V>>>Любому вменяемому спецу должно быть достаточно лишь упоминания ключевых фраз о технологиях, а дальше он копает сам... при желании. Ты же требуешь прожевать и в рот тебе положить. Т.е. желание пообщаться на форуме есть, а предварительно подготовиться — нет. Сразу свободен.
M>>Я уже прекрасно подготовлен. д'Артаньяны от Оберона постарались.
V>Странно, что объектный паскаль и дельфи не вызывали такую же реакцию, хотя оберон-2, к примеру, это более "вылизанный" вариант того же самого. Неужели личность некоего расказчика способна повлиять на мнение о технологии? Что за бред? А самостоятельно поинтересоваться уже никак, если расказчик раздражает?
и т.п., и не способны ответить на простейшие вопросы, то да, может повлиять.
V>>>Ибо такого баланса простоты внешней, но достаточно мощный заложенных ср-в, при этом надежности программ и эффективности целевого бинарного кода, как у виртовских языков, у других языков-совремнников НЕ БЫЛО. Это медицинский факт. Ну и скорость компиляции опять же. Я ведь вижу, что ты даже не задумался над тем вопросом, что найти этот баланс — непростая задача сама по себе.
M>>1. Мощность вложенных средств — по сравнению с чем? V>С мейнстримом. См. начало этой подветки.
На какой-нибудь 98-й год может быть — и то вряд ли. На 2012-й год это воспоминанья старины глубокой. Ну и не гворя о том, что он не был ни первопроходцем, ни первым промышленным язком с реализацией этих концепций, и т.п.
. Вся, ну абсолютно вся слизана с Оберона, настолько, что Оберон вообще нигде не упоминается, даже как источник вдохновения. Да и Паскаль там тоже наравне с другими языками. Ну и здесь
. Но да, но да, именно Оберон был первым исключительно во всем! Все остальные — лишь нагло копируют! (ну и там вся ветка хороша, в крайнем случае можно читать все сообщения с высокими оценками, типа такого
).
M>>Помнится, ни один защитничек не смог родить ответа на простейший вопрос типа «как мне сделать полиморфный map» V>На полиморфных типах, вестимо. Хочешь большего — уточни интересующий вид полиморфизма.
Ссылку на вопрос я приводил. Сколько лет прошло, так никто и не ответил.
M>>2. Скоростью компиляции давно (годов с 60-х прошлого века, наверное) никого не удивишь V>Второй столько же универсальный и эффективный в конечном коде инструмент Си — сливал очень сильно по многим параметрам. Влючая типизацию ивыразительность. Да и С++ был тогда еще не в лучшем виде, не сравнить с сейчас.
Ну да, у нас же принято сравнивать только с С++.... Ну и да, этот вопрос уже тоже обсуждался.
M>>3. Надежность программ на Обероне — миф. Можешь сам поискать эпические «ах, не подключайте модуль SYSTEM или модули, его использующие, будет плохо» V>Не миф. Мне есть с чем сравнить. На паскалеподобных языках меньше делают ошибок на каждый чих, в сравнении с недотипизированными OCaml или Си. А упоминания тобой динамических языков я вообще позволю себе проигнорировать.
(это завершение эпической подветки)
и т.п.
V>>>По мне самый удобный язык — С++, я тут в срачах всегда его отстаиваю. Но это не значит, что я не понимаю решений, заложенных в других языках. Поэтому и пользовал тот паскаль и дельфи мпериодически в своё время, когда им не было реальной альтернативы на многих нишах. Аналогично с VB. Аналогично потом с C#. Это же объектный паскаль с си-подобным синтаксисом. Ты разве не заметил?
M>>Нет, не заметил. Потмоу что C# в разы сложнее и мощнее Паскаля.
V>Какой именно C#? Вот буквально последних несколько версий? И в чем для тебя сложность C#? Поделись, растолкуем тебе любую сложность. C# отличается от объектных паскалей только сиподобным синтаксисом и немного новомодным сахарком вокруг yied и лямбд. А всё остальное содрано с виртовских языков под копирку. Даже точно такие же обероновские делегаты были введены в систему типов с одноименным названием.
Берешь в руки спеки одного языка и другого языка и сравниваешь.
