Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Если взять подмножество функций — константы, то интеграл по отрезку [a,b] равен (b-a)*c или равен произведению сторон. А так как фигра, описываемая этой функцией, есть прямоугольник, то можно применять формулу для любых прямоугольников, независимо от их природы. Это я тебе описал процесс абстракции в рассуждениях.
I>OMG ! Интеграл это абстракция более высокого уровня нежели площать прямоугльника, просто по той причине что обобщение и есть инструмент доля получения абстракций более высокого уровня. I>У тебя же в наличии КОНКРЕТНЫЕ признаки — фиксированая фигура. Отсюда ясно, что конкретное != абстрактное.
Я вроде тебе объяснил что обобщение не всегда абстракция, повторить?
Ты же повторяешь без объяснений. Уже скатился к признакам фиксированной фигуры...
I>>>Надо, но их нет. Следоватеьлно, прежде чем давать map надо дать такие абстрации как "последовательность", "итерация". G>>Да, так и делают. А еще раньше дают рекурсивные функции, а потом рекурсивные структуры данных, чтобы описать последовательности. G>>И все это укладывается в банальную модель подстановки, которую может понять третьеклассник. А вот изменяемое состояние в цикле с трудом понимают люди с высшим образованием.
I>Ну вот и дай рекурсивные структуры данных третьеклассникам, посмотри на результат. I>Мне кажется ты путаешь две вещи — изучение некоторой теории и степень освоения оной. I>Третьеклассник не умеет подстановки, вобще говоря, это появляется в 4-5 классе в зависимости от программы когда появляются уравнения и простейшие формулы.
Думаешь циклы третьеклассникам легче даются?
I>Владение подстановкой означает определенное количество умозаключений которое ты можешь выполнять в уме без необходимости помогать себе костылями: I>1. получить результат из N операций в уме I>2. получить последовательность из N операций для получения нужного результата I>В обоих случаях время на выполнение операции должноб быть очень мало. Скажем если на подстановку в простейшее уравнение тебе надо несколько минут, то про лямбдасчисление мпожно забыть. Несколько минут на такую задачу это хорошее время для тех, кто только начинает решать уравнения.
Вообще не понял о чем ты. Если вычислительная задача решается подстановкой, то любым другим способом ты будешь решать её дольше.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
V>>Формула для его вычисления ПОШАГОВАЯ. Только это и важно. G>Это свойство самой формулы или того как ты эту формулу воспринимаешь?
Это фундаментальное св-во операции ветвления. В любой точке ветвления необходимо иметь уже вычисленный аргумент-предикат. Поэтому, точки ветвления в алгоритмах обычно называются узлами, т.к. каждое ветвление означает конец предыдущего этапа вычислений. Поэтому, пофиг даже как лично ты эту формулу воспринимаешь. Она пошаговая по свой природе.
V>>Можно посмотреть результаты на каждом шаге. G>Какие результаты?
Результаты таких вычислений, которые будут являться значением предиката.
V>> А в ФП не может быть никакой пошаговости кроме случая эмуляции ФП на императивном вычислителе. Ы-Ы-Ы. G>Странный вывод. Ни одна формула сама по себе пошаговость не задает, так что непонятно что ты хотел сказать.
Дык, заканчивай читать по диагонали, там всё написано. Я говорил о наглядности в ФП, которая доступна лишь в случае пошаговой трассировки работы программы.
V>>Враки. Я говорю, то, что видел. Рекурсию многие понимали дай бог к концу первого семестра. А императивный цикл дается на 2-3-й лекции и понимается без проблем, даже девочками... G>При таком подходе к обучению — естественно. Тебе как раз про другой подход говорят.
Нет никакого другого подхода. Даётся ровно один и тот же материал в обоих случаях, вы лишь предлагаете поменять последовательность подачи материала. Так вот, уже на 3-м уроке по программированию изучают циклы и могут писать полезные программы. На каком уроке по программированию на ФП надо давать рекурсию? На 30-м?
