>Прально, ФП-ой интересуются в основном те, которым стало скучно в императиве. Если вакансий ФП будет хотя бы втрое меньше чем в ИП, то в изобилии появятся и те, кто с ФП начнет свою карьеру. А до тех пор твои наблюдения малого стоят.
I>Скучно тебе стало, а ФП это просто очередной этап развития программиста, обычно следует непосредственно после императивного. Стимулом является не скука, как у тебя, а желание решать другие задачи. Собственно это самое желание было всегда, только задачи внезапно стали совсем другими. I>Вот без этих задач никаких качественных изменений в мышлении нет и никогда не будет, даже от скуки.
Ты напорол чушь. Задачи не бывают императивными или функциональными. Такими бывают решения. Причем они не взаимоисключающие.
S>>Никаких чудес. Пробовать ИП тоже не просто. Иначе бы все пробовали и шли пилить продакшн. И ты бы не ныл по поводу индустрии.
I>Попробовать ИП очень просто. Практически все выпускники технических вузов успешно пробуют.
Дай им такой же объем ФП и считай что они его тоже попробовали. В чем проблема?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Из тех, с кем я сталкивался, люди хорошо понимают и ссылки, и циклические ссылки и разницу в типах данных и тд и тд и тд. И это, что характерно, ни разу не технари. I>>А ты утверждаешь, что бухгалтеры ничего такго не знают. Знают, еще как. S>Нет, я такого не утверждаю. Я утверждаю, что бухгалтеры ничего не знают про императивное программирование.
Им и не надо знать императивщину. С экселем им надо понимать вычислительную модель предоставляемую экселем с её ограничениями, свойствами и тд. Она вобщем достаточно простая, но никуда от этого не деться.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Сложнее, т.к. это абстракция более высокого уровня.
G>Абстракция более высокого уровня проще.
Ну, давай по кругу — давай сразу интеграл что бы задачи на площать считать. Раз абстракия проще,значит никаких проблем с освоением быть не должно. В каком классе начинают считать задачи на площать ?
G>Так вот в применении for гораздо сложнее map
Для кого сложнее ? Если человек только что сел за программирование, у него нет в голове такой абстракции, как map, а задачи скажем на обработку последовательностей он вообще не решал. for для него это одна из самых первых абстраций, когда он уже попробовал инструкции и ветвления.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Вопрос "да-нет" всегда содержит высказывание которое или истинно или ложно. Твой вопрос предполагает "да-нет", но высказывание в нем не может быть ни истинным, ни ложным. S>Не вижу в нем ничего такого, что не позволяет ему быть истинным или ложным. Вопрос ровно такой же как и следующий: ты пьян?
Я так понял, ты чего то не видишь. Хочешь это обсудить или хочешь что бы я показал тебе то, чего ты не видишь ?
I>>Скучно тебе стало, а ФП это просто очередной этап развития программиста, обычно следует непосредственно после императивного. Стимулом является не скука, как у тебя, а желание решать другие задачи. Собственно это самое желание было всегда, только задачи внезапно стали совсем другими. I>>Вот без этих задач никаких качественных изменений в мышлении нет и никогда не будет, даже от скуки. S>Ты напорол чушь. Задачи не бывают императивными или функциональными. Такими бывают решения. Причем они не взаимоисключающие.
А я где то написал что задачи бывают императивными ? Особенности твоего зрения забавляют, продолжай
I>>Попробовать ИП очень просто. Практически все выпускники технических вузов успешно пробуют. S>Дай им такой же объем ФП и считай что они его тоже попробовали. В чем проблема?
Теперь ты начинашь понимать, о чем я говорю уже две недели — о кривой вхождения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>Я так понял, ты чего то не видишь. Хочешь это обсудить или хочешь что бы я показал тебе то, чего ты не видишь ?
Я так понимаю, что отвечать на тот вопрос ты не хочешь настолько, что готов увести тему куда угодно.
I>>>Скучно тебе стало, а ФП это просто очередной этап развития программиста, обычно следует непосредственно после императивного. Стимулом является не скука, как у тебя, а желание решать другие задачи. Собственно это самое желание было всегда, только задачи внезапно стали совсем другими. I>>>Вот без этих задач никаких качественных изменений в мышлении нет и никогда не будет, даже от скуки. S>>Ты напорол чушь. Задачи не бывают императивными или функциональными. Такими бывают решения. Причем они не взаимоисключающие.
