Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7
DR>>>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале. G>>Главное что писать их можно будет в том числе на .NET
ГВ>Ну знаешь! По такой логике Windows уже давно вся на .Net.
Нет, как раз для десктопа немного на .net пишут.
ГВ>P.S.: Всё таки, вот именно здесь мы обсуждаем именно что на чём написано, а не где на чём можно писать.
Да ну? Что на dart и go написано? Это возвращаясь к исходной теме.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>>>Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows. G>>>А какой профит от переписывания? ГВ>>Не знаю. G>Вот. И никто не знает, нет профита.
Хорошо, так и запишем — профита для десктопных приложений в .Net не оказалось никакого.
G>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, ГВ>>В том-то и пикантность новостей про Win8, что это не так. G>Что не так? Я сам на .net уже делал metro — приложение.
Если я правильно понимаю вот эту картинку:
(источник).
То из неё следует, что между WinRT и "системой" нет управляемой прослойки. В этом смысле C++ и C# вполне равноправны, то есть .Net как был, так и остался надстройкой над Windows API. Собственно, в этом и заключёна пикантность момента — вспомни, сколько было воплей, что вот-вот-вот, прямо завтра нативные-де приложения будут получать доступ к системе через .Net-прослойки. Или ещё краше, что часть системных сервисов будет переписана на .Net и нативным приложениям придётся довольствоваться сильно пониженными скоростями. Не помнишь таких разговоров?
G>>>Azure, Windows Phone 7 ГВ>>В руках не держал. Но по отзывам — это не совсем так. Во всяком случае, нативный Adobe Flash на WP7 вроде как поддерживается. G>Не поддерживается.
Ясно.
ГВ>>>>Не, что ни говори, всё таки менеджмент у MS далеко не глуп. G>>>Да, именно поэтому они планомерно под .NET переписывают все. ГВ>>То есть планомерно делают то, что не приносит профита? Забавная трактовка "не глупости" менеджмента. G>так переписывают там где приносит. Это как раз серверные продукты, где важна стабильность работы и расширяемость.
Ага, я, конечно, верю, что Microsoft обеспечивает "стабильность и расширяемость" своих продуктов сугубо методом замены языка программирования. Да-да-да, крупнейшая софтверная компания в разработке своих центровых продуктов ведёт себя, как вчерашний студент. В общем, этой чепухой езди по ушам кому-нибудь другому, ладно? Я уже вырос из того возраста, когда легко верят в идиотизм управленцев.
На мой взгляд, всё намного проще: .Net пока ещё толком не обкатан и что с ним станется до сих пор не ясно даже самой MS, вот .Net и засовывают пока во второстепенные подсистемы — интерфейс к UDF, диалоговые примочки, ещё что-то в этом духе типа очередного WxF. Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском. Платформа мобильных устройств, ИМХО, главная попытка сыграть "по-крупному", да и то, как я понимаю, ядро там по-прежнему нативное (хотя Singularity вышла не самой паршивой). А болтовню разводят — ну так куда ж без рекламы-то?! Не претендую на истину в последней инстанции, но во всяком случае, в таком объяснении нет программистских химер.
G>>>Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент, ГВ>>Пруфлинк можно? G>Пока нет, это еще не public информация.
Хорошо, так и запишем: "по отдельным слухам". Правда, по таким же слухам .Net давно уже должна была завоевать мир и причинить ему немало непоправимого добра. Я чуть выше приводил ссылку на дискуссию 2002-го года, вот с тех самых пор.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7 DR>>>>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале. G>>>Главное что писать их можно будет в том числе на .NET ГВ>>Ну знаешь! По такой логике Windows уже давно вся на .Net. G>Нет, как раз для десктопа немного на .net пишут.
Так ты тогда определись, на какой вопрос отвечаешь: о том, что на чём написано, или о том, где на чём можно писать. Это два разных вопроса.
ГВ>>P.S.: Всё таки, вот именно здесь мы обсуждаем именно что на чём написано, а не где на чём можно писать. G>Да ну?
Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows.
G>Что на dart и go написано? Это возвращаясь к исходной теме.