G>Если что в большинстве курсов не используется модель подстановки для начала обучения, сразу рассказывают про переменные, память итп, что значительно усложняет понимание банальной рекурсии.
Ты уже совсем запутался. Рекурсия без переменных-аргументов бесполезна. А функцию с переменными еще изучить надо, а сей механизм изучают уже вместе с процедурной декомпозицией.
G>Я имею опыта обучения побольше твоего и уверенно могу сказать что ты далеко не все знаешь.
Враки опять. Не научив декомпозиции, не научишь рекурсии, это аксиома. Получается замкнутый круг, т.к. сама цель обучения на вводном курсе — это обучение декомпозиции задач (в итоге декомпозиции данных и алгоритмов по их обработке). В итоге, банальную рекурсию можно понять лишь ближе к концу вводного курса. Некрасивая кривая обучению выходит.
Ну и обучал ты, похоже, уже людей с приличным бэкграундом, что автоматом делает любые твои доводы в нашу пользу.
G>>>Более того многие вещи в математике рекурсивны по природе. Те же факториалы или числа Фибоначчи.
V>>Они не рекурсивны, а итеративны. G>Рекурсия — когда одинаковые символы встречаются в обоих частях выражений.
G>F(n) = F(n-1) + F(n-2) G>Где тут итерация? Опиши последовательность действий для вычисления N-ого числа фибоначчи, докажи что она эквивалентна формуле. G>Это крайне непростая задача.
Гы, и ты кого-то еще там учишь???
(Кстате, а смысл? Если студент не начился в ВУЗе, и не умеет учиться сам, то это балласт, а не работник.)
V>>К тому же по вышке одновременно читают ряды, так что пошаговость-итеративность вычислений для получения X[i] = F(X[i-1]) — легко воспринимаемое императивное действо. G>Ну это ты самый простой случай описал. Лучше на примере размена монет напиши.
Лучше устыдись своего примера насчет чисел Фибоначи. Исходная формула описывает получение следующих элементов ряда из предыдущих. Т.е. вместо твоего стыда надо было так:
F[n] = F[n-1] + F[n-2],
где F[i] никакая не ф-ия, а значение элемента ряда.
Ну как, всё ещё "это крайне непростая задача" для императива (С)? ))
Учитель, блин... Мою формулу решит людой ребенок (не-дибиленок) в первый же день изучения какого-нить Бейсика. А для твоей формулы требуются десяток занятий с уже хорошо образованными людьми.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>Для начинающего естественно использовать именно тот подход, которым он руководствуется в обиходе, например при покупкав магазине или при построении-реализации планов на отпуск и тд и тд и тд. K>Ну, в обиходе используется арифметика, которая вообще-то декларативна.
Это вообще неважно. На бумажке или калькуляторе человек раскладывает вычисления на шаги.
I>>ни разу не видел начинающего программиста, которому хаскель зашел бы легче, чем Си. Количество кода в сортировке мало чего показывает. K>А есть опыт сравнения обучения программистов, начинающих с С и с Хаскеля? Вопрос без подвоха, мне действительно интересен опыт, потому как сам я не знаю ни одного примера обучения программированию на хаскеле, как на первом языке.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Возможно ты и близкие знакомые используют более продвинутую речь, это ни о чем не говорит. S>Дело не в речи, а в способе описания алгоритмов. S>На всякий случай напомню, что всё отличие императива — в наличии изменяемого состояния.
Ты уже который раз в этом месте путаешься, бо, например, факт однократной инициализации иммутабельной переменной в императиве означает измение состояния всей программы (МТ).
S>Характерным свидетельством декларативности повседневной деятельности является отсутствие циклов. Никто не думает о покупках или планировании отпуска в стиле "так, теперь увеличим номер текущего пункта на единицу, посмотрим, не больше ли он общего количества пунктов списка, и перейдём на шаг один". S>Думают в стиле "так, мне надо купить масло, яйца, кефир, сметану и помидоры". В произвольном порядке — как увидел в магазине, так и взял.
