Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
V>>Показанный выше список — это непременный атрибут будущих ОСей на многих ядрах. Уже прямо сейчас с этим глупо спорить. Иначе многоядерность не взлетает, увы. Ес-но, в будущих разработках это может быть доведено до совершенства... но называть устаревшими идеи ПО будущих поколений, да еще в такой хамовитой манере — это был явный перебор. WH>Учитывая, что ты не понял, почему бутылка в реальных условиях работать не может...
Дык, даже ты обсуждал не сами идеи а их реализацию. Т.е. даже если я и согласен почти со всем твоими замечаниями (кроме глобального ГЦ — это отдельная тема), то ты лишь подтверждаешь мой изначальный тезис.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Если в Виртовском языке хоть что-то меняется — его уже называют по-другому. В случае хаскеля же требуются дополнительные пояснения, потому что различия между языками, компилируемым GHC 7.0 и GHC 7.4 (16 месяцев разницы) больше различий между паскалем и обероном-2.
Угу, это ключевое во всем споре. Я ХЗ откуда такая реакция именно на слово "Оберон".
C>>Про Модулу-2 вопросов как раз нет. Но у меня большие сомнения, что используется именно Оберон, так как он сильно заточен на динамическую память и GC.
Вот, подтверждение. Про модулу-2 вопросов у него нет, про компонентный паскаль тоже наверняка нет, а про точно такой же оберон — есть. ЧТД.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Дык, даже ты обсуждал не сами идеи а их реализацию. Т.е. даже если я и согласен почти со всем твоими замечаниями (кроме глобального ГЦ — это отдельная тема), то ты лишь подтверждаешь мой изначальный тезис.
Всё что я написал это про идеологию.
Синхронизация на мониторах это идеология.
Единое объектное пространство это идеология.
Один экземпляр модуля на всю систему это идеология.
Единственная здравая мысль во всей бутылке это защита памяти на уровне языка. Причем эта идея настолько очевидна, что даже говорить не о чем.
Все остальное мусор.
Причем тебе на это даже возразить нечего.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Лисп рулит как ровно настолько, насколько может рулить ассемблер байткода. C>>Можно посмотреть на emacs на Обероне? V>Дык, BlakcBox как бэ многократно покруче будет.
Там есть текстовый редактор?
C>>Может. V>Ну ты бы хотя б посмотрел на то, что производят лучшие компиляторы Схемы. Да, кое-где (мало где) идет прямо машинный код, а по большей части встроенный в конечный образ движок выполняет eval значений динамического типа.
А ты бы глянул на SBCL, чтоле.
C>>С помощью вывода типов и их явной аннотации. V>Я так и думал, что имел ввиду какой-то другой язык, в котором тоже много скобок.
Нет, просто особое подмножество Лиспа.
V>>>Если работает на сравнимых с Си объемах памяти, то вполне можно. А если OCaml так не умеет C>>Умеет. Тебе уже привели ссылку. V>Угу, привели. Взяли 512 ОЗУ байт для минимального примера. Для реального там нужны будут килобайты. Как раз во времена обсуждаемого Оберона чипы с таким объемом памяти стоили 3-5-ти раз дороже стандартного.
Приведи пример реального устройства с Обероном на борту и 512 байт ОЗУ.
V>>>>Если работает на сравнимых с Си объемах памяти, то вполне можно. А если OCaml так не умеет C>>>Умеет. Тебе уже привели ссылку. V>>Угу, привели. Взяли 512 ОЗУ байт для минимального примера. Для реального там нужны будут килобайты. Как раз во времена обсуждаемого Оберона чипы с таким объемом памяти стоили 3-5-ти раз дороже стандартного. C>Приведи пример реального устройства с Обероном на борту и 512 байт ОЗУ.
Самое смешное, что он, возможно, приведет. Только это будет очередной Оберон X, которые такой же, как Оберон Y, но совсем другой (то есть в нем не будет ни активных объектов, ни защиты памяти, ни еще чего-то). В общем, то, что Klapaucius описал
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Поторопимшись ты утверждал, что есть.
Оставь демагогию и сконцентрируйся на теме. Вернемся к началу...
V>И никаких активных объектов в Хаскеле в 90-х не было, не надо ля-ля. В Хаскеле даже продолжений нормальных нет,..
Я ничего не утжерждал, кроме того, что активные обьекты существуют в Хаскеле с 90-х. Если то что я показал это не актижные обьекты с точки зрения активного оберона, а мутабельное говно, то покажи каким же асинхронное программирование должно быть.
V>>>>Лисп рулит как ровно настолько, насколько может рулить ассемблер байткода. C>>>Можно посмотреть на emacs на Обероне? V>>Дык, BlakcBox как бэ многократно покруче будет. C>Там есть текстовый редактор?
Гипертестовую документацию с рич-оформлением можно вставлять прямо в исходник.
C>>>Может. V>>Ну ты бы хотя б посмотрел на то, что производят лучшие компиляторы Схемы. Да, кое-где (мало где) идет прямо машинный код, а по большей части встроенный в конечный образ движок выполняет eval значений динамического типа. C>А ты бы глянул на SBCL, чтоле.
Глядел, до компиляторов схем по эффективности не дотягивает. И да, утвердждается, что в машинный код переводится большая часть кода, но по моим наблюдениям — это преувеличение. Как минимум зависит от задачи. В типичных задачах, где порядка 5-10-ти уровней вложенности вызовов оно уже не умеет выводить типы.