I>А я где то написал что задачи бывают императивными ? Особенности твоего зрения забавляют, продолжай
Ты написал о желании решать "другие задачи". Отсюда я и сделал вывод что ты делишь задачи. Если не так, то что за такие "другие задачи"?
I>Теперь ты начинашь понимать, о чем я говорю уже две недели — о кривой вхождения.
Нет, перестаю понимать. Ибо что ты знаешь о кривой вхождения в ФП, если у тебя такие проблемы с подстановкой в функции. Мне кажется что даже о кривой вхождения в школьный курс с тобой рано разговаривать.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Я так понял, ты чего то не видишь. Хочешь это обсудить или хочешь что бы я показал тебе то, чего ты не видишь ? S>Я так понимаю, что отвечать на тот вопрос ты не хочешь настолько, что готов увести тему куда угодно.
Кто ж виноват, что у тебя простые вопросы только навроде "Ты пьян ?"
I>>А я где то написал что задачи бывают императивными ? Особенности твоего зрения забавляют, продолжай S>Ты написал о желании решать "другие задачи". Отсюда я и сделал вывод что ты делишь задачи. Если не так, то что за такие "другие задачи"?
Делю, конечно же. Только не на императивные или функциональные. Мне лень повторять простые вещи, что цель(одна из) вуза это подготовка инженеров в конкретной области. То есть, выпускники обязаны уметь решать определенные задачи. То есть, область и определяет задачи.
I>>Теперь ты начинашь понимать, о чем я говорю уже две недели — о кривой вхождения. S>Нет, перестаю понимать. Ибо что ты знаешь о кривой вхождения в ФП, если у тебя такие проблемы с подстановкой в функции. Мне кажется что даже о кривой вхождения в школьный курс с тобой рано разговаривать.
Обучить программированию очень легко — дал Эксел, увидел что все поняли, принял экзамен на следующий день и всё готово, вот она — простота фукнционального программирования.
Теперь см выше — решение задач в конкретной области. Например окажется, что надо обрабатывать изображения или звук. Пробуем делать это на Экселе и получаем отлуп.
Итого — программированию научили ? Да. Инженера подготовили — нет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Сложнее, т.к. это абстракция более высокого уровня.
G>>Абстракция более высокого уровня проще.
I>Ну, давай по кругу — давай сразу интеграл что бы задачи на площать считать. Раз абстракия проще,значит никаких проблем с освоением быть не должно. В каком классе начинают считать задачи на площать ?
Сумма для вычисления площади прямоугольника — абстракция над операцией интегрирования, скрывает ненужные детали.
G>>Так вот в применении for гораздо сложнее map
I>Для кого сложнее ? Если человек только что сел за программирование, у него нет в голове такой абстракции, как map, а задачи скажем на обработку последовательностей он вообще не решал. for для него это одна из самых первых абстраций, когда он уже попробовал инструкции и ветвления.
Ну так надо изучать последовательности. Потому что большая часть реальных задач сводится к обработке последовательностей.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Я так понимаю, что отвечать на тот вопрос ты не хочешь настолько, что готов увести тему куда угодно.
I>Кто ж виноват, что у тебя простые вопросы только навроде "Ты пьян ?"
Он всяко понятнее чем твой излюбленный про "перестал пить водку по утрам".
Вобщем зачет по уходу от вопросов.
S>>Ты написал о желании решать "другие задачи". Отсюда я и сделал вывод что ты делишь задачи. Если не так, то что за такие "другие задачи"?
I>Делю, конечно же. Только не на императивные или функциональные. Мне лень повторять простые вещи, что цель(одна из) вуза это подготовка инженеров в конкретной области. То есть, выпускники обязаны уметь решать определенные задачи. То есть, область и определяет задачи.
Область определяет задачи, но не способы их решения. Так раскрой мне секрет, на какие такие другие задачи меня вдруг внезапно потянуло, в связи с чем я стал осваивать ФП?
I>Обучить программированию очень легко — дал Эксел, увидел что все поняли, принял экзамен на следующий день и всё готово, вот она — простота фукнционального программирования. I>Теперь см выше — решение задач в конкретной области. Например окажется, что надо обрабатывать изображения или звук. Пробуем делать это на Экселе и получаем отлуп.