Упс... и привел банальный цикл как пример отсутствия циклов. )))
Поведение покупателя в общем виде таково:
начало цикла:
если список покупок не пуст
ищем очередной товар в списке необходимых покупок
если товар найден в списке
берем товар
вычеркиваем соотв. пункт из списка
иначе
переход на начало цикла
иначе
переход на конец цикла
конец цикла:
S>А то и вовсе "о! у них акция на разливное пиво — возьму-ка я трёшечку".
Ну дык, никто не запрещает держать список в уме или формировать его на ходу. Просто это уже чуть более сложное поведение, где добавляются шаги по коррекции списка продуктов. Вот тебе твоё изменяемое состояние списка продуктов в полный рост.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
V>Это фундаментальное св-во операции ветвления. В любой точке ветвления необходимо иметь уже вычисленный аргумент-предикат. Поэтому, точки ветвления в алгоритмах обычно называются узлами, т.к. каждое ветвление означает конец предыдущего этапа вычислений. Поэтому, пофиг даже как лично ты эту формулу воспринимаешь. Она пошаговая по свой природе.
Пошаговая как и WHERE в SQL
V>На каком уроке по программированию на ФП надо давать рекурсию? На 30-м?
В курсе SICP рекурсию дают на лекции 1.
V>Враки опять. Не научив декомпозиции, не научишь рекурсии, это аксиома. Получается замкнутый круг, т.к. сама цель обучения на вводном курсе — это обучение декомпозиции задач (в итоге декомпозиции данных и алгоритмов по их обработке). В итоге, банальную рекурсию можно понять лишь ближе к концу вводного курса. Некрасивая кривая обучению выходит.
Ближе к началу второй половинки 1-ой лекции
V>Лучше устыдись своего примера насчет чисел Фибоначи. Исходная формула описывает получение следующих элементов ряда из предыдущих. Т.е. вместо твоего стыда надо было так: V>F[n] = F[n-1] + F[n-2], V>где F[i] никакая не ф-ия, а значение элемента ряда.
То что F не функция, тебе придется показать формально.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это фундаментальное св-во операции ветвления. В любой точке ветвления необходимо иметь уже вычисленный аргумент-предикат. Поэтому, точки ветвления в алгоритмах обычно называются узлами, т.к. каждое ветвление означает конец предыдущего этапа вычислений. Поэтому, пофиг даже как лично ты эту формулу воспринимаешь. Она пошаговая по свой природе.
Полная чушь. Никакой фундаментальности тут нет.
Домашнее задание:
1. выяснить, как работает ускоренная схема арифметического сложения, понять, почему там аргументы вычисляются до предиката, а не после.
2. вывести граничные условия для случая, когда порядок вычисления аргументов функции ветвления обязан быть таким, как вы думаете, что он должен быть всегда.
3. найти случаи, в которых можно вообще обойтись без вычисления предиката.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
V>>>Формула для его вычисления ПОШАГОВАЯ. Только это и важно. G>>Это свойство самой формулы или того как ты эту формулу воспринимаешь?
V>Это фундаментальное св-во операции ветвления. В любой точке ветвления необходимо иметь уже вычисленный аргумент-предикат. Поэтому, точки ветвления в алгоритмах обычно называются узлами, т.к. каждое ветвление означает конец предыдущего этапа вычислений. Поэтому, пофиг даже как лично ты эту формулу воспринимаешь. Она пошаговая по свой природе.
def x = sin(42);
def y = x * 2; // для вычисления y необходимо иметь уже вычесленный x
Функционального программирования не существует. (С)
Опровергни
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Я вроде тебе объяснил что обобщение не всегда абстракция, повторить?