А возвращаясь к исходной теме — на Dart и Go пока написано очень мало чего. На Dart так вообще ничего, скорее всего.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>>>>Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows. G>>>>А какой профит от переписывания? ГВ>>>Не знаю. G>>Вот. И никто не знает, нет профита.
ГВ>Хорошо, так и запишем — профита для десктопных приложений в .Net не оказалось никакого.
Выдаешь желаемое за действительное? Профита от переписывания — никакого.
ГВ>Если я правильно понимаю вот эту картинку: ГВ> ГВ>(источник).
ГВ>То из неё следует, что между WinRT и "системой" нет управляемой прослойки. В этом смысле C++ и C# вполне равноправны, то есть .Net как был, так и остался надстройкой над Windows API. Собственно, в этом и заключёна пикантность момента — вспомни, сколько было воплей, что вот-вот-вот, прямо завтра нативные-де приложения будут получать доступ к системе через .Net-прослойки. Или ещё краше, что часть системных сервисов будет переписана на .Net и нативным приложениям придётся довольствоваться сильно пониженными скоростями. Не помнишь таких разговоров?
Я подобный бред не читаю.
ГВ>>>>>Не, что ни говори, всё таки менеджмент у MS далеко не глуп. G>>>>Да, именно поэтому они планомерно под .NET переписывают все. ГВ>>>То есть планомерно делают то, что не приносит профита? Забавная трактовка "не глупости" менеджмента. G>>так переписывают там где приносит. Это как раз серверные продукты, где важна стабильность работы и расширяемость.
ГВ>Ага, я, конечно, верю, что Microsoft обеспечивает "стабильность и расширяемость" своих продуктов сугубо методом замены языка программирования. Да-да-да, крупнейшая софтверная компания в разработке своих центровых продуктов ведёт себя, как вчерашний студент. В общем, этой чепухой езди по ушам кому-нибудь другому, ладно?
По сути так и есть, потому что программисты везде одинаковые, на unmanaged тянуть большие, архитектурно сложные, проекты не получается.
ГВ>Я уже вырос из того возраста, когда легко верят в идиотизм управленцев.
... и начал верить в какой-то другой идиотизм.
ГВ>На мой взгляд, всё намного проще: .Net пока ещё толком не обкатан и что с ним станется до сих пор не ясно даже самой MS, вот .Net и засовывают пока во второстепенные подсистемы — интерфейс к UDF, диалоговые примочки, ещё что-то в этом духе типа очередного WxF.
Ага, 10 лет не определились, ты определенно в какой-то идиотизм веришь
ГВ>Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском.
Ага, особенно Azure и Windows Mobile
ГВ>Платформа мобильных устройств, ИМХО, главная попытка сыграть "по-крупному", да и то, как я понимаю, ядро там по-прежнему нативное (хотя Singularity вышла не самой паршивой).
Обычный взяли windows ce, выпилили оттуда все лишнее, сверху сделали silvelight для приложений.
ГВ>А болтовню разводят — ну так куда ж без рекламы-то?! Не претендую на истину в последней инстанции, но во всяком случае, в таком объяснении нет программистских химер.
Ты о чем?
G>>>>Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент, ГВ>>>Пруфлинк можно? G>>Пока нет, это еще не public информация.
ГВ>Хорошо, так и запишем: "по отдельным слухам".
Ну как-бы MVP подписывают NDA, поэтому конкретные факты передавать не могут.
ГВ>Правда, по таким же слухам .Net давно уже должна была завоевать мир и причинить ему немало непоправимого добра. Я чуть выше приводил ссылку на дискуссию 2002-го года, вот с тех самых пор.
Я вижу какие аргументы ты тут про dart приводишь, они ни чем те лучше тех, на которые ты привел ссылку.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7 DR>>>>>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале. G>>>>Главное что писать их можно будет в том числе на .NET ГВ>>>Ну знаешь! По такой логике Windows уже давно вся на .Net. G>>Нет, как раз для десктопа немного на .net пишут. ГВ>Так ты тогда определись, на какой вопрос отвечаешь: о том, что на чём написано, или о том, где на чём можно писать. Это два разных вопроса.