И тут внезапно оказывается что Эксел — это специализированный инструмент, а не язык общего назначения. Стоит взять специализированный инструмент для обработки звука/изображения и все впорядке. I>Итого — программированию научили ? Да. Инженера подготовили — нет.
Подготовка инженера заключается восе не в том, что бы научить его решать конкретные задачи конкретным инструментом. Инженер должен уметь искать решения. Естественно, что обучение одному лишь специализированному языку в общем случае не будет достаточно для подготовки инженера. И никто тебе не предлагал заменить курс программирования Экселем. Тоже ведь передергиваешь.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Ну, давай по кругу — давай сразу интеграл что бы задачи на площать считать. Раз абстракия проще,значит никаких проблем с освоением быть не должно. В каком классе начинают считать задачи на площать ?
G>Сумма для вычисления площади прямоугольника — абстракция над операцией интегрирования, скрывает ненужные детали.
Абстракция это интеграл. А вычисление площади прямоугольника это просто частный случай, где мы сразу берем конкретные формулы.
I>>Для кого сложнее ? Если человек только что сел за программирование, у него нет в голове такой абстракции, как map, а задачи скажем на обработку последовательностей он вообще не решал. for для него это одна из самых первых абстраций, когда он уже попробовал инструкции и ветвления.
G>Ну так надо изучать последовательности. Потому что большая часть реальных задач сводится к обработке последовательностей.
Надо, но их нет. Следоватеьлно, прежде чем давать map надо дать такие абстрации как "последовательность", "итерация".
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Кто ж виноват, что у тебя простые вопросы только навроде "Ты пьян ?" S>Он всяко понятнее чем твой излюбленный про "перестал пить водку по утрам".
Это прием аналогичный твоему вопросу, означает примерно следующее — если ты не пьешь и никогда не пил водку по утрам, то на него нельзя ответить ни "да", ни "нет".
S>Вобщем зачет по уходу от вопросов.
Разумеется, кто ж в своем уме будет на всякое непотребство отвечать ?
I>>Делю, конечно же. Только не на императивные или функциональные. Мне лень повторять простые вещи, что цель(одна из) вуза это подготовка инженеров в конкретной области. То есть, выпускники обязаны уметь решать определенные задачи. То есть, область и определяет задачи. S>Область определяет задачи, но не способы их решения. Так раскрой мне секрет, на какие такие другие задачи меня вдруг внезапно потянуло, в связи с чем я стал осваивать ФП?
Способы решения задач определяются текущим уровнем развтия технологий применимых к конкретной области. Обработка данных — императивщина. Управление ресурсами — императивщина. Ввод-вывод — императивщина.
Конкретно с тобой все просто — тебе стало скучно. Ты поработал в коллективе, решил что слишком крут для него, решил сидеть дома и "не работать с дураками", а что бы было куда девать энергию, поменял C# на С++ а потом на F#. Смысла в этом никакого — тебе всё равно будет скучно.
I>>Обучить программированию очень легко — дал Эксел, увидел что все поняли, принял экзамен на следующий день и всё готово, вот она — простота фукнционального программирования. I>>Теперь см выше — решение задач в конкретной области. Например окажется, что надо обрабатывать изображения или звук. Пробуем делать это на Экселе и получаем отлуп. S>И тут внезапно оказывается что Эксел — это специализированный инструмент, а не язык общего назначения. Стоит взять специализированный инструмент для обработки звука/изображения и все впорядке.
I>>Итого — программированию научили ? Да. Инженера подготовили — нет. S>Подготовка инженера заключается восе не в том, что бы научить его решать конкретные задачи конкретным инструментом.
Вообще то я не говорил "конкретные задачи конкретным инструментом", а явно указал на область деятельности.
>Естественно, что обучение одному лишь специализированному языку в общем случае не будет достаточно для подготовки инженера. И никто тебе не предлагал заменить курс программирования Экселем.
Я показал пример, который показывает что наущение программированию может никак соответвовать задаче "подготовка инженера в конкретной области".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>Это прием аналогичный твоему вопросу, означает примерно следующее — если ты не пьешь и никогда не пил водку по утрам, то на него нельзя ответить ни "да", ни "нет".
Тот мой вопрос не обладает такой фичей, или ты его не понял.
S>>Область определяет задачи, но не способы их решения. Так раскрой мне секрет, на какие такие другие задачи меня вдруг внезапно потянуло, в связи с чем я стал осваивать ФП?