Твой пример вообще не имеет никакого отношения к абстракции, т.к. это _конкретный_ способ вычисления площади _конкретной_ фигуры.
I>>Ну вот и дай рекурсивные структуры данных третьеклассникам, посмотри на результат. I>>Мне кажется ты путаешь две вещи — изучение некоторой теории и степень освоения оной. I>>Третьеклассник не умеет подстановки, вобще говоря, это появляется в 4-5 классе в зависимости от программы когда появляются уравнения и простейшие формулы. G>Думаешь циклы третьеклассникам легче даются?
Я думаю, что раньше окончания школы про это вообще не надо упоминать, разве что в продвинутых школах с математическим уклоном.
I>>В обоих случаях время на выполнение операции должноб быть очень мало. Скажем если на подстановку в простейшее уравнение тебе надо несколько минут, то про лямбдасчисление мпожно забыть. Несколько минут на такую задачу это хорошее время для тех, кто только начинает решать уравнения. G>Вообще не понял о чем ты. Если вычислительная задача решается подстановкой, то любым другим способом ты будешь решать её дольше.
Короче != понятнее. Я уже устал это объяснять. Вся школьная математика влезет на страничку две в букваре по ВМ.
Коротко ? Да. Понятно ? Смотря кому. Школьникам — нет. доктору физико-математических наук — да, понятнее.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Разумеется. При случа проверь как люди решают задачи. Я вот наверное половине потока в свое время решал электротехнику. Не потому, что там сложно. Просто у людей есть проблемы с простейшими действиями навроде подстановок. Вроде ход решения правильный, а результата нет. В школе это прокатывает, скажем вместо 8 поставят 6 если ошибки не сильно грубые будут. А вот в электротехнике надо получить ответ с точностью до второго знака после запятой и это резко все меняет.
S>Очень интересную выборку ты мне предложил. То детки, которые закончили школу более-менее прилично, поступили в вузы, где решали отнюдь не электротехнику.
И давно у вас электротехнику убрали из программы технических вузов ? Или ты в гуманитарном учился ?
>А та часть сливок, что решала с тобой электротехнику — как минимум половина из них обходилась без тебя. Так что пример не в твою пользу.
Я говорю не про свою долю на рынке решений задач по электротехника, а про тот факт, что примерно половина потока не может самостоятельно сделать электротехнику. Ход решения простой, а вычислений много — большинство забивает на это, потому что преподаватель проверяет работу только тогда, когда ответы в задачах совпадут с его собственными. Опаньки !
Сейчас, правда, проще стало, есть куча инструментов где нужно только нарисовать формулы из книги и получить результат. Но вобщем не ясно за счет чего мог вырасти уровень владения математикой среди выпускников. Наоборот, похоже что упал и продолжает падать.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Ну не сливайся ты так. Ведь никто тебе не говорит что надо забыть C++ и писать на чем-то еще. Тебе ведь говорят что не надо на нем учить программировать, это вредно. I>>А я по твоему предлагаю С++ использовать для обучения ? Дай цитату.
G>Я не знаю что ты предлагаешь, но тему ты переводишь постоянно. Оставайся в контексте, а то ты на основании рассуждений о C++ делаешь выводы об обучении.
Ты внятно ответь на вопрос — где я предлагаю использовать С++ для обучения ? Есть простой факт — С++ крайне востребован в определенных областях, котрые крайне актуальны.
I>>Обычно императивный код даёт наилучший результат. G>Ты представляешь объем и сложность императивного кода, который даст сравнимый с SQL результат?
Представляю. SQL обычно используется чисто для выборки даннх и предварительной обработки. Основной процессинг всегда на сервере. Например потому, что для процессинга нужны данные из разных источников или же нужны все данные и сразу.