Меня как программиста интересует что можно написать.
G>>Что на dart и go написано? Это возвращаясь к исходной теме. ГВ>А возвращаясь к исходной теме — на Dart и Go пока написано очень мало чего. На Dart так вообще ничего, скорее всего.
И на go ничего. И не будет ничего на них написано.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>>>>>Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows. G>>>>>А какой профит от переписывания? ГВ>>>>Не знаю. G>>>Вот. И никто не знает, нет профита.
ГВ>>Хорошо, так и запишем — профита для десктопных приложений в .Net не оказалось никакого. G>Выдаешь желаемое за действительное? Профита от переписывания — никакого.
Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса?
ГВ>>Собственно, в этом и заключёна пикантность момента — вспомни, сколько было воплей, что вот-вот-вот, прямо завтра нативные-де приложения будут получать доступ к системе через .Net-прослойки. Или ещё краше, что часть системных сервисов будет переписана на .Net и нативным приложениям придётся довольствоваться сильно пониженными скоростями. Не помнишь таких разговоров? G>Я подобный бред не читаю.
Поищи в ФП и, кажется, что-то в других форумах проскакивало. По-моему, что-то про Avalon и около того. Если не хочешь искать, то придётся поверить мне на слово, мне сейчас копаться лень.
ГВ>>Ага, я, конечно, верю, что Microsoft обеспечивает "стабильность и расширяемость" своих продуктов сугубо методом замены языка программирования. Да-да-да, крупнейшая софтверная компания в разработке своих центровых продуктов ведёт себя, как вчерашний студент. В общем, этой чепухой езди по ушам кому-нибудь другому, ладно? G>По сути так и есть, потому что программисты везде одинаковые, на unmanaged тянуть большие, архитектурно сложные, проекты не получается.
Ну тогда всё намного хуже, чем я мог себе представить. Считай, что я на самом деле сильно идеализировал кадровую службу Microsoft.
ГВ>>Я уже вырос из того возраста, когда легко верят в идиотизм управленцев. G>... и начал верить в какой-то другой идиотизм.
Возможно. В принципе, мне нравится Microsoft и то, что она делает (скажу по секрету — нравится гораздо сильнее, чем, скажем, OSF), вполне вероятно, что я где-то преувеличил достоинства её программистов и управленцев.
ГВ>>На мой взгляд, всё намного проще: .Net пока ещё толком не обкатан и что с ним станется до сих пор не ясно даже самой MS, вот .Net и засовывают пока во второстепенные подсистемы — интерфейс к UDF, диалоговые примочки, ещё что-то в этом духе типа очередного WxF. G>Ага, 10 лет не определились, ты определенно в какой-то идиотизм веришь
Верю? Ну что ты! Я только пытаюсь рационализировать наблюдаемое.
ГВ>>Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском. G>Ага, особенно Azure и Windows Mobile
А в чём риск использования .Net для Azure? Я ничего не путаю, что Azure хостится у Microsoft?
ГВ>>А болтовню разводят — ну так куда ж без рекламы-то?! Не претендую на истину в последней инстанции, но во всяком случае, в таком объяснении нет программистских химер. G>Ты о чем?
Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм.
G>>>>>Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент, ГВ>>>>Пруфлинк можно? G>>>Пока нет, это еще не public информация. ГВ>>Хорошо, так и запишем: "по отдельным слухам". G>Ну как-бы MVP подписывают NDA, поэтому конкретные факты передавать не могут.
Ну тогда подождём публично доступного релиза. Не апеллировать же к почти нарушенному NDA, правда?
ГВ>>Правда, по таким же слухам .Net давно уже должна была завоевать мир и причинить ему немало непоправимого добра. Я чуть выше приводил ссылку на дискуссию 2002-го года, вот с тех самых пор. G>Я вижу какие аргументы ты тут про dart приводишь, они ни чем те лучше тех, на которые ты привел ссылку.