I>Способы решения задач определяются текущим уровнем развтия технологий применимых к конкретной области. Обработка данных — императивщина. Управление ресурсами — императивщина. Ввод-вывод — императивщина.
Чушь I>Конкретно с тобой все просто — тебе стало скучно. Ты поработал в коллективе, решил что слишком крут для него, решил сидеть дома и "не работать с дураками", а что бы было куда девать энергию, поменял C# на С++ а потом на F#. Смысла в этом никакого — тебе всё равно будет скучно.
Гадалка из тебя хреновая — это раз. Два — ты сам сказал что меня потянуло на другие задачи, теперь увиливаешь от прямого ответа. Балаболка.
I>Вообще то я не говорил "конкретные задачи конкретным инструментом", а явно указал на область деятельности.
Область деятельности не может подразумевать невозможность того или иного подхода к решению.
I>Я показал пример, который показывает что наущение программированию может никак соответвовать задаче "подготовка инженера в конкретной области". >И никто тебе не предлагал заменить курс программирования Экселем.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Это прием аналогичный твоему вопросу, означает примерно следующее — если ты не пьешь и никогда не пил водку по утрам, то на него нельзя ответить ни "да", ни "нет". S>Тот мой вопрос не обладает такой фичей, или ты его не понял.
"Я подозреваю что ты собеседуешь ДАЛЕКО не на позиции ФП разработчиков. Так почему же ты от них ожидаешь понимания ФП и map-а?"
"Не имеют отношения — ответь "нет", чего ты елозишь как уж? "
Здесь какое то утверждение на счет твоих подозрений. Потом не понятно откуда берется "почему ..." .
А дальше выходит, что ты ожидал ответа вроде "да-нет"
I>>Способы решения задач определяются текущим уровнем развтия технологий применимых к конкретной области. Обработка данных — императивщина. Управление ресурсами — императивщина. Ввод-вывод — императивщина. S>Чушь
Чушь у тебя в голове, а это факты — в указаных областях императивный С++ рвет в хлам всех конкурентов, т.е. это основной и практически единсвтенный ЯП. Ну например если ты покажешь скажем ОС писаную не на с++... Ну, ты понял
I>>Вообще то я не говорил "конкретные задачи конкретным инструментом", а явно указал на область деятельности. S>Область деятельности не может подразумевать невозможность того или иного подхода к решению.
Цитирую себя "Способы решения задач определяются текущим уровнем развтия технологий применимых к конкретной области"
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Тот мой вопрос не обладает такой фичей, или ты его не понял.
I> I>"Я подозреваю что ты собеседуешь ДАЛЕКО не на позиции ФП разработчиков. Так почему же ты от них ожидаешь понимания ФП и map-а?" I>"Не имеют отношения — ответь "нет", чего ты елозишь как уж? "
I> Здесь какое то утверждение на счет твоих подозрений. Потом не понятно откуда берется "почему ..." . I>А дальше выходит, что ты ожидал ответа вроде "да-нет"
А, ну так я с тобой о другом моем вопросе разговаривал. На него ты тоже не ответил. И на этот "почему" видимо тоже не ответишь.
I>>>Способы решения задач определяются текущим уровнем развтия технологий применимых к конкретной области. Обработка данных — императивщина. Управление ресурсами — императивщина. Ввод-вывод — императивщина. S>>Чушь
I>Чушь у тебя в голове, а это факты — в указаных областях императивный С++ рвет в хлам всех конкурентов, т.е. это основной и практически единсвтенный ЯП. Ну например если ты покажешь скажем ОС писаную не на с++... Ну, ты понял
Рвет в хлам по тактам или по цене решения? ОС это у нас обработка данных?
I>Цитирую себя "Способы решения задач определяются текущим уровнем развтия технологий применимых к конкретной области"
Кого это ты только что процитировал? Покажи его ненулевой индекс цитирования для начала, потом посмотрим на содержимое цитаты.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>> Здесь какое то утверждение на счет твоих подозрений. Потом не понятно откуда берется "почему ..." . I>>А дальше выходит, что ты ожидал ответа вроде "да-нет" S>А, ну так я с тобой о другом моем вопросе разговаривал. На него ты тоже не ответил. И на этот "почему" видимо тоже не ответишь.