C>>>С помощью вывода типов и их явной аннотации. V>>Я так и думал, что имел ввиду какой-то другой язык, в котором тоже много скобок. C>Нет, просто особое подмножество Лиспа.
Угу, как джава — особое подмножество Оберона.
V>>Угу, привели. Взяли 512 ОЗУ байт для минимального примера. Для реального там нужны будут килобайты. Как раз во времена обсуждаемого Оберона чипы с таким объемом памяти стоили 3-5-ти раз дороже стандартного. C>Приведи пример реального устройства с Обероном на борту и 512 байт ОЗУ.
Ты нихрена не понял. 512 байт для минимального примера — это уже epic fail сам по себе. И если речь про спутники образца до 2000-го года, то там ОЗУ на контроллер поменее будет, ес-но. Типичные размеры ОЗУ я приводил. Например, для начинки самолетов сделали примерно в это же время системку, в среднем один контроллер выполнял до 3-х независимых функций, в распоряжении на все про все порядка полусотни свободных ячеек ОЗУ на контроллер. Идет обязательное дублирование, автомониторинг и прочие плюшки.
В общем, боюсь, коммерческие разработки на твоём github-е, на который ты регулярно ссылаешься, не найти. Можешь считать меня за первоисточник и говорить спасибо за информацию. См UNet здесь, разработал приличную часть разнообразной контроллерной софтовой начинки под всевозможные сервисы когда-то.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
V>>>какой смыл сравнивать язык с мутабельными переменными в кач--ве представителя функционального лагеря. Это же профанация. K>>Это какие-то странные предрассудки.
V>Исходно зацепились за это: V>
V>>В Хаскеле даже продолжений нормальных нет, а они являются необходимым элементом для иммутабельных языков, чтобы те умели работать в агентской среде.
V>Как вывод: в Хаскель необходимо добавить либо мутабельный тип данных, либо продолжения.
Что за каша? Никакого "или" тут нет. Продолжения никоим образом не избавят тебя от необходимости синхронизации мэйлбоксов в агентской среде.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
V>>Дык, даже ты обсуждал не сами идеи а их реализацию. Т.е. даже если я и согласен почти со всем твоими замечаниями (кроме глобального ГЦ — это отдельная тема), то ты лишь подтверждаешь мой изначальный тезис. WH>Всё что я написал это про идеологию. WH>Синхронизация на мониторах это идеология.
Это терминология, а не идеология. Какая может быть идеология в мониторах того же дотнета? Аж никакая. Это все-навсего выбранный способ переиспользовать экземпляры мьютексов, потому что на привычных ОСях создание мьютексов — дорогое удовольствие. Даже таких, которые CriticalSection в Windows, бо там в ленивой манере создается семафор, если надо войти в ядерное ожидание.
В любом случае, примитив синхронизации — это атомарный счетчик, а как ты его назовешь или на какие значения счетчика будешь реагировать — вовсе не принципиально. От системы требуются некие гарантии, а не подробности реализации этих гарантий. Если же рассуждать о подробностях реализации, то примитивы синхронизации на interlocked-операциях без смены контекста исполнения выходят дешевы как нигде и никогда до этого.
WH>Единое объектное пространство это идеология. WH>Один экземпляр модуля на всю систему это идеология.
Вот эта твоя поверхностность — ответ почему неохота лишний раз обсуждать с тобой подробности. Сначала тебя за твою поверхностность поймаешь, а потом ты будешь изворачиваться и хамить.
Твоя Сингулярити и GAC в Windows ес-но хранят тоже ровно одну версию каждого модуля. Это принципиально. Почему так — медитировать до просветления. А ты тут на весь интернет путаешь полное имя модуля и сокращенное. Приплызд.
WH>Единственная здравая мысль во всей бутылке это защита памяти на уровне языка. Причем эта идея настолько очевидна, что даже говорить не о чем.
Это вовсе было неочевидно. Защищенная память только лет 10 как вытеснила все остальные и шла побеным шагом. Потому что ПО того времени содержит заведомо много низкоуровневых ошибок.
WH>Все остальное мусор.
Весь остальной мусор практически в том же виде в Сингулярити. Просто у тебя поверхностный взгляд, типа как на якобы версионность модулей.
Нет никакой версионности, есть уникальное составное имя модуля, где версия — сугубо вербальное соглашения о назначении части этого составного имени.
WH>Причем тебе на это даже возразить нечего.
Да есть чего, собсно что и по всем твоим постам — твоё витание в облаках. Сингулярити НЕ является готовым к использованию продуктом, в отличие от Оберон-ОСей, которые сугубо практичные. И никогда не будет им являться. Многое из того, на чем ты пытаешься делать акцент — оно не обкатано толком даже в рамках Сингулярити, т.е. говорить не о чём совершенно. Бла-бла и сферокони. Т.е. заметь, никто не критиковал особо, ровно наоборот — с любопытством ожидали продолжения эксперимента и результатов хоть каких-то практических применений... А вышло как всегда. При всей заявленной потенциальной полезности они не сподобились развернуть хотя бы вшивую ферму веб-хостинга и погонять это дело на практике с независимыми клиентами.
Далее, не факт что каждую ОСь обязательно рассматривать как ОСь для сервера-помойки общего назначения, где мильон версий одного и того же софта должны как-то сосуществовать. Для какой-нить выделенной железки со своей задачей и автообновлением прошивки Оберон-ОСи — отличные варианты. Что и показывает популярность диалектов Оберона в военке и космосе. А вот дотнета и Сингулярити там нет и не предвидится, увы.