Наверное не лучше, не знаю. Я просто пересказываю то, что написано у Гугля и кое-что додумываю, пытаясь оставаться в рамках рациональных допущений.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7 DR>>>>>>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале. G>>>>>Главное что писать их можно будет в том числе на .NET ГВ>>>>Ну знаешь! По такой логике Windows уже давно вся на .Net. G>>>Нет, как раз для десктопа немного на .net пишут. ГВ>>Так ты тогда определись, на какой вопрос отвечаешь: о том, что на чём написано, или о том, где на чём можно писать. Это два разных вопроса. G>Меня как программиста интересует что можно написать.
Короче говоря, в огороде бузина...
G>>>Что на dart и go написано? Это возвращаясь к исходной теме. ГВ>>А возвращаясь к исходной теме — на Dart и Go пока написано очень мало чего. На Dart так вообще ничего, скорее всего. G>И на go ничего.
Да не скажи, какой-то "ж-ж-ж" есть. Например.
G>И не будет ничего на них написано.
Это тоже информация, распространяемая по секретным каналам для MVP?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса?
Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала.
ГВ>>>Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском. G>>Ага, особенно Azure и Windows Mobile
ГВ>А в чём риск использования .Net для Azure? Я ничего не путаю, что Azure хостится у Microsoft?
Да, но для него создана огромная инфраструктура и уж точно не unmanaged (кроме отдельных частей). Microsoft в облака вкладывает очень много денег, если бы реально был какой-то риск использования .NET, то в жизни бы за это не взялись.
ГВ>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм.
Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится? Вряд ли, там проблемы другого уровня будут.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса? G>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала.
Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось.
ГВ>>>>Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском. G>>>Ага, особенно Azure и Windows Mobile ГВ>>А в чём риск использования .Net для Azure? Я ничего не путаю, что Azure хостится у Microsoft? G>Да, но для него создана огромная инфраструктура и уж точно не unmanaged (кроме отдельных частей). Microsoft в облака вкладывает очень много денег, если бы реально был какой-то риск использования .NET, то в жизни бы за это не взялись.
Так я и не оспариваю того, что .Net в данном случае использовать можно. В конце концов, хостинг всегда под рукой и если что, то его можно быстро подправить. Со standalone-системой этого не получится, соответственно, в последнем случае риск появления "возмущённого пользователя" по определению намного выше.
ГВ>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм. G>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?
Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net.
G>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут.
Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса? G>>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала.
ГВ>Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось.
А что доказывать? Просто сравни количество плагинов к 2008 и 2010.
ГВ>>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм. G>>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?
ГВ>Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net.
Ок, покажи подобную систему. Что было архитектурно сложного написано на unmanaged за последние 10 лет?
G>>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут. ГВ>Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках?
Мы говорим о программистах, они в среднем одинаковые.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>Мобильные устройства учёл? G>Не учел, там есть Silverlight — Windows Phone 7, MonoTouch — iPhone\iPad, MonoDroid — Android, а еще на старых Windows phone 6 и 6.5 можно на .NET CF писать. Ну и Script# для веба.
Только реально SL используется только для мувиков на сайте MS. MonoTouch — для кривых поделок уровня "тетриса", а MonoDroid — вообще смехотворен.
Точно так же можно сказать, что Java есть для .NET, для Андроида, для iPhone'а и даже в JavaScript компилироваться умеет с помощью GWT.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>>Мобильные устройства учёл? G>>Не учел, там есть Silverlight — Windows Phone 7, MonoTouch — iPhone\iPad, MonoDroid — Android, а еще на старых Windows phone 6 и 6.5 можно на .NET CF писать. Ну и Script# для веба. C>Только реально SL используется только для мувиков на сайте MS. MonoTouch — для кривых поделок уровня "тетриса", а MonoDroid — вообще смехотворен.
Ты написал эмоции, они ничего общего с фактами не имеют.
C>Точно так же можно сказать, что Java есть для .NET, для Андроида, для iPhone'а и даже в JavaScript компилироваться умеет с помощью GWT.
Java для .NET, J# чтоли? Так его уже .NET 2.0 не стало.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса? G>>>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала. ГВ>>Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось. G>А что доказывать? Просто сравни количество плагинов к 2008 и 2010.