Покажи это "о другом".
I>>Чушь у тебя в голове, а это факты — в указаных областях императивный С++ рвет в хлам всех конкурентов, т.е. это основной и практически единсвтенный ЯП. Ну например если ты покажешь скажем ОС писаную не на с++... Ну, ты понял S>Рвет в хлам по тактам или по цене решения? ОС это у нас обработка данных?
По тактам, расходу памяти и тд., а то ведь детские программы для проверки концепций денег не приносят. Второй вопрос похоже означает что список из трех элементов сложноватая концепция,без map не обойтись
I>>Цитирую себя "Способы решения задач определяются текущим уровнем развтия технологий применимых к конкретной области" S>Кого это ты только что процитировал? Покажи его ненулевой индекс цитирования для начала, потом посмотрим на содержимое цитаты.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>> Здесь какое то утверждение на счет твоих подозрений. Потом не понятно откуда берется "почему ..." . I>>>А дальше выходит, что ты ожидал ответа вроде "да-нет" S>>А, ну так я с тобой о другом моем вопросе разговаривал. На него ты тоже не ответил. И на этот "почему" видимо тоже не ответишь.
I>Покажи это "о другом".
ты ведь докапывался до этого вопроса
Или к тебе на собеседования на позицию разработчика ФП приходят гуру ФП и не понимают map?
I>>>Чушь у тебя в голове, а это факты — в указаных областях императивный С++ рвет в хлам всех конкурентов, т.е. это основной и практически единсвтенный ЯП. Ну например если ты покажешь скажем ОС писаную не на с++... Ну, ты понял S>>Рвет в хлам по тактам или по цене решения? ОС это у нас обработка данных?
I>По тактам, расходу памяти и тд., а то ведь детские программы для проверки концепций денег не приносят. Второй вопрос похоже означает что список из трех элементов сложноватая концепция,без map не обойтись
Блин, все я слился. Ты не упоминал что готовишь людей, которые не понимают как подставлять значения в формулу, на разработчиков ОС...
I>>>Цитирую себя "Способы решения задач определяются текущим уровнем развтия технологий применимых к конкретной области" S>>Кого это ты только что процитировал? Покажи его ненулевой индекс цитирования для начала, потом посмотрим на содержимое цитаты.
I>Я выделил. 123123.
Что это? Индекс цитирования? отуда он?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Ну, давай по кругу — давай сразу интеграл что бы задачи на площать считать. Раз абстракия проще,значит никаких проблем с освоением быть не должно. В каком классе начинают считать задачи на площать ?
G>>Сумма для вычисления площади прямоугольника — абстракция над операцией интегрирования, скрывает ненужные детали.
I>Абстракция это интеграл. А вычисление площади прямоугольника это просто частный случай, где мы сразу берем конкретные формулы.
Ты абстракцию с обобщением путаешь.
Обычно абстракция выделяет некоторое подмножество для которого выполняются некоторые утверждения и не выполняются для более широкого множества. Этот процесс позволяет рассматривать данные утверждения независимо от исходного множества.
Если взять подмножество функций — константы, то интеграл по отрезку [a,b] равен (b-a)*c или равен произведению сторон. А так как фигра, описываемая этой функцией, есть прямоугольник, то можно применять формулу для любых прямоугольников, независимо от их природы. Это я тебе описал процесс абстракции в рассуждениях.
Конечно реально площадь начали считать раньше, чем интегралы. Но и лямбда-исчисление появилось раньше реальных вычислительных машин.
Есть другой процесс — обобщение, в каком-то смысле он противоположен абстракции. Само определение интеграла является обобщением вычисления площади фигуры под графиком функции и выводится через сумму площадей прямоугольников.
I>>>Для кого сложнее ? Если человек только что сел за программирование, у него нет в голове такой абстракции, как map, а задачи скажем на обработку последовательностей он вообще не решал. for для него это одна из самых первых абстраций, когда он уже попробовал инструкции и ветвления.
G>>Ну так надо изучать последовательности. Потому что большая часть реальных задач сводится к обработке последовательностей.
I>Надо, но их нет. Следоватеьлно, прежде чем давать map надо дать такие абстрации как "последовательность", "итерация".
Да, так и делают. А еще раньше дают рекурсивные функции, а потом рекурсивные структуры данных, чтобы описать последовательности.