Ты еще упоминал вирусы, забыл напомнить. Гы, очередная поверхностность, от которой уже просто плющит. Современные вирусы — это не ошибки в ПО, это брешь в системе распространения ПО. Это насколько надо было отстать от текущего положения дел в вирусологии, чтобы упоминать вирусы рядом с верификацией... Причем, эта упомянутая брешь существует by design пока существуют вендоры независимого ПО на некую железку. И этот момент никак не перешагнуть. Никто не запрещает предположить сценарий, где "честное и лицензрованное ПО" содержит в себе специально подложенную "мину замедленного действия"... вплоть до уровня драйвера жесткого диска, например. Потом хлоп — и слив образа диска через драйвер сетевухи от того же поставщика или еще что угодно... Поэтому все эти рассуждения о вирусах можно сразу фтопку.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Самое смешное, что он, возможно, приведет. Только это будет очередной Оберон X, которые такой же, как Оберон Y, но совсем другой (то есть в нем не будет ни активных объектов, ни защиты памяти, ни еще чего-то). В общем, то, что Klapaucius описал
Ту вообще некоторые пропагандируют, чтобы писать все на DSL, а ты встрял на каких-то смешных косметических отличиях диалектов. Не писал никогда под разные компиляторы С++? Особенно до 2003-го года (примерно)? Вот уж где натуральная помойка диалектов была, похлеще, чем в Паскале-Обероне. Или тебя смущает, что Вирт каждому диалекту своего языка придумывает другое слово-название? ИМХО, это где-то даже удобно — меньше путаницы.
M>>Самое смешное, что он, возможно, приведет. Только это будет очередной Оберон X, которые такой же, как Оберон Y, но совсем другой (то есть в нем не будет ни активных объектов, ни защиты памяти, ни еще чего-то). В общем, то, что Klapaucius описал
.
V>Ту вообще некоторые пропагандируют, чтобы писать все на DSL, а ты встрял на каких-то смешных косметических отличиях диалектов.
О «косметических» отличиях говоришь только ты. При том, что понятно, что в тех же микроконтроллерах не было ни GC ни активных объектов, например. Но отличия же косметические!!! Ага-ага.
V>Не писал никогда под разные компиляторы С++? Особенно до 2003-го года (примерно)? Вот уж где натуральная помойка диалектов была, похлеще, чем в Паскале-Обероне. Или тебя смущает, что Вирт каждому диалекту своего языка придумывает другое слово-название? ИМХО, это где-то даже удобно — меньше путаницы.
Ты так и не ответил, если разница действительно только косметическая, то в Паскале было перечисленное тобой:
GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность изкаробки.
или не было? Ведь изменения, по твоим словам, лишь косметические.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
V>>Поторопимшись ты утверждал, что есть. N>Оставь демагогию и сконцентрируйся на теме.
Угу, как в том анекдоте. Не демагогия, а юление... не у меня, а у тебя. ))
N>
V>>И никаких активных объектов в Хаскеле в 90-х не было, не надо ля-ля. В Хаскеле даже продолжений нормальных нет,..
N>Я ничего не утжерждал, кроме того, что активные обьекты существуют в Хаскеле с 90-х.
Не существуют. Ты показал не Хаскель, а другой язык с Хаскелеподобным синтаксисом. Не хочешь попытаться объяснить, что в Хаскеле означает монада IO? Почему это именно монада, а не модификатор типа? Что происходит с IO-вычислениями? Зачем? Почему тут в сигнатуре IO?
credit :: Integer -> Account -> IO ()
Что будет, если не поставить IO, но пользовать Account, который содержит MVar?
В общем, если это Хаскель, то я балерина.
N>Если то что я показал это не актижные обьекты с точки зрения активного оберона, а мутабельное говно, то покажи каким же асинхронное программирование должно быть.
Ты показал асинхронность на явно определенном мутабельном состоянии. Оно таким и должно быть в императивном мире. Я же утверждал, что в чистом-функциональном асинхронность может быть только на продолжениях, где состоянием является поток исполнения. Хочешь переубедить — попробуй переубедить.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это терминология, а не идеология.
Это именно идеология. А ты полез в детали реализации. Которые никого не волнуют.
V>Какая может быть идеология в мониторах того же дотнета? Аж никакая.
Как это никакая?
Идеология очень простая.
Многопоточность строится поверх разделяемой памяти с ручной синхронизацией.
Если сравнивать с сингулярити то там мы имеем изолированные процессы, в которых строго один поток и общение при помощи посылки сообщений.
Идеологии диаметрально противоположные.
V>Вот эта твоя поверхностность — ответ почему неохота лишний раз обсуждать с тобой подробности. Сначала тебя за твою поверхностность поймаешь, а потом ты будешь изворачиваться и хамить. Я просто фигею с тебя.
V>Твоя Сингулярити и GAC в Windows ес-но хранят тоже ровно одну версию каждого модуля. Это принципиально. Почему так — медитировать до просветления. А ты тут на весь интернет путаешь полное имя модуля и сокращенное. Приплызд.
Не правильно.
В .НЕТ мы имеем приватную копию статических переменных в каждом домене.
В бутылке статические переменные модуля глобальны для всей ОС.
Те одни и те же переменные будут и для рута и для гостя.
Вот это приплызд.
И самое главное, что ты его не заметил.
И при этом строишь из себя не пойми что.
В который раз уже.
V>Весь остальной мусор практически в том же виде в Сингулярити. Просто у тебя поверхностный взгляд, типа как на якобы версионность модулей. V>Нет никакой версионности, есть уникальное составное имя модуля, где версия — сугубо вербальное соглашения о назначении части этого составного имени.