I>>SQL это массовый язык, только покрывает мизерную часть задач обработки данных. G>У тебя есть статистика? Мне кажется что по объему кода для обработки данных SQL обошел на несколько кругов всех остальных. Узкоспециализированные решения на конкретных задачах работают быстрее SQL на этих же задачах, но на то эти средства и узкоспециализированные.
Объема кода много, а вот сценариев очень мало — в основном выборки и примитивный процессинг.
I>>Ресурсы, ввод-вывод — самый простой пример это драйвера, ОС и тд. G>Драйверам скорость не сильно нужна, ограничение по языкам там от низкоуровневости. Что ты имеешь ввиду под ОС — непонятно, ОС — неоднородная вещь. Вот есть оконный манагер для *nix на haskell.
В чем то ты прав, когда винда зависает от того, что лоток привода закрывается, то часто это означает, что драйвер писал программист который считал что драйверу скорость не нужна.
Вот оконному манагеру скорость точно не нужна, ибо он не занимается низкоуровневыми вещами, а они, в свою очередь, написаны на мега-оптимизированом инструменте.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
V>>На каком уроке по программированию на ФП надо давать рекурсию? На 30-м? S>В курсе SICP рекурсию дают на лекции 1.
Там где дают рекурсию на этой первой леции, объясняют стек на примере кучи диаграм и тупой императивщины. Вдобавок ко всему весь процесс обучения резко отличается от того, что в странах бывшего ссср, например есть целая пачка ассистентов + вагон практики.
И это еще не все, перед этим самым sicp самые дохлые студенты могут взять необязательный курс попроще, где материал будет даваться попроще и помедленнее.
И еще нюасн — вузы где есть этот sicp являются самыми сильными вузами на планете и их можно сосчитать по пальцам(ну, почти).
Собтсвенно именно ФП в этих вузах начинается после второго курса, да-да и это ни разу не sicp.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Очень интересную выборку ты мне предложил. То детки, которые закончили школу более-менее прилично, поступили в вузы, где решали отнюдь не электротехнику.
I>И давно у вас электротехнику убрали из программы технических вузов ? Или ты в гуманитарном учился ?
Я учился в университете классического типа.
>>А та часть сливок, что решала с тобой электротехнику — как минимум половина из них обходилась без тебя. Так что пример не в твою пользу.
I>Я говорю не про свою долю на рынке решений задач по электротехника, а про тот факт, что примерно половина потока не может самостоятельно сделать электротехнику.
Понимаешь ли, твоя половина потока — это не половина потока абстрактного ВУЗа. Это половина потока конкретного ВУЗа, и без знаний того, кто идет в этот ВУЗ, по какому конкурсу и за какими корочками, обобщать твою половину потока на уровень всех постсоветских выпускников я не собираюсь.
У меня есть под боком ВУЗ (периодически там вспоминают о том что они филиал МИФИ), там в списке предметов есть электротехника. Беда в том, что в этот ВУЗ фактически без конкурса поступают те, кто не поехал за знаниями на большую землю, ну и выпускники школ окрестных деревень. Что бы получить свою 4-ку там надо посетить как минимум 2 лекции и не хамить преподователю на экзамене, т.к. для того что бы не портить карму ВУЗ-а и обеспечить трудоустройство выпускников на местном предприятии был выпущен внутренний приказ не ставить оценок ниже 4.
Так вот, я фактически обобщаю этот ВУЗ на тот, где ты учился со своим пол-потоком. На том основании, что ты рассказываешь об этих полпотоках и плюс наличию электротехники в программе
Ну так вот, ситуация с твоими полпотоками неудивительная, но далеко не везде она такая.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
V>>>На каком уроке по программированию на ФП надо давать рекурсию? На 30-м? S>>В курсе SICP рекурсию дают на лекции 1.
I>Там где дают рекурсию на этой первой леции, объясняют стек на примере кучи диаграм и тупой императивщины. Вдобавок ко всему весь процесс обучения резко отличается от того, что в странах бывшего ссср, например есть целая пачка ассистентов + вагон практики.