И все это укладывается в банальную модель подстановки, которую может понять третьеклассник. А вот изменяемое состояние в цикле с трудом понимают люди с высшим образованием.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вы вторую неделю повторяете бездоказательные утверждения, периодически приплетая цитаты из сомнительных работ из совершенно другой науки.
Тут этим заняты 100% участников.
S>Внезапно оказывается, что ваши школьники уже умеют "составлять инструкции", хотя их этому никто не учит.
Как это не учат, если даже решение квадратного уравнения даётся в школе как пошаговый алгоритм? К тому же, с ветвлением.
S>Зато "подставлять выражения в формулу" они у вас же не умеют, несмотря на то, что их этому учат с 5го по 11й класс.
Хы, если ты про "раскрытие скобок", то это ровно противоположный навык, чем тот, который требуется для оперирования лямбда-исчислением. Заметь, ни в базовой, ни в прикладной математике (физике, химии), нигде не фигурируют имена искуственно-введенных промежуточных ф-ий. Даже если требуется дать ответ в аналитическом виде, то всегда требуется получить некое выражение непосредственно от входных параметров. То бишь, школьная программа скорее отучает от функциональной декомпозиции, чем наоборот.
I>>Я наблюдаю вагоны программистов в разных организациях которые не знают и не желают приобщаться к функциональщине и при этом им почему то платят деньги. S>А я знаю несколько тысяч людей, которые говорят по-русски. И ни одного, кто свободно бы владел эсперанто. S>Я правильно понимаю, что это доказывает сравнительную сложность изучения эсперанто по сравнению с русским языком?
Нет, ты не понимаешь, что здесь идет сравнение некоего эсперанто-1 vs. эсперанто-2. И статистика показывает, что эсперанто-1 изучается быстрее/легче и от этого охотнее. А знаешь, что пишут во введении к 99% амеровских учебников? Что основная задача — это развить в студенте заинтересованность в предмете. Полностью согласен.
S>На всякий случай напомню, что мы обсуждаем не относительную численность программистов на разных типах языков, а пологость кривой обучения.
Ну так и надо давать сначала более простые темы. "Разрыв первого рода" м/у ФП и императивом наблюдается чаще всего у программистов без профильного образования. Из-за пробелов в основах. А ты предлагаешь, по-сути, эту непрофильность закрепить.
Цимус ситуации, кстате, даже в том, что любое решение, даже будь оно сугубо в формулах, можно разложить на шаги/этапы. Т.е. на некую последовательность рассуждения. То бишь процесс вычисления ф-ий во времени вполне естественнен для понимания. Это даже можно показывать наглядно через отладочную печать или в каких-нить современных пакетах моделирования.
I>>А почему вдруг они стали непрофильными ? S>Потому что они изучали математику, а программирование для них — неинтересный спецкурс. I>>Я думаю дело в подходе к обучению. S>А я думаю, что проще учить программированию постепенно, а не начиная с самых противоестественных для обычного человека концепций.
Эта твоя "противоестественность" надуманна как оправдание модному увлечению. А на деле оно приходит лишь с пониманием большого кол-ва вещей. Мыслить по-настоящему абстрактно человек умеет уже в достаточно зрелом возрасте. А чем меньше ребенку лет, тем больше рулит наглядность. Императив же нагляден по своей природе.
I>>Преподаватели. Императив требует тоже самое что и функциональщина и программирование вообще — освоение вычислителя. S>ФП не требует никакого освоения вычислителя. По крайней мере, на начальных этапах.
ФП потребует понимания рекурсии уже на 3-м уроке по программированию, в отличие от простого цикла на 20 GOTO 10... Уууупс!!! Вот и приплызд, бо рекурсию многие студенты понимают дай бог спустя несколько месяцев начала обучения программированию. Что тут требовать от школьников?
I>>Пусть решат задачу размещения элементов графа, будет интересно. На входе граф. На выходе тот же граф но у каждой вершины координаты. S>Отличная задача по электротехнике. 99% знакомых мне императивных программистов провозятся не один месяц над решением этой задачи.
Мде? Ну тогда понятна твоя "любовь" ко всему императивному. Хотя, это лишний аргумент в пользу того, что императив могут освоить даже люди с недостаточными знаниями. Как раз дети/ученики/студенты автоматом попадают в эту категорию. То бишь, твой пример скорее о людях. Бо я, наоборот, не видел еще грамотных программистов, для которых мин-макс является откровением или занял бы месяцы на повторить/освежить.