Ты с бутылкой то разберись.
Приплызд в каждой букве.
V>Да есть чего, собсно что и по всем твоим постам — твоё витание в облаках. Сингулярити НЕ является готовым к использованию продуктом, в отличие от Оберон-ОСей, которые сугубо практичные.
Оберон ОСи невозможно использовать в реальном мире.
Их даже допилить до готовности нельзя в отличие от сингулярити.
V>При всей заявленной потенциальной полезности они не сподобились развернуть хотя бы вшивую ферму веб-хостинга и погонять это дело на практике с независимыми клиентами.
Ты говоришь так как будто бутылка на это способна
V>Что и показывает популярность диалектов Оберона в военке и космосе.
Какой только хрени там нет.
V>А вот дотнета и Сингулярити там нет и не предвидится, увы.
Ты занимаешься демагогией в стиле "сперва добейся", а не анализом технических решений.
Что не удивительно. Ведь ты раз за разом показываешь, что ты на это не способен.
V>Ты еще упоминал вирусы, забыл напомнить. Гы, очередная поверхностность, от которой уже просто плющит. Современные вирусы — это не ошибки в ПО, это брешь в системе распространения ПО.
Да ладно. Открываешь не правильный сайт и привет зверьки.
V>Это насколько надо было отстать от текущего положения дел в вирусологии, чтобы упоминать вирусы рядом с верификацией...
Ты еще и в вирусологии специалист?
V>Причем, эта упомянутая брешь существует by design пока существуют вендоры независимого ПО на некую железку.
Не существует.
Все что нужно это IOMMU и не сложный верификатор. И даже драйверы не смогут безобразничать.
При этом в бутылке защиты нет. Совсем.
V>И этот момент никак не перешагнуть. Никто не запрещает предположить сценарий, где "честное и лицензрованное ПО" содержит в себе специально подложенную "мину замедленного действия"... вплоть до уровня драйвера жесткого диска, например. Потом хлоп — и слив образа диска через драйвер сетевухи от того же поставщика или еще что угодно... Поэтому все эти рассуждения о вирусах можно сразу фтопку.
Так не сможет драйвер диска поговорить с драйвером сетевухи.
Разорвало шаблон?
Не понимаешь как?
Десять раз прочитай про сингулярити. Может тогда поймешь.
В любом случае в бутылке это может сделать любая программа. Даже калькулятор. Который по хорошему вообще никуда доступа иметь не должен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
V>>Как вывод: в Хаскель необходимо добавить либо мутабельный тип данных, либо продолжения. N>Что за каша? Никакого "или" тут нет. Продолжения никоим образом не избавят тебя от необходимости синхронизации мэйлбоксов в агентской среде.
Синхронизацию можно доверить платформе, типа как апартментам в COM. Ключевое в том, что продолжения избавят от необходимости расширять систему типов мутабельными значениями. Достаточно будет имеющегося IO.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Самое смешное, что он, возможно, приведет. Только это будет очередной Оберон X, которые такой же, как Оберон Y, но совсем другой (то есть в нем не будет ни активных объектов, ни защиты памяти, ни еще чего-то). В общем, то, что Klapaucius описал
.
V>>Ту вообще некоторые пропагандируют, чтобы писать все на DSL, а ты встрял на каких-то смешных косметических отличиях диалектов.
M>О «косметических» отличиях говоришь только ты.
Оно так и есть, кто бы об этом не говорил.
M>При том, что понятно, что в тех же микроконтроллерах не было ни GC ни активных объектов, например. Но отличия же косметические!!! Ага-ага.
Нахрена контроллеру GC и АО? Этот вопрос уже взучал неоднократно. Еще раз — нахрена?
V>>Не писал никогда под разные компиляторы С++? Особенно до 2003-го года (примерно)? Вот уж где натуральная помойка диалектов была, похлеще, чем в Паскале-Обероне. Или тебя смущает, что Вирт каждому диалекту своего языка придумывает другое слово-название? ИМХО, это где-то даже удобно — меньше путаницы.
M>Ты так и не ответил, если разница действительно только косметическая, то в Паскале было перечисленное тобой: M>
M>GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность изкаробки.
M>или не было? Ведь изменения, по твоим словам, лишь косметические.
Похоже, что ты окончательно запутался и нас пытаешься запутать. Ты определись — что именно тебе не нравится, что несколько ОСей были написаны на Оберонt? Т.е. что именно тебя беспокоит — язык или операционка на нем? Или ты до сих пор не сообразил, что слово "Оберон" содержится как в названиях языков так и ОСей, на нем написанных? Я прав? Т.е. из-за своей несообразительности ты просто не понимаешь, в какой подветке обсуждается Оберон-ОСи, а в каких Оберон-языки? Это залёт, курсант. В этой подветке речь идёт сугубо о языке.
M>>При том, что понятно, что в тех же микроконтроллерах не было ни GC ни активных объектов, например. Но отличия же косметические!!! Ага-ага. V>Нахрена контроллеру GC и АО? Этот вопрос уже взучал неоднократно. Еще раз — нахрена?
В том-то и дело, что
1. Там они не нужны
2.
кто пишет на модуле для контроллеров переходить на оберон нет смысла, потому что полезные для этого вещи, имеющиеся в модуле, из оберона выкинуты (убраны вариантные типы, урезана функциональность указателей и т.д.), а то, что появилось нового, по сравнению с модулой — использовать в контролерах нельзя.