Что-то я там не видел кучи диаграмм и тупой императивщины. Может это все в соседних курсах, врать не буду.
I>И это еще не все, перед этим самым sicp самые дохлые студенты могут взять необязательный курс попроще, где материал будет даваться попроще и помедленнее.
Давайка мы не будем ориентироваться на самых дохлых. Если ориентироваться по ним, то самые живые не будут отличаться от дохлых. I>И еще нюасн — вузы где есть этот sicp являются самыми сильными вузами на планете и их можно сосчитать по пальцам(ну, почти).
Это вовсе не потому что SICP очень сложный курс, недоступный никому кроме студентов самых сильных ВУЗ-ов. I>Собтсвенно именно ФП в этих вузах начинается после второго курса, да-да и это ни разу не sicp.
А SICP это уже не ФП?
Так же можно сказать что на математических факультетах математика начинается на втором курсе, когда пройден объем стандартной ВМ в углубленном ракурсе + еще несколько мат. предметов для разминки.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Там где дают рекурсию на этой первой леции, объясняют стек на примере кучи диаграм и тупой императивщины. Вдобавок ко всему весь процесс обучения резко отличается от того, что в странах бывшего ссср, например есть целая пачка ассистентов + вагон практики. S>Что-то я там не видел кучи диаграмм и тупой императивщины. Может это все в соседних курсах, врать не буду.
Меня это не удивляет
I>>И это еще не все, перед этим самым sicp самые дохлые студенты могут взять необязательный курс попроще, где материал будет даваться попроще и помедленнее. S>Давайка мы не будем ориентироваться на самых дохлых. Если ориентироваться по ним, то самые живые не будут отличаться от дохлых.
Ориентироваться надо на тех, кто есть, а не выборку делать. В данном случае этот необязательный курс поднимает нижнюю планку по имеющейся подготовке.
I>>И еще нюасн — вузы где есть этот sicp являются самыми сильными вузами на планете и их можно сосчитать по пальцам(ну, почти). S>Это вовсе не потому что SICP очень сложный курс, недоступный никому кроме студентов самых сильных ВУЗ-ов.
Вообще говоря SICP именно очень сложный курс. Доступен в основном достаточно сильным студентам. Где те студенты будут учиться — дело десятое.
Насколько я знаю, программистами успешно работают люди, которые вообще программировать не умели пока учились в ВУЗ.
I>>Собтсвенно именно ФП в этих вузах начинается после второго курса, да-да и это ни разу не sicp. S>А SICP это уже не ФП?
Нет, и никогда не был.
S>Так же можно сказать что на математических факультетах математика начинается на втором курсе, когда пройден объем стандартной ВМ в углубленном ракурсе + еще несколько мат. предметов для разминки.
Правильно, высшая математика только начинается на втором-третьем курсе Скажем на третьем курсе начинается функан.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты внятно ответь на вопрос — где я предлагаю использовать С++ для обучения ? Есть простой факт — С++ крайне востребован в определенных областях, котрые крайне актуальны.
Это не делает его идеальным языком для обучения программированию. И даже идеальным языком для программирования вообще. I>Представляю. SQL обычно используется чисто для выборки даннх и предварительной обработки. Основной процессинг всегда на сервере. Например потому, что для процессинга нужны данные из разных источников или же нужны все данные и сразу.
Простите, но настоящего SQL вы никогда не видели. "Основной процессинг". "Чисто для выборки данных". Не смешите меня, пожалуйста.
Даже если не пользоваться group by с having и подзапросами, а только джойнами, where и order by, то вы употеете делать аналогичную "чисто выборку данных" на императивном языке. А обеспечение ACID для типичной OLTP-транзакции вам будет стоить седых волос в неожиданных местах.
I>В чем то ты прав, когда винда зависает от того, что лоток привода закрывается, то часто это означает, что драйвер писал программист который считал что драйверу скорость не нужна.