Кароч, тут аналогичная ситуация с тем, когда посмеиваются над донетом в стиле "дотнет отупляет". И ты же сам многократно не соглашался, говоря о том, что речь всего-навсего низком пороге вхождения. Та же история. Более низкий порог вхождения. Ты сам себя раскатал в блин по этой теме.
S>Потому что тут вопрос не в программировании, а в математике
Гы-гы.... Из "математики" тут только две оптимизирующие ф-ии, которые тривиальны (для случая ребер 0-й физической толщины... в отличие от реальной трассировки соединений). А так-то мин-макс алгоритмы очень даже неплохо смотрятся в императиве. Более того, эти алгоритмы изначально объясняются как некая пошаговая стратегия. Опять ууупс? )))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Вы вторую неделю повторяете бездоказательные утверждения, периодически приплетая цитаты из сомнительных работ из совершенно другой науки.
V>Тут этим заняты 100% участников.
S>>Внезапно оказывается, что ваши школьники уже умеют "составлять инструкции", хотя их этому никто не учит.
V>Как это не учат, если даже решение квадратного уравнения даётся в школе как пошаговый алгоритм? К тому же, с ветвлением.
Да ну? Что там сначала надо вычислять b^2 или 4ac ? И где там ветвление? Ветвление предполагает выбор одной из альтернатив, а у квадратного уравнения может быть два корня.
Приведи этот алгоритм на каком-либо императивном языке.
S>>Зато "подставлять выражения в формулу" они у вас же не умеют, несмотря на то, что их этому учат с 5го по 11й класс.
V>Хы, если ты про "раскрытие скобок", то это ровно противоположный навык, чем тот, который требуется для оперирования лямбда-исчислением. Заметь, ни в базовой, ни в прикладной математике (физике, химии), нигде не фигурируют имена искуственно-введенных промежуточных ф-ий. Даже если требуется дать ответ в аналитическом виде, то всегда требуется получить некое выражение непосредственно от входных параметров. То бишь, школьная программа скорее отучает от функциональной декомпозиции, чем наоборот.
Ты не путай вычисления методом подстановки и символьные преобразования. Вторые аццки сложны, первые тривиальны.
При обучении композиции функций как раз требуются сложные символьные выражения.
V>Цимус ситуации, кстате, даже в том, что любое решение, даже будь оно сугубо в формулах, можно разложить на шаги/этапы. Т.е. на некую последовательность рассуждения. То бишь процесс вычисления ф-ий во времени вполне естественнен для понимания. Это даже можно показывать наглядно через отладочную печать или в каких-нить современных пакетах моделирования.
Да, можно. Но при этом нужно иметь гарантии что результат от способа раскладывания не зависит, иначе происходит разрыв, который у многих вообще никогда потом не заживает.
I>>>А почему вдруг они стали непрофильными ? S>>Потому что они изучали математику, а программирование для них — неинтересный спецкурс. I>>>Я думаю дело в подходе к обучению. S>>А я думаю, что проще учить программированию постепенно, а не начиная с самых противоестественных для обычного человека концепций. V>Эта твоя "противоестественность" надуманна как оправдание модному увлечению. А на деле оно приходит лишь с пониманием большого кол-ва вещей. Мыслить по-настоящему абстрактно человек умеет уже в достаточно зрелом возрасте. А чем меньше ребенку лет, тем больше рулит наглядность. Императив же нагляден по своей природе.
И что? Сравни формулу для вычисления корней и любую императивную запись его, посмотрим что нагляднее.
I>>>Преподаватели. Императив требует тоже самое что и функциональщина и программирование вообще — освоение вычислителя. S>>ФП не требует никакого освоения вычислителя. По крайней мере, на начальных этапах.
V>ФП потребует понимания рекурсии уже на 3-м уроке по программированию, в отличие от простого цикла на 20 GOTO 10... Уууупс!!! Вот и приплызд, бо рекурсию многие студенты понимают дай бог спустя несколько месяцев начала обучения программированию. Что тут требовать от школьников?
Рекурсия элементарна если использовать банальную подстановку. В 100500 раз легче goto. Более того многие вещи в математике рекурсивны по природе. Те же факториалы или числа Фибоначчи.