Насколько я помню, на .Net студия переписана начиная с... Кажется, с 2003 (две тысячи три). Или мы о каких-то разных .Net говорим?
ГВ>>>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм. G>>>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?
ГВ>>Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net. G>Ок, покажи подобную систему.
Извини, дружище, делать тут экскурс по литературе по операционным системам я не буду, обратись по этой части к Дворкину с Лаптевым — они специалисты по обучению, но посмотри хотя бы в википедию.
G>Что было архитектурно сложного написано на unmanaged за последние 10 лет?
Извини ещё раз, но это уже совсем не смешно. Давай, мы будем обоюдно считать, что ты этого вопроса не задавал, а я в ответ воздержусь от излишних колкостей?
G>>>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут. ГВ>>Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках? G>Мы говорим о программистах, они в среднем одинаковые.
Ага, то есть надо думать, что разработка Windows — это так, случайность, а как именно её сделали — они теперь и сами не понимают, и другим объяснить не могут, и программистов соответствующих найти не в состоянии. То есть по сути ты говоришь, что MS: а) действует по совершенно идиотским принципам исходя из того, что б) не может найти программистов для программирования гипервизора ОС. Заметь, что если всё действительно так, то MS — это колосс на глиняных ногах в буквальном смысле слова.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>>>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса? G>>>>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала. ГВ>>>Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось. G>>А что доказывать? Просто сравни количество плагинов к 2008 и 2010.
ГВ>Насколько я помню, на .Net студия переписана начиная с... Кажется, с 2003 (две тысячи три). Или мы о каких-то разных .Net говорим?
тебе кажется. С 2003 были отдельные инструменты на .NET, и они довольно плохо встраивались в VS, кроме того нехорошие расширения (unmanaged) регулярно роняли студию. В 2010 на .NET был переписан shell, редактор, поддержка проектов и еще много чего. И резко это стало удобно расширять.
Эффект можешь наблюдать на сайте visualstudiogallery просто сравнив количество расширений для 2010 и для 2008 студии.
ГВ>>>>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм. G>>>>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?
ГВ>>>Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net. G>>Ок, покажи подобную систему.
ГВ>Извини, дружище, делать тут экскурс по литературе по операционным системам я не буду, обратись по этой части к Дворкину с Лаптевым — они специалисты по обучению, но посмотри хотя бы в википедию.
А где тут архитектурная сложность? Даже статья в википедии короткая. Основная проблема запрограммить hypervisor, которая как раз в unmanaged упирается.
G>>Что было архитектурно сложного написано на unmanaged за последние 10 лет? ГВ>Извини ещё раз, но это уже совсем не смешно. Давай, мы будем обоюдно считать, что ты этого вопроса не задавал, а я в ответ воздержусь от излишних колкостей?
Сливаешь?
G>>>>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут. ГВ>>>Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках? G>>Мы говорим о программистах, они в среднем одинаковые.
ГВ>Ага, то есть надо думать, что разработка Windows — это так, случайность, а как именно её сделали — они теперь и сами не понимают, и другим объяснить не могут, и программистов соответствующих найти не в состоянии. То есть по сути ты говоришь, что MS: а) действует по совершенно идиотским принципам исходя из того, что б) не может найти программистов для программирования гипервизора ОС. Заметь, что если всё действительно так, то MS — это колосс на глиняных ногах в буквальном смысле слова.
Ты сейчас о чем вообще? Я вот буквально вчера смотрел как на build показали два Windows 8 Server, соединенных сетевым проводом и live migration виртуалки между ними. Эта возможности кстати есть и в WinServer2008 R2 SP1, только там failover кластер между ними поднимать надо.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>>>>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса? G>>>>>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала. ГВ>>>>Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось. G>>>А что доказывать? Просто сравни количество плагинов к 2008 и 2010. ГВ>>Насколько я помню, на .Net студия переписана начиная с... Кажется, с 2003 (две тысячи три). Или мы о каких-то разных .Net говорим? G>тебе кажется. С 2003 были отдельные инструменты на .NET, и они довольно плохо встраивались в VS, кроме того нехорошие расширения (unmanaged) регулярно роняли студию. В 2010 на .NET был переписан shell, редактор, поддержка проектов и еще много чего. И резко это стало удобно расширять.