--
Понятно, что раз разработчики какого-нибудь ГЛОНАССа используют компилятор модулы и оберона, то было бы как-то странно со стороны оберон-фанатиков не трубить о том, что используется оберон, нес па? И даже если действительно используется Оберон, то используется он, как подсказывает здравый смысл, из-за совместимости с имеющимся Модула-кодом, а не из-за каких-то мифических преимуществ Оберона перед нормальными языками.
V>>>Не писал никогда под разные компиляторы С++? Особенно до 2003-го года (примерно)? Вот уж где натуральная помойка диалектов была, похлеще, чем в Паскале-Обероне. Или тебя смущает, что Вирт каждому диалекту своего языка придумывает другое слово-название? ИМХО, это где-то даже удобно — меньше путаницы.
M>>Ты так и не ответил, если разница действительно только косметическая, то в Паскале было перечисленное тобой: M>>
M>>GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность изкаробки.
M>>или не было? Ведь изменения, по твоим словам, лишь косметические.
V>
V>Похоже, что ты окончательно запутался и нас пытаешься запутать.
Запутался исключительно ты. причем запутался настолько, что неспособен ответить на простейший вопрос.
V>Ты определись — что именно тебе не нравится, что несколько ОСей были написаны на Оберонt? Т.е. что именно тебя беспокоит — язык или операционка на нем? Или ты до сих пор не сообразил, что слово "Оберон" содержится как в названиях языков так и ОСей, на нем написанных? Я прав? Т.е. из-за своей несообразительности ты просто не понимаешь, в какой подветке обсуждается Оберон-ОСи, а в каких Оберон-языки? Это залёт, курсант. В этой подветке речь идёт сугубо о языке.
Я сугубо о языке и говорю. Покажи мне, где я тут хоть слово говорю про Оберон-ОСь.
Итак, дано. Ты утверждаешь, что между тем же Паскалем и Обероном разница лишь косметическая. Думаю, пора от тебя требовать определение «косметической разницф»
Ну и напомню то, с чего ты начинал:
Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
Так о чем ты тут говорил? Об Обероне? Об ОСях, написанных на Обероне? О каких-то конкретных версиях Оберона? Или обо всем сразу?
Я, кстати, именно об этом и говорил. Все защитники Оберона крутят этим названием, как хотят — когда надо, они приводят в пример ОСь, когда надо — язык.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>При том, что понятно, что в тех же микроконтроллерах не было ни GC ни активных объектов, например. Но отличия же косметические!!! Ага-ага. V>>Нахрена контроллеру GC и АО? Этот вопрос уже взучал неоднократно. Еще раз — нахрена?
M>В том-то и дело, что M>1. Там они не нужны
M>кто пишет на модуле для контроллеров переходить на оберон нет смысла, потому что полезные для этого вещи, имеющиеся в модуле, из оберона выкинуты (убраны вариантные типы, урезана функциональность указателей и т.д.), а то, что появилось нового, по сравнению с модулой — использовать в контролерах нельзя.
Приведенный отрывок НИКАК не показывает, что переходить на Оберон нет смысла. Это просто мнение одного из участников форума. Причем, мнение, насколько я вижу его высказывания об embedded из разных веток и тем, сугубо умозрительное. По мне смысл ес-но есть, т.к. язык более простой (убраны вариантные типы), т.е. по нему можно породить более компактный код. Язык более детерминирован (урезана функциональность указателей, то бишь указатели стали абсолютно безопасны, насколько вообще могут быть безопасны указатели), поэтому получаемый код заведомо более надежен.
M>Понятно, что раз разработчики какого-нибудь ГЛОНАССа используют компилятор модулы и оберона, то было бы как-то странно со стороны оберон-фанатиков не трубить о том, что используется оберон, нес па? И даже если действительно используется Оберон, то используется он, как подсказывает здравый смысл, из-за совместимости с имеющимся Модула-кодом, а не из-за каких-то мифических преимуществ Оберона перед нормальными языками.
Здесь вообще идет сплошной полет мысли. Небезынтересный, но лишь полет. Языки навроде Оберона берут исключительно из-за однозначности и детерминированности порождаемого бинарного кода. Т.е. всё намного-намного проще — Оберон берут из-за требований надежности.
=================
И вообще, что должно показать внутренее цитирование из той же ветки форума? Это типа аргументенты были или как? )))
Это такое же точно мнение, как любого другого участника.
V>>Похоже, что ты окончательно запутался и нас пытаешься запутать. M>Запутался исключительно ты. причем запутался настолько, что неспособен ответить на простейший вопрос.
Я не вижу осмысленных вопросов. В подветке про ОС ты спрашиваешь про язык, в подветке, где обсуждаются исключительно языки, ты спрашиваешь про ОС. Совсем плохо...
M>Я сугубо о языке и говорю. Покажи мне, где я тут хоть слово говорю про Оберон-ОСь.
Это разве не ты принес цитирование меня в эту подветку?
GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность изкаробки.
Кроме функциональных типов все остальное перечисленное относится к среде исполнения. Или мне надо объяснять, при чем тут среда исполнения?
M>Итак, дано. Ты утверждаешь, что между тем же Паскалем и Обероном разница лишь косметическая. Думаю, пора от тебя требовать определение «косметической разницф»
Я думаю, что тебе пора бы уже вырасти и самому открыть спецификации, например, Компонентного Паскаля и Оберона-2. Второй раз на такую хрень я не поведусь. Уже и так все ссылки были даны.