Вообще-то нет. Как правило, это означает, что драйвер писал программист, считающий скорость важнее корректности.
Чтобы понять, что вы пишете чушь, нужно представлять скорости современного железа. За время "закрытия лотка" процессор успевает намолотить столько, что заметных задержек в UI не даст даже JavaScript, интерпретируемый интерпретатором, написанным на SQL.
Зависания — это от того, что говнодрайвер перешёл в такое состояние, которого его автор никак не ожидал. Это как раз строго от императивности, т.к. в ней невозможно доказать мало-мальски интересных инвариантов. I>Вот оконному манагеру скорость точно не нужна, ибо он не занимается низкоуровневыми вещами, а они, в свою очередь, написаны на мега-оптимизированом инструменте.
Скорость и низкоуровневость связаны между собой вовсе не так, как вы полагаете — если судить вот по этому бредовому утверждению.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Что-то я там не видел кучи диаграмм и тупой императивщины. Может это все в соседних курсах, врать не буду.
I>Меня это не удивляет
Я что тут, тебя поудивлять захожу?
I>Ориентироваться надо на тех, кто есть, а не выборку делать. В данном случае этот необязательный курс поднимает нижнюю планку по имеющейся подготовке.
Ты это скажи ректорам тех ВУЗ-ов, которые проводят выборку вступительными экзаменами, ок? Хотя меня не покидает ощущение что в твой ВУЗ попадали минуя этот этап. В том числе те пол-потока.
I>Вообще говоря SICP именно очень сложный курс. Доступен в основном достаточно сильным студентам. Где те студенты будут учиться — дело десятое. I>Насколько я знаю, программистами успешно работают люди, которые вообще программировать не умели пока учились в ВУЗ.
Да-да, а в вступлении SICP написано что успешно применялся для обучения людей, большей частью не знакомых с программированием, да, аж с 70х годов.
S>>А SICP это уже не ФП?
I>Нет, и никогда не был.
И чем же он тогда по-твоему был?
S>>Так же можно сказать что на математических факультетах математика начинается на втором курсе, когда пройден объем стандартной ВМ в углубленном ракурсе + еще несколько мат. предметов для разминки.
I>Правильно, высшая математика только начинается на втором-третьем курсе Скажем на третьем курсе начинается функан.
тут у тебя тоже пробел http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>И давно у вас электротехнику убрали из программы технических вузов ? Или ты в гуманитарном учился ? S>Я учился в университете классического типа.
Электротехники не было ? А физика то хоть была ?
I>>Я говорю не про свою долю на рынке решений задач по электротехника, а про тот факт, что примерно половина потока не может самостоятельно сделать электротехнику. S>Понимаешь ли, твоя половина потока — это не половина потока абстрактного ВУЗа. Это половина потока конкретного ВУЗа, и без знаний того, кто идет в этот ВУЗ, по какому конкурсу и за какими корочками, обобщать твою половину потока на уровень всех постсоветских выпускников я не собираюсь.
Это поток одной из неплохих специальностей вуза который на голову выше всяких политехов, технологических и прочих провинциальных вузов.
S>У меня есть под боком ВУЗ (периодически там вспоминают о том что они филиал МИФИ), там в списке предметов есть электротехника. Беда в том, что в этот ВУЗ фактически без конкурса поступают те, кто не поехал за знаниями на большую землю, ну и выпускники школ окрестных деревень. Что бы получить свою 4-ку там надо посетить как минимум 2 лекции и не хамить преподователю на экзамене, т.к. для того что бы не портить карму ВУЗ-а и обеспечить трудоустройство выпускников на местном предприятии был выпущен внутренний приказ не ставить оценок ниже 4. S>Так вот, я фактически обобщаю этот ВУЗ на тот, где ты учился со своим пол-потоком. На том основании, что ты рассказываешь об этих полпотоках и плюс наличию электротехники в программе
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>И давно у вас электротехнику убрали из программы технических вузов ? Или ты в гуманитарном учился ? S>>Я учился в университете классического типа.