V>>>И вызванную этими комплексами избирательную слепоту. Ваши проблемы. Своё мение я уже высказал, добавить нечего. Если не обсуждать сфероконей, то виртовские языки — это были пригодные к промышленной разарботки системы в своё время. Тыкать в меня неработающими прототипам "старых идей", как пытается это делать Cyberax — бесполезно. Это всё было на моих глазах.
M>>Что было на твоих глазах? Маргнальный Оберон, который «вобрал» в себя идеи 15-летней давности, и который ты пытаешься упорно сравнить с мейнстримом при том, что Оберон никогда мейнстримом не был? Нуну.
V>Разве Паскаль и Дельфи не были мейнстримом?
Где в слове Паскль и Дельфи есть слово Оберон?
V>Не хочешь показать список отличий оберона от привычного тебе паскаля? А то вы тут так резво наглухо отличающимися ML-языками размахивали, что пора вас в это ткнуть носом.
Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
Что из этого есть в Паскале, что есть в Дельфи?
V>Оберон — это отполированный результат по факту исопльзования паскалеподобных языков в мейнстриме. Не более того. А ты пытаешься делать вид, что это какой-то совершенно новый язык, упавший с Луны.
Только к мейнстриму он не имеет ни малейшего отношения.
M>>Два: на данный момент Оберон и его «мегапробивные идеи» не нужны даже даром, по объективным причинам. V>Объясни это разработчикам Сингулярити и разработчикам C#, которые сделают очередное изменение в этом языке. И все признают, что для мейнстрима это круто.
Покажи изменения в C#, которые «скопированы из Оберона». Можешь начинать с лямбд.
M>>Если ты желаешь поныть о крутых 90-х, и о том, как все было хорошо в 80-х — иди на оберонкор, где только этим и занимаются.
V>Ноешь только ты, цепляясь за островки своей эрудиции. Тебя раздражает ЛЮБАЯ необходимость что-то просмотреть самостоятельно. Мне даже трудно подобрать слова, чтобы описать полезность таких манер для целей профпригодности...
Удивительно, как это я на Erlang'е стал программировать, если меня раздражает необходимость что-то посмотреть самосотятельно Это к вопросу о твоих способностях фантазировать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Новое в нем было понимание небходимости делать специальную ОСь по это дело. Для сравнения, современный Эрланг, работающий поверх традиционных ОСей имеет кучу граблей (например, вокруг ввода-вывода), которые (грабли) не имеет АОС. Второй раз на сравнимом уровне те же самые идеи АОС были повторены уже в рамках Сингулярити. Дургих сравнимых по готовности проектов на этоу тему в природе НЕТ. C>Я понимаю, Гуглом ты пользоваться не умеешь. Hint: Smalltalk и LISP.
Где ты видел асинхронный или типизированный Лисп? И вообще, что за нубство приводить динамические языки или интерпретаторы в пример во время обсуждения статически-типизированного мейнстрима?
Ты вообще на каких языках большей частью пишешь, если не секрет?
V>>Мне то банально лень, с вами, беспокойными, спорить. Я делюсь полезной инфой — показываю на замеченную идентичногсть идей, лежащих в основе различных разработок. Ты изучал репорт по Сингулярити? А изучал репорт по АО? Если и после этого ты не видишь идентичность идей, то говорить не о чем. C>Я вижу, что в Обероне — унылое Г. И в отличие от тебя я его реально смотрел.
Значит так смотрел. А много ли ты писал в на паскалевских языках? Или только смотрел?
К тому же, игнор сравения с Сингулярити подтверждает мои догадки, что ты всё это время даже не в курсе, о чём я тут. ИМХО, обсуждение моделей различных оберонов можно на этом свернуть. Спорить с "не читал, но осуждаю" бессмысленно.
>>>Аууууу? V>>Совсем потерялся? C>Так где там production-софт? ГДЕ?
Примеры приводились не раз. Раз в год спрашивать будете? LapteVV приводил список когда-то. Ты-то хоть умеешь гуглом пользоваться?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
V>>Ну дык впереди мейнстрима всвоё время точно, утверждалось именно это. Эрланг в упомянутом году считай что не существовал в сообществе, в отличие от паскаля, дельфи, оберона.
M>В каком мифическом обзестве сузествовал Оберон, что ты его упорно пытаешься сравнить с мейнстримом?