M>Ну и напомню то, с чего ты начинал: M>
M>Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
M>Так о чем ты тут говорил? Об Обероне? Об ОСях, написанных на Обероне? О каких-то конкретных версиях Оберона? Или обо всем сразу?
В процитированном отрывке об ОС ес-но. Но такая ОС возможна лишь на заведомо безопасном языке, которым является, например, Оберон. Если ты и сейчас не смог понять зависимость этих двух ключевых компонент друг от друга, то смысл тебе вообще было участвовать? Разве ты не понял многократно приводимой аналогии с Сингулярити? С какой целью там был разработан свой язык? Или, раз там название языка "Барток" отличается от названия ОС "Сингулярити", то у тебя от этого меньше каши в голове? Думаю, твоя путаница исключительно из-за попытки объять материал поверхностно. А когда поверхностно не получается — ты выплескиеваешь своё раздражение.
Еще раз. Последний. Отсылаю к переведенному и выложенному на этом сайте техническому репору по Сингулярити. Читать и понимать целиком. Технические репорты про Оберон-ОСи ты читать всё-равно не будешь, это понятно и так. В следующий раз, когда тебе опять будет что-то непонятно, я буду отсылать к аналогочным моментам из Сингулярити, и давай договоримся, что к тому моменту ты уже будешь иметь представление, о чем речь, ок?
M>Я, кстати, именно об этом и говорил. Все защитники Оберона крутят этим названием, как хотят — когда надо, они приводят в пример ОСь, когда надо — язык.
1. Из всех участников спора путаешься только ты.
2. Ключевые св-ва ОС (повторюсь), требуют заведомо безопасного языка.
M>Так что ты определись, о чем именно ты говоришь.
Я могу определить тебя: в этой подветке речь шла о применении ЯВУ Оберон в микроконтроллерах.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Это терминология, а не идеология. WH>Это именно идеология. А ты полез в детали реализации. Которые никого не волнуют.
V>>Какая может быть идеология в мониторах того же дотнета? Аж никакая. WH>Как это никакая? WH>Идеология очень простая. WH>Многопоточность строится поверх разделяемой памяти с ручной синхронизацией. WH>Если сравнивать с сингулярити то там мы имеем изолированные процессы, в которых строго один поток и общение при помощи посылки сообщений. WH>Идеологии диаметрально противоположные.
Вот за что я не люблю с тобой что-либо обсуждать в последнее время. Ты утратил присущее тебе когда-то воображение. В обсуждаемом предмете нет никаких противоположностей, есть разная терминология. Тут это назвали процессы, там — активные объекты. А происходит абсолютно одно и то же.
Кароч, сорри. Но это уже 3-й или 4-й раз за последнее время ты мне что-то пытаешься доказать, а после разбирательств выходит — те же яйца, только в профиль. Зато на яйцах написаны совсем другие слова-определения...
V>>Вот эта твоя поверхностность — ответ почему неохота лишний раз обсуждать с тобой подробности. Сначала тебя за твою поверхностность поймаешь, а потом ты будешь изворачиваться и хамить. WH> Я просто фигею с тебя.
V>>Твоя Сингулярити и GAC в Windows ес-но хранят тоже ровно одну версию каждого модуля. Это принципиально. Почему так — медитировать до просветления. А ты тут на весь интернет путаешь полное имя модуля и сокращенное. Приплызд. WH>Не правильно. WH>В .НЕТ мы имеем приватную копию статических переменных в каждом домене.
Вот опять...
Это в C# так. А в чистой программе на CLR я могу иметь глобальные на процесс, видимые из каждого домена. Подсказать, как это работает, или ты уже понял, пока читал?
WH>В бутылке статические переменные модуля глобальны для всей ОС.
Разница в терминологии.
Ничего, если я домен буду считать эдаким объектом? Можно?
WH>Те одни и те же переменные будут и для рута и для гостя. WH>Вот это приплызд.
В виндах хенлды тоже одни на всех. И сокеты в Сингулярити тоже. А эти все сокеты где-то хранятся в одном списке, в котором лазят и рутовые программы и юзверские. Не забыл еще, что память в обоих рассматриваемых ОС плоская?
В общем, нет никакого приплызда, если код дает гарантии не хуже, чем гарантии защищенной памяти. Т.е. абсолютно никакой разницы нет.
WH>И самое главное, что ты его не заметил. WH>И при этом строишь из себя не пойми что. WH>В который раз уже.
Я это и не мог заметить, т.к. если уровень гарантий идентичен, то неважно на каком уровне эти гарантии реализованы. Чтобы я "это заметил" я должен считать железячников умнее программистов. Хотя это так и есть, ес-но, но если дать язык и среду исполнения, которая вообще никак не дает нарушать контракты, то даже глупый программист с глупым модулем не сможет завалить всю систему. Ну разве что в своп всё уйдет, точно так же как в случае глупой программы поверх ащищенной памяти.
V>>Весь остальной мусор практически в том же виде в Сингулярити. Просто у тебя поверхностный взгляд, типа как на якобы версионность модулей. V>>Нет никакой версионности, есть уникальное составное имя модуля, где версия — сугубо вербальное соглашения о назначении части этого составного имени. WH>Ты с бутылкой то разберись.
Да сам разбирись. Там просто развитие системы остановилось. В Windows тоже GAC далеко не сразу появился, но появился очень легко. Там нехрен делать, вообще-то, была бы потребность. Я так думаю, что в первых версиях Оберон-ОСей им никакой DLL-hell пока мест не грозил.
WH>Приплызд в каждой букве.