I>Электротехники не было ? А физика то хоть была ?
физика хоть была
I>Это поток одной из неплохих специальностей вуза который на голову выше всяких политехов, технологических и прочих провинциальных вузов.
В вузе, который на голову выше такие проблемы с подстановкой? туда при поступлении экзамены сдают, или после армии набирают без конкурса?
S>>Так вот, я фактически обобщаю этот ВУЗ на тот, где ты учился со своим пол-потоком. На том основании, что ты рассказываешь об этих полпотоках и плюс наличию электротехники в программе
I>То есть, занимаешься домыслами по привычке.
почва благодатная для домыслов-то. Большинство выпускников того ВУЗ-а о котором я рассказал тоже считают свой ВУЗ на голову выше прочих И даже считают себя ровней выпускникам головного МИФИ.
Т.е. в моем домысле еще одно совпадение с твоей ситуацией...
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Электротехники не было ? А физика то хоть была ? S>физика хоть была
Ну, тогда я спокоен
I>>Это поток одной из неплохих специальностей вуза который на голову выше всяких политехов, технологических и прочих провинциальных вузов. S>В вузе, который на голову выше такие проблемы с подстановкой? туда при поступлении экзамены сдают, или после армии набирают без конкурса?
Я тебе страшное скаже, проблемы не только с подстановкой, а вообще с математикой примерно у 90% тех кто поступает вообще в технические вузы в т.ч на ИТ.
При чем тоже самое и в россии и в любой из стран бывшего ссср.
I>>То есть, занимаешься домыслами по привычке. S>почва благодатная для домыслов-то. Большинство выпускников того ВУЗ-а о котором я рассказал тоже считают свой ВУЗ на голову выше прочих И даже считают себя ровней выпускникам головного МИФИ.
А у меня все просто — вуз где я учился ведущий в своем профиле. Как ты понимаешь, это много чего меняет.
S>Т.е. в моем домысле еще одно совпадение с твоей ситуацией...
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Что-то я там не видел кучи диаграмм и тупой императивщины. Может это все в соседних курсах, врать не буду.
I>>Меня это не удивляет S>Я что тут, тебя поудивлять захожу?
У меня такое ощущение, что да, ты заходишь поудивлять особенностями твоего умения читать, чегото видеть и тд.
I>>Ориентироваться надо на тех, кто есть, а не выборку делать. В данном случае этот необязательный курс поднимает нижнюю планку по имеющейся подготовке. S>Ты это скажи ректорам тех ВУЗ-ов, которые проводят выборку вступительными экзаменами, ок? Хотя меня не покидает ощущение что в твой ВУЗ попадали минуя этот этап. В том числе те пол-потока.
Проблемы не в конкретном вузе, а в абитуриентах которые идут в ИТ-специальности в странах бывшего СССР не все в порядке, из них 90% знают математику крайне плохо, ансктолько плохо что делают массу ошибок в вычислениях.
Представь себе, для этого не надо учиться в каждом из вузов по 5 лет. Из вузов бывшего СССР где есть ИТ специальности можно вообще разогнать 3/4 и это ничего не изменит
I>>Вообще говоря SICP именно очень сложный курс. Доступен в основном достаточно сильным студентам. Где те студенты будут учиться — дело десятое. I>>Насколько я знаю, программистами успешно работают люди, которые вообще программировать не умели пока учились в ВУЗ. S>Да-да, а в вступлении SICP написано что успешно применялся для обучения людей, большей частью не знакомых с программированием, да, аж с 70х годов.
Посмотри что там за вузы были и какой там контигент.
I>>Нет, и никогда не был. S>И чем же он тогда по-твоему был?
И даже считают себя ровней выпускникам головного МИФИ.