Я тебе отвечу после твоего домашнего задания — сравнить паскалевские языки м/у собой. В мейнстриме было целое их семейство. И я лично наблюдал, как паскалисты-дельфисты юзали в т.ч. Оберон по накатанной. По мне это всё близнецы-братья. Я ХЗ почему ты решил что Оберон — это какой-то совершенно другой язык. Тот же самый, слегка отшлифованный. Или ты не застал эпоху Паскалей?
V>>>Ну дык впереди мейнстрима всвоё время точно, утверждалось именно это. Эрланг в упомянутом году считай что не существовал в сообществе, в отличие от паскаля, дельфи, оберона.
M>>В каком мифическом обзестве сузествовал Оберон, что ты его упорно пытаешься сравнить с мейнстримом?
V>Я тебе отвечу после твоего домашнего задания — сравнить паскалевские языки м/у собой. В мейнстриме было целое их семейство. И я лично наблюдал, как паскалисты-дельфисты юзали в т.ч. Оберон по накатанной. По мне это всё близнецы-братья. Я ХЗ почему ты решил что Оберон — это какой-то совершенно другой язык. Тот же самый, слегка отшлифованный. Или ты не застал эпоху Паскалей?
Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
V>>Не миф. Мне есть с чем сравнить. На паскалеподобных языках меньше делают ошибок на каждый чих, в сравнении с недотипизированными OCaml или Си. А упоминания тобой динамических языков я вообще позволю себе проигнорировать.
FR>Я конечно все понимаю срач (и поэтому стараюсь только читать) но "недотипизированный OCaml" меня просто убил, так что даже FR>конструктивно возражать тебе расхотелось
А что тут можно возразить-то? Что есть, то есть... Не напомнишь другим читателем, с какой радости у него целое число 31-битное на 32-хбитной архитектуре. Или почему в ML-языке есть конструкции по обходу системы типов, ничем не лучших произвольной реинтерпретации в стиле Си? Для каких целей дизайна языка существует модуль Obj?
Давай, попытайся конструктивно. Успехов.
Потом можно поговорить о тормозах конечного бинарника. Там вообще туши свет.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
V>>Странно, что объектный паскаль и дельфи не вызывали такую же реакцию, хотя оберон-2, к примеру, это более "вылизанный" вариант того же самого. Неужели личность некоего расказчика способна повлиять на мнение о технологии? Что за бред? А самостоятельно поинтересоваться уже никак, если расказчик раздражает?
M>Когда рассказчики не могут сами внятно понять, о каком языке они ведут речь — о Паскале ли, о Компонентном Паскале ли, об Обероне, об Активном Обероне, о Зонноне, о Модуле
И что? Я писал когда-то одновременно на нескольких диалектах С++, по диалекту на каждый используемый компилятор. Более-менее различные компиляторы стали близки только примерно в 2005-м году... А до этого даже банальное наличие или отсутствие частичной специализации значили гораздо более кардинальные отличия в принципах исопльзования диалектов С++, чем отличия всех языков из твоего списка. И ничего, живы здоровы.
Да и С# уже трижды на моей памяти менял диалекты и т.д. и т.п. Но тебе, ес-но, наличие диалектов мешает толькол в случае Оберона. ЧТД.
M>и не способны ответить на простейшие вопросы, то да, может повлиять.
Твои вопросы не простейшие, а тупейшие. ИМХО, ты специально так ведешь беседу, чтобы раздражать оппонента. Задавай более предметные вопросы или испарись.
M>>>1. Мощность вложенных средств — по сравнению с чем? V>>С мейнстримом. См. начало этой подветки.
M>На какой-нибудь 98-й год может быть — и то вряд ли.
Никаких вряд ли. VB и паскалевское семейство заруливали в мейнстриме всех еще в 98-м.
M>На 2012-й год это воспоминанья старины глубокой.
Мде, и что у нас в альтернативе? С++? У которого 10 лет стадарт принять не могли? Или C#, который каждый раз разный?
Я наоборот вижу полнейший застой последние лет 12 в IT, в сравнении с мощным развитием в конце 80-х и все 90-е. И только буквально последние 2-3 года идут какие-то шевеления.
M>Ну и не гворя о том, что он не был ни первопроходцем, ни первым промышленным язком с реализацией этих концепций, и т.п.