Просто ты не понимаешь фразы "версия — сугубо вербальное соглашения о назначении части этого составного имени".
Вопрос на засыпку: какой "физический смысл" Public Token Key в виндовом GAC? Зачем рядом с версией есть еще один механим?
V>>Да есть чего, собсно что и по всем твоим постам — твоё витание в облаках. Сингулярити НЕ является готовым к использованию продуктом, в отличие от Оберон-ОСей, которые сугубо практичные. WH>Оберон ОСи невозможно использовать в реальном мире. WH>Их даже допилить до готовности нельзя в отличие от сингулярити.
V>>При всей заявленной потенциальной полезности они не сподобились развернуть хотя бы вшивую ферму веб-хостинга и погонять это дело на практике с независимыми клиентами. WH>Ты говоришь так как будто бутылка на это способна
Утверждается, что на бутылке работали коммерчесские сайты. Она идет со встроенными FTP/HTTP серваками, так что без проблем.
V>>Что и показывает популярность диалектов Оберона в военке и космосе. WH>Какой только хрени там нет.
Напротив, разнообразие небольшое. И среди этого небольшого разнообразия Оберон выглядит далеко не бедным родственником.
V>>А вот дотнета и Сингулярити там нет и не предвидится, увы. WH>Ты занимаешься демагогией в стиле "сперва добейся", а не анализом технических решений. WH>Что не удивительно. Ведь ты раз за разом показываешь, что ты на это не способен.
Влад, ты?
V>>Ты еще упоминал вирусы, забыл напомнить. Гы, очередная поверхностность, от которой уже просто плющит. Современные вирусы — это не ошибки в ПО, это брешь в системе распространения ПО. WH>Да ладно. Открываешь не правильный сайт и привет зверьки.
Не открывай под админом.
V>>Причем, эта упомянутая брешь существует by design пока существуют вендоры независимого ПО на некую железку. WH>Не существует. WH>Все что нужно это IOMMU и не сложный верификатор. И даже драйверы не смогут безобразничать.
1. Если я несмогу автообновлять свой софт в Сингулярити, то Сингулярити заведомо ненужна.
2. А если смогу, и являюсь независимым вендором, то мою личную злонамеренность ни один верификатор не обнаружит.
IOMMU для драйвера винта как защита от вируса — это полный феспалм... что по-твоему, делает драйвер винта?
WH>При этом в бутылке защиты нет. Совсем.
В Сингулярити тоже нет. Если ты про верификацию байткода — то это исключительно ради поддержки многих языков программирования. В Обероне точно такая же верификация вынесена на уровень языка. А если же ты имеешь ввиду проверку подписи ПО — это сугубо модель распространения, о которой я говорю. Как уже дважды сказал о том, что нагнуть ЛЮБУЮ систему распространения ПО от независимых вендоров — как 2 пальца об асфальт. Достаточно иметь злонамерения и пройти все необходимые процедуры, не выдавая предварительно свои злонамерения.
V>>И этот момент никак не перешагнуть. Никто не запрещает предположить сценарий, где "честное и лицензрованное ПО" содержит в себе специально подложенную "мину замедленного действия"... вплоть до уровня драйвера жесткого диска, например. Потом хлоп — и слив образа диска через драйвер сетевухи от того же поставщика или еще что угодно... Поэтому все эти рассуждения о вирусах можно сразу фтопку. WH>Так не сможет драйвер диска поговорить с драйвером сетевухи. WH>Разорвало шаблон? WH>Не понимаешь как? WH>Десять раз прочитай про сингулярити. Может тогда поймешь.
1. Сможет через прикладную программку.
2. Пример на засыпку: по HDMI идут потоки аудио и видео, причем, оба драйвера ОБЯЗАНЫ работать совместно, чтобы правильно выставлять режимы работы одной и той же микросхемы. Т.е. или Сингулярити позволит так делать, или она не сможет подержать HDMI или любой другой комбинированный интерфейс, т.е. Сингулярити будет ненужна.
WH>В любом случае в бутылке это может сделать любая программа. Даже калькулятор. Который по хорошему вообще никуда доступа иметь не должен.
Правильно, потому что основную проблему в ПО не решает даже аппаратная защита памяти. Только модель распространения ПО решает. Можно сделать так, чтобы никакой левый калькулятор не смог попасть в систему. А если же откроешь дверь для всех, то какие бы преграды не городил, они будут отличаться только сложностью преодоления.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
V>>Это насколько надо было отстать от текущего положения дел в вирусологии, чтобы упоминать вирусы рядом с верификацией... WH>Ты еще и в вирусологии специалист?
Отдельная тема... Скажем так, специалист в том, как всё утсроено и работает, начиная от физических процессов в p-n переходах, через устройство процов, контролеров, шин, плат, драйверов и т.д. Работа такая была по большей части. Вирусами не балуюсь уже давно, но пару раз антивирусы писать приходилось, когда цепляли гадость на все компы в лаборатории, а обновленный Лозинский или чуть позже DrWeb с нужной сигнатурой еще не вышел. Ну и защиты ломал по молодости, ес-но. А лет 5 назад не по молодости, но захотелось посмотреть в оплный рост работу конкурирующего продукта, и за пару дней нагнул их сверх-навороченную лицензионную защиту. В общем, имею некоторое представление об организации защит и способах их ломания... А твои "знания", которыми ты пальцуешься, похоже, сугубо из технического репорта подчерпнуты.. Ты даже не понимаешь что я имею ввиду, напирая на "модель распространения ПО". На самом деле тут борьба противоположностей: нефик делать вообще запретить обновление/установку дополнительного ПО (банально не оставить в системе ср-в для этого), тогда никакие вирусы не страшны. Или наоборот, когда такие ср-ва есть, то обязательно есть способы ими воспользоваться. Посмотри, кстате, рефлектором на этот детсад в дотнете с правами доступа к различным аспектам ф-сти базовой библиотеки. Сделано для дурачков. Обходится дублирующей реализацией на раз.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вот за что я не люблю с тобой что-либо обсуждать в последнее время. Ты утратил присущее тебе когда-то воображение.