С таким балансом качеств (уже перечислял) он был таки лучшим. С этим даже глупо спорить. Хоть я и терпеть не мог Дельфи (и мне удалось избегать его по работе все годы его расцвета), но такого уровня систему на тех плюсах было не поднять. Одно это уже немаловажный факт. На никаком другом языке тоже. Даже тот момент, что АПИ виндов и OLE имеют паскалевские соглашения о вызовах, как бэ много о чем намекает о корнях этой операционки.
. Вся, ну абсолютно вся слизана с Оберона, настолько, что Оберон вообще нигде не упоминается, даже как источник вдохновения.
Мде? Чукча писатель?
Для разработчика, язык выглядел совершенно как C++. Но в душе Java взяла очень много от Smalltalk, Lisp и Pascal. Моя заслуга в том, что я смог их совместить. (Джеймс Гослинг)
M>Да и Паскаль там тоже наравне с другими языками.
Да нет никакого наравне. От ЛИСПА там аж нихрена, кроме подхода к коду как к данным, но это относится к архитектуре VM, а не к языку. Насчет Smalltalk он себе явно льстит. В Джаве такой же точно механизм рантайм-полиморфизма как в объектных паскалях с точностью до деталей реализации. И даже наследование интерфейсов вместо МН реализаций. Это в каком Лиспе он такое подсмотрел? В других упомянутых языках полиморфизм устроен существенно иначе, чем в джаве и паскале. А фишка Джавы, если забыл — это все методы по-умолчанию полиморфны. Ну ты понял, куда акцент.
Здесь ложь и поклеп. Вирт никогда не скрывал, что пытался довести идеи Модулы до совершенства. И сам же проводил анализ отличий и объяснял все свои решения в дизайне языков. его мысль проста — надо уметь так выразить сложные вещи в языках, чтобы им было удобно пользоваться. При этом, чтобы написание компилятора не превращалось в проклятье. И ему в полной мере удалось достичь своих целей.
В общем, ты дал ссылку на флуд, ничем не лучше происходящего прямо здесь и сейчас.
Правильно там сказано только про NIH. А в остальном автор по ссылке делает ту же ошибку, что и вы — противопоставляет Паскали и Обероны. Хотя даже я (далеко не паскалист) знаю настолько отличающиеся диалекты Паскаля, что их отличия м/у собой не меньше отличия каждого из них от Оберона. А в некоторых и побольше. Я считаю Оберон развитием Паскалей и вам советую, чтобы не высасывать из пальца лишнее. Оберон вовсе не некий новый язык, это тот же самый до боли знакомый, только малость концептуально отполированный.
Ну и я помню, что у нас в ВУЗе преподавался Паскаль первые пол-года... Тут даже обсуждать нечего, ес-но лучше преподавать сразу Оберон по императивным языкам.
Даже такая новая мелочь как:
В Обероне экспортируемые имена просто помечаются звездочкой (*)
Сильно снижает степень удивления при изучении языка. Меня эти описания интерфейсов в Паскале всегда нехило раздражали.
Все моменты ключевые:
— принципы модульности (сравни с джавой, где только пакеты-неймспейсы, а модули дотнета ортогональны неймспейсам);
— механика рантайм-полиморфизма;
— делегаты;
— события и св-ва;
— развитый RTTI;
— одиночное наследование классов и можественное интерфейсов;
— "родная" стыковка с COM и основными value-типами OLE;
Пририсуй сюда Си-подобный синтаксис и ты получишь первый дотнет и первый C#. Вот с этой точки они начали плясать и на этом стали строить далее. И не говорите мне, что это не Паскаль с сишным синтаксисом.
Даже если бы мы были не в курсе, кто являлся разработчиком, мы бы и так поняли, что бывший паскалист.
M>Ах, и не забыть про Simula
Забудь, мимо. Полиморфизм не такой. Как в Objective-C. Ну и основные идеи Паскаля таки не в ООП, а в некоем балансе характеристик языка.
M>Но да, но да, именно Оберон был первым исключительно во всем!
Не изобретай, лишнего. Было сказано, что не первым, а раньше. И в промышленных масштабах. Просто в Паскале все эти подходы нехило обкатали в 80-90-е... Что даже Гейтс привёл свой первоначальный Бейсик к чисто паскалевскому виду.
M>Все остальные — лишь нагло копируют!
Про копиорвание речи не было, мне это неинтересно. См. начало этой ветки.
M>>>Помнится, ни один защитничек не смог родить ответа на простейший вопрос типа «как мне сделать полиморфный map» V>>На полиморфных типах, вестимо. Хочешь большего — уточни интересующий вид полиморфизма.
M>Ссылку на вопрос я приводил. Сколько лет прошло, так никто и не ответил.
Я тебе ответил только что. Еще вопросы? Или ты решил не уточнять требуемый тебе вид полиморфизма?
M>Ну да, у нас же принято сравнивать только с С++....
И что? В OCAML есть модуль Obj для того же самого, а его GC даже не в курсе, где какие поля, что старший бит у целых чисел украден. Отсюда эпические тормоза О-верблюда.
M>http://rsdn.ru/forum/philosophy/1006880.aspx
Я не вижу завершения. Я вижу отсылку к технической документации. Просто Губанов и сам подробностей не знает, но АОС невиновата.
M>и т.п.
Мде, круто, что сказать...
Но зато славно пособачились, правда? Мои поздравления, "коллеги".
V>>Какой именно C#? Вот буквально последних несколько версий? И в чем для тебя сложность C#? Поделись, растолкуем тебе любую сложность. C# отличается от объектных паскалей только сиподобным синтаксисом и немного новомодным сахарком вокруг yied и лямбд. А всё остальное содрано с виртовских языков под копирку. Даже точно такие же обероновские делегаты были введены в систему типов с одноименным названием.
M>Берешь в руки спеки одного языка и другого языка и сравниваешь.
Сам текст спек сравнивать или что? У тебя есть ссылка на "авторитетное сравнение спек"? А может, ты врешь?
Кароч, я в этом посте выше список привел. Не согласен — обоснуй. Разрешаю без ссылок.
V>>>>И вызванную этими комплексами избирательную слепоту. Ваши проблемы. Своё мение я уже высказал, добавить нечего. Если не обсуждать сфероконей, то виртовские языки — это были пригодные к промышленной разарботки системы в своё время. Тыкать в меня неработающими прототипам "старых идей", как пытается это делать Cyberax — бесполезно. Это всё было на моих глазах.
M>>>Что было на твоих глазах? Маргнальный Оберон, который «вобрал» в себя идеи 15-летней давности, и который ты пытаешься упорно сравнить с мейнстримом при том, что Оберон никогда мейнстримом не был? Нуну.
V>>Разве Паскаль и Дельфи не были мейнстримом?
M>Где в слове Паскль и Дельфи есть слово Оберон?
Примерно там же, где в слове Delphi есть слово Object Pascal. Только Оберон к исходному Паскалю даже ближе.
V>>Не хочешь показать список отличий оберона от привычного тебе паскаля? А то вы тут так резво наглухо отличающимися ML-языками размахивали, что пора вас в это ткнуть носом.
M>
M> Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
M>Что из этого есть в Паскале, что есть в Дельфи?
А с чего ты решил, что в одном предложении перечислил все идеи?
V>>Оберон — это отполированный результат по факту исопльзования паскалеподобных языков в мейнстриме. Не более того. А ты пытаешься делать вид, что это какой-то совершенно новый язык, упавший с Луны. M>Только к мейнстриму он не имеет ни малейшего отношения.
1. Как диалект Паскаля — имеет.
2. Вся ветка началась не с бсуждения того, является Оберон мейнстримом или нет, а чуть с другого. Ты сам только что привел, а теперь пытаешься нелепо жонглировать. Не выйдет.
M>>>Два: на данный момент Оберон и его «мегапробивные идеи» не нужны даже даром, по объективным причинам. V>>Объясни это разработчикам Сингулярити и разработчикам C#, которые сделают очередное изменение в этом языке. И все признают, что для мейнстрима это круто.
M>Покажи изменения в C#, которые «скопированы из Оберона». Можешь начинать с лямбд.
Можешь сходить до ветра. Говорить про лямбды в будущем числе, как в исходном предложении я не сумею, увы. Если сумеешь ты — просим.
V>>Ноешь только ты, цепляясь за островки своей эрудиции. Тебя раздражает ЛЮБАЯ необходимость что-то просмотреть самостоятельно. Мне даже трудно подобрать слова, чтобы описать полезность таких манер для целей профпригодности...
M>Удивительно, как это я на Erlang'е стал программировать, если меня раздражает необходимость что-то посмотреть самосотятельно Это к вопросу о твоих способностях фантазировать.