Нет. Просто за последние несколько лет я развился, и мое воображение работает на намного более высоком уровне, чем ты в состоянии понять.
V> В обсуждаемом предмете нет никаких противоположностей, есть разная терминология. Тут это назвали процессы, там — активные объекты. А происходит абсолютно одно и то же.
Если не считать того что в одном случае мы имеем изолированные объектные пространства и обмен сообщениями, а в другом общую совершенно не защищенную от гонок кучу и мониторы для синхронизации.
Ну, совсем нет отличий.
V>Это в C# так. А в чистой программе на CLR я могу иметь глобальные на процесс, видимые из каждого домена. Подсказать, как это работает, или ты уже понял, пока читал?
Да плевать. CLR меня вообще не волнует.
Важно то, что в бутылке есть только глобальные на всю ОС.
Причем по большому счету глобальные переменные вообще ошибка.
И в правильной системе их вообще не должно быть. Даже глобальных для процесса.
WH>>В бутылке статические переменные модуля глобальны для всей ОС. V>Разница в терминологии. V>Ничего, если я домен буду считать эдаким объектом? Можно?
Специально для тебя: В бутылке всего один домен на всю ОС.
Да и сингулярити от обычного CLR немало отличается.
V>В виндах хенлды тоже одни на всех. И сокеты в Сингулярити тоже. А эти все сокеты где-то хранятся в одном списке, в котором лазят и рутовые программы и юзверские. Не забыл еще, что память в обоих рассматриваемых ОС плоская?
Это полный приплызд.
Плоское там физическое адресное пространство.
При этом логическое пространство в бутелке одно на всех.
А в сингулярити одно на процесс. Плюс куча обмена, которая работает по весьма специфическим правилам.
V>В общем, нет никакого приплызда, если код дает гарантии не хуже, чем гарантии защищенной памяти. Т.е. абсолютно никакой разницы нет.
Разница огромна.
V>Я это и не мог заметить, т.к. если уровень гарантий идентичен, то неважно на каком уровне эти гарантии реализованы.
Да правда что ли?
И что же мне помешает устроить гонки в бутылке?
А ничего. Достаточно где-то забыть синхронизацию.
При этом единственный способ сделать гонки в сингулярити это ждать на двух и более каналах одновременно.
Причем даже в этом случае гонки не приведут к неопределенному поведению.
Эти виды гонок настолько разные, что по-хорошему их нужно называть по-разному.
V>Чтобы я "это заметил" я должен считать железячников умнее программистов. Хотя это так и есть, ес-но,
Это ты так весь форум обосрал?
V> но если дать язык и среду исполнения, которая вообще никак не дает нарушать контракты, то даже глупый программист с глупым модулем не сможет завалить всю систему. Ну разве что в своп всё уйдет, точно так же как в случае глупой программы поверх ащищенной памяти.
В том то и дело, что есть масса способов завалить бутылку.
И ни один из них не работает в случае сингулярити.
Сингулярити даже в своп хрен отправишь.
Просто по тому, что можно прибить зажравшийся процесс.
В бутылке это сделать невозможно. Там объектное пространство одно на всех.
Те если кто-то сожрал всю память, придётся перезагружать всю систему.
Это что так сложно понять?
V>>>Ты еще упоминал вирусы, забыл напомнить. Гы, очередная поверхностность, от которой уже просто плющит. Современные вирусы — это не ошибки в ПО, это брешь в системе распространения ПО. WH>>Да ладно. Открываешь не правильный сайт и привет зверьки. V>Не открывай под админом.
Так и без админа пролазят. Я даже не уверен, что каспер всех поймает.
V>В Сингулярити тоже нет. Если ты про верификацию байткода — то это исключительно ради поддержки многих языков программирования.
Лолчто?
Верификация нужна для того чтобы программа не творила что попало.
V>В Обероне точно такая же верификация вынесена на уровень языка.
А бинарник скаченный с инета может делать что угодно.
V>А если же ты имеешь ввиду проверку подписи ПО — это сугубо модель распространения, о которой я говорю.
Зачем подпись калькулятору?
Или игрушке?
V>Правильно, потому что основную проблему в ПО не решает даже аппаратная защита памяти. Только модель распространения ПО решает. Можно сделать так, чтобы никакой левый калькулятор не смог попасть в систему. А если же откроешь дверь для всех, то какие бы преграды не городил, они будут отличаться только сложностью преодоления.
Разница между сингулярити и бутылкой в том, что в случае сингулярити нужно сертифицировать очень узкий набор драйверов.
Например, драйвера сетевухи и видюхи сертифицировать не нужно.
Они ничего не могут.
При этом чтобы даже драйвер винта смог что-то осмысленное накуролесить, нужна такая гора кода, что не заметить ее будет очень трудно. Ибо она будет на пару порядков больше самого драйвера.
В случае с бутылкой нужно сертифицировать абсолютно все.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
В этой подветке речь идёт сугубо о языке.