А фигли на динамических языках программировать? При наличии полноценного REPL? Дуй да нажимай посильней. Я не помню ни одного динамического языка, хотя писал местами довольно объемно на питоне, перле, рексе, баше, JS, Схеме и т.д... Отладил в репле/тестах и благополучно спустя месяц-другой забыл... При наличии интернета под боком это х-ня на палочке, на которую жалко тратить кванты внимания.
V>>>Не хочешь показать список отличий оберона от привычного тебе паскаля? А то вы тут так резво наглухо отличающимися ML-языками размахивали, что пора вас в это ткнуть носом.
M>>
M>> Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
M>>Что из этого есть в Паскале, что есть в Дельфи?
V>А с чего ты решил, что в одном предложении перечислил все идеи?
M>Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
M>Что из этого есть в Паскале, что есть в Дельфи?
А что из этого утверждалось, что есть в Паскале и есть в Дельфи?
M>>Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
M>>Что из этого есть в Паскале, что есть в Дельфи?
V>А что из этого утверждалось, что есть в Паскале и есть в Дельфи?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А что тут можно возразить-то? Что есть, то есть... Не напомнишь другим читателем, с какой радости у него целое число 31-битное на 32-хбитной архитектуре.
Это не имеет никакого отношения к "типизированости".
V>Или почему в ML-языке есть конструкции по обходу системы типов, ничем не лучших произвольной реинтерпретации в стиле Си? Для каких целей дизайна языка существует модуль Obj?
В любом языке который хоть как-то используется на практике такие конструкции есть и будут, но
используются они только в крайних случаях.
Как будто в обероне такого нет, есть и скорее всего используется гораздо чаще.
V>Давай, попытайся конструктивно. Успехов.
С тобой тем более сейчас бесполезно, скорее всего опять начнешь отыскивать что-то в дебрях реализации
в стиле в OCaml есть goto так как в ассемблерном листинге полно jmp, и упираться до конца
V>Потом можно поговорить о тормозах конечного бинарника. Там вообще туши свет.
Для современного уровня согласен, плохо примерно как у плохо оптимизирующих С/C++ компиляторов.
Но это точно не изъян языка, банально недостаток ресурсов для написания нормальных оптимизирующих
компиляторов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Или почему в ML-языке есть конструкции по обходу системы типов, ничем не лучших произвольной реинтерпретации в стиле Си?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А что тут можно возразить-то? Что есть, то есть... Не напомнишь другим читателем, с какой радости у него целое число 31-битное на 32-хбитной архитектуре.
Какое это имеет отношение к типизированности?
Да, не во всех реализациях ML теряется один бит.
V>Или почему в ML-языке есть конструкции по обходу системы типов, ничем не лучших произвольной реинтерпретации в стиле Си? Для каких целей дизайна языка существует модуль Obj?
Для каких целей в Обероне существует модуль SYSTEM?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
V>>А что тут можно возразить-то? Что есть, то есть... Не напомнишь другим читателем, с какой радости у него целое число 31-битное на 32-хбитной архитектуре. FR>Это не имеет никакого отношения к "типизированости".
Разве? Это прямое следствие возможности в runtime недостоверно знать типы объектов.
V>>Или почему в ML-языке есть конструкции по обходу системы типов, ничем не лучших произвольной реинтерпретации в стиле Си? Для каких целей дизайна языка существует модуль Obj? FR>В любом языке который хоть как-то используется на практике такие конструкции есть и будут, но FR>используются они только в крайних случаях.
В Хаскеле же нет. И во многих ML-диалектах тоже.
FR>Как будто в обероне такого нет, есть и скорее всего используется гораздо чаще.
В самом Обероне, как в языке — нет. Такой модуль возник позже для целей написания операционных систем на Обероне. Надо же как-то обработчик на аппаратное прерывание посадить... А вот для чего такой модуль существует в платформе OCaml — большой вопрос.
FR>С тобой тем более сейчас бесполезно, скорее всего опять начнешь отыскивать что-то в дебрях реализации FR>в стиле в OCaml есть goto так как в ассемблерном листинге полно jmp, и упираться до конца
Ну дык, оппоненты именно этим заняты, хотя изначально речь шла о том, насколько Оберон отстал от современного состояния в IT. То бишь, по-хорошему стоило рассуждать крупными мазками на уровне заложенных в язык идей и их следствий. Однако же, имеем что имеем в обсуждении... Еще бы "синтаксический оверхед" опять начали обсуждать и можно сразу всю ветку в мусорку.
V>>Потом можно поговорить о тормозах конечного бинарника. Там вообще туши свет. FR>Для современного уровня согласен, плохо примерно как у плохо оптимизирующих С/C++ компиляторов.
Дык, а куда ты денешься от пары обязательных сдвигов (вправо-влево) при любых целочисленных операциях над полями структур?
FR>Но это точно не изъян языка, банально недостаток ресурсов для написания нормальных оптимизирующих компиляторов.
Нет, это язъян языка, преодолеть который можено только его редизайном. Это исскуственное ограничение сверху нафик не нужное. Мы тут где-то рядом с Вльфхаундом обсуждали принципы работы GC и возможные варианты обслуживания метаинформации при обобщенном GC. Хотя, само обсуждение не ахти, но любую из озвученных полезных идей должно было бы быть несложно вставить в OCaml. Это было бы действительно современно. А так... без обид, по мне OCaml такое же г-но мамонта, как Паскаль образца 88-го года.
M>>Все скипнуто, пока ты не ответишь на выделенное.
V>Вот и отлично. Рзабираться в твоём жонглировании фразами из всевозможных веток и контекстов мне надоело.
Что и ожидалось: ответить на простейший вопрос ты не в состоянии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>>Да нельзя их сравнить. Для начально обучения ML-языки непригодны. Эффективность кода ML-языков ниже плинтуса и т.д. C>>>Давай мы сравним MoscowML образца 99-го года и Оберон того же года? Ты очень удивишься. V>>Давай, сравнивай. C>Какую версию Оберона взять?
Самую лучшую на твой взгляд.
V>>>>Генерируемый код не удовлетворяет нкаким требованиям. C>>>Ври, да не завирайся. Каким требованиям не удовлетворяет скомпилированный код ML? V>>Любым: V>>- объем бинарного кода; C>Обычный объём.
Нет.
V>>- требования к оперативной памяти. C>ML разрабатывался в конце 70-х годов. На примере ML обычно обкатывались алгоритмы GC и других способов управления памятью (типа region inference).
Я видел как даже сугубо вычислительные алгоритмы на динамических языках обкатывались и какой из этого вывод? Аж никакой.
V>>Из-за всего этого на ML невозможно писать для каких-нить военных железок. C>Да ну?
Да. Требования к памяти и результирующее быстродейтсвие не удовлетворяют. В embeded-применении особенно жестко с памятью. Я делал кучу проектов, где вся ОП — это встроенная на кристалле из сотни свободных ячеек. И 4..16к кода в ПЗУ. На императивных языках и глобальных константных данных в той же ПЗУ где лежит код — ноу проблема. Но ML не взлетает. А на Обероне летают беспилотники.
V>>Потому что не удовлетворяют никаким предъявляемым для военных и космических разработок требованиям. C>Так, а теперь вопрос ребром: C>ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ?
Был там же в тех же обсуждениях, в которых ты участвовал. ЛаптевВВ приводил примеры.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Какую версию Оберона взять? V>Самую лучшую на твой взгляд.
Ткни пальцем.
V>>>- объем бинарного кода; C>>Обычный объём. V>Конкретно OCaml — хреновый объем.
Врёшь.
V>>>- эффектвность; C>>Вполне эффективен. V>Нет.
Врёшь.
V>>>- требования к оперативной памяти. C>>ML разрабатывался в конце 70-х годов. На примере ML обычно обкатывались алгоритмы GC и других способов управления памятью (типа region inference). V>Я видел как даже сугубо вычислительные алгоритмы на динамических языках обкатывались и какой из этого вывод? Аж никакой.
Слушай, после "слаботипизированного ML" с тобой говорить не о чем.
V>Да. Требования к памяти и результирующее быстродейтсвие не удовлетворяют. В embeded-применении особенно жестко с памятью. Я делал кучу проектов, где вся ОП — это встроенная на кристалле из сотни свободных ячеек. И 4..16к кода в ПЗУ. На императивных языках и глобальных константных данных в той же ПЗУ где лежит код — ноу проблема. Но ML не взлетает. А на Обероне летают беспилотники.
Какие беспилотники? Как Оберон в 4Кб ПЗУ поместил мусоросборщик?
V>>>Потому что не удовлетворяют никаким предъявляемым для военных и космических разработок требованиям. C>>Так, а теперь вопрос ребром: C>>ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ? V>Был там же в тех же обсуждениях, в которых ты участвовал. ЛаптевВВ приводил примеры.
ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ?
ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ?
ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ?
ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ?
ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ?
ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ?
Достаточно? Приведи хотя бы штук 5-7 ссылок на проекты с достаточно большим (десятки тысяч строк) объёмом кода на Oberon.
V>Разве? Это прямое следствие возможности в runtime недостоверно знать типы объектов.
К типизации никакого отношения не имеет. Имеет отношение только к реализации, которая выжимала из
тогдашних машинок максимум возможного.
FR>>В любом языке который хоть как-то используется на практике такие конструкции есть и будут, но FR>>используются они только в крайних случаях.
V>В Хаскеле же нет. И во многих ML-диалектах тоже.
Реинтерпретация памяти в том или ином виде есть. Тегового бита нет конечно.
FR>>Как будто в обероне такого нет, есть и скорее всего используется гораздо чаще.
V>В самом Обероне, как в языке — нет. Такой модуль возник позже для целей написания операционных систем на Обероне. Надо же как-то обработчик на аппаратное прерывание посадить... А вот для чего такой модуль существует в платформе OCaml — большой вопрос.
В OCaml в самом языке тоже нет. Модуль Obj.magic содержит такое предупреждение:
Operations on internal representations of values.
Not for the casual user.
и не документирован, официально его и нет, так что все твои претензии притянуты за уши.
V>Ну дык, оппоненты именно этим заняты, хотя изначально речь шла о том, насколько Оберон отстал от современного состояния в IT. То бишь, по-хорошему стоило рассуждать крупными мазками на уровне заложенных в язык идей и их следствий. Однако же, имеем что имеем в обсуждении... Еще бы "синтаксический оверхед" опять начали обсуждать и можно сразу всю ветку в мусорку.
Ты тоже ведешь себя предельно неконструктивно. Тот же дурацкий наезд на OCaml хотя бы.
V>Дык, а куда ты денешься от пары обязательных сдвигов (вправо-влево) при любых целочисленных операциях над полями структур?
Это как-раз фигня, даже тупенький оптимизатор окамла довольно удачно пытается минимизировать эти сдвиги.
Плохо то что оптимизаций почти никаких нет, все на уровне какого нибудь борланд си 9X годов
FR>>Но это точно не изъян языка, банально недостаток ресурсов для написания нормальных оптимизирующих компиляторов.
V>Нет, это язъян языка, преодолеть который можено только его редизайном. Это исскуственное ограничение сверху нафик не нужное. Мы тут где-то рядом с Вльфхаундом обсуждали принципы работы GC и возможные варианты обслуживания метаинформации при обобщенном GC. Хотя, само обсуждение не ахти, но любую из озвученных полезных идей должно было бы быть несложно вставить в OCaml.
Ты путаешь реализацию и сам язык (как всегда впрочем).
В самом окамле нет ничего что помешало бы его перевести на другой GC и убрать теги, но рантайм и
сишные расширения на это уже плотно завязаны, и так не очень хорошая совместимость совсем
потеряется.
Но в любом случае редизайн необходим, без многопоточности сейчас уже никуда.
V>Это было бы действительно современно. А так... без обид, по мне OCaml такое же г-но мамонта, как Паскаль образца 88-го года.
По моему ты тролишь, да ладно я готов согласится что OCaml к сожалению устарел, но Оберон в той же категории, если не хуже.
V>Да. Требования к памяти и результирующее быстродейтсвие не удовлетворяют. В embeded-применении особенно жестко с памятью. Я делал кучу проектов, где вся ОП — это встроенная на кристалле из сотни свободных ячеек. И 4..16к кода в ПЗУ. На императивных языках и глобальных константных данных в той же ПЗУ где лежит код — ноу проблема. Но ML не взлетает. А на Обероне летают беспилотники.
The PIC microcontrollers:
PIC = Programmable Integrated Circuit.
Low power consumption: a few milliwatts.
Low cost: a few dollars.
RAM memory: a few kB.
Flash memory: a few tens of kB.
Clock: a few MHz
Ну точно тролишь
Ассемблерный выхлоп очень похож на то что дают старые сишные компиляторы
при включенной оптимизации по размеру.
Если брать байт код то он еще компактней.
Это к вопросу о твоих способностях фантазировать.