OK, пусть так.
G>Эффект можешь наблюдать на сайте visualstudiogallery просто сравнив количество расширений для 2010 и для 2008 студии.
Не вопрос, сравниваем. 1704 результата для VS2008, 1983 — для VS2010. Вполне вписывается в общий для таких ситуаций прогноз: более новая версия привлекает большее внимание. Кстати, эта статистика прямо опровергает твоё высказывание о какой-то невероятно большой роли переписывания VS2010 на .Net в деле развития плагиностроения.
ГВ>>>>>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм. G>>>>>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?
ГВ>>>>Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net. G>>>Ок, покажи подобную систему.
ГВ>>Извини, дружище, делать тут экскурс по литературе по операционным системам я не буду, обратись по этой части к Дворкину с Лаптевым — они специалисты по обучению, но посмотри хотя бы в википедию. G>А где тут архитектурная сложность?
Чем дальше, тем чудесатей. Ты спросил: "покажи подобную систему" — я показал, оттуда можно было пойти по ссылкам и найти, например, вот эту публикацию 2009-го года. Но при чём здесь архитектурная сложность? Речь-то не о ней.
G>Даже статья в википедии короткая. Основная проблема запрограммить hypervisor, которая как раз в unmanaged упирается.
Ну и посмотри, в скольких продуктах, помимо Microsoft-овских реализована эта возможность. Почему-то пресловутые unmanaged-кошмары камнем преткновения не стали.
G>>>Что было архитектурно сложного написано на unmanaged за последние 10 лет? ГВ>>Извини ещё раз, но это уже совсем не смешно. Давай, мы будем обоюдно считать, что ты этого вопроса не задавал, а я в ответ воздержусь от излишних колкостей? G>Сливаешь?
Пытаюсь руководствоваться принципом избегания дурацких вопросов. Знаешь, пожалуй, по этому направлению я лучше и в самом деле "солью" — продолжай считать, что за пределами .Net жизни нет и медведи с балалайками по улицам, разубеждать тебя мне нет никакой необходимости.
G>>>>>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут. ГВ>>>>Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках? G>>>Мы говорим о программистах, они в среднем одинаковые. ГВ>>Ага, то есть надо думать, что разработка Windows — это так, случайность, а как именно её сделали — они теперь и сами не понимают, и другим объяснить не могут, и программистов соответствующих найти не в состоянии. То есть по сути ты говоришь, что MS: а) действует по совершенно идиотским принципам исходя из того, что б) не может найти программистов для программирования гипервизора ОС. Заметь, что если всё действительно так, то MS — это колосс на глиняных ногах в буквальном смысле слова. G>Ты сейчас о чем вообще?
О том, что по твоей логике выходит, что у Microsoft нехватка программистов достаточной квалификации, поэтому в Azure используется .Net.
G>Я вот буквально вчера смотрел как на build показали два Windows 8 Server, соединенных сетевым проводом и live migration виртуалки между ними. Эта возможности кстати есть и в WinServer2008 R2 SP1, только там failover кластер между ними поднимать надо.
Я очень рад за тебя, но почитай вот эту статью: http://www.pcweek.ru/its/article/detail.php?ID=114466. Обрати внимание, что она трёхлетней давности и там упоминается о том, что Live Migration на тот момент уже была реализована в Linux и vmWare.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
G>>Эффект можешь наблюдать на сайте visualstudiogallery просто сравнив количество расширений для 2010 и для 2008 студии.
ГВ>Не вопрос, сравниваем. 1704 результата для VS2008, 1983 — для VS2010. Вполне вписывается в общий для таких ситуаций прогноз: более новая версия привлекает большее внимание. Кстати, эта статистика прямо опровергает твоё высказывание о какой-то невероятно большой роли переписывания VS2010 на .Net в деле развития плагиностроения. VS2010 в два раза меньше времени живет и имеет при этом больше плагинов.
G>>Даже статья в википедии короткая. Основная проблема запрограммить hypervisor, которая как раз в unmanaged упирается. ГВ>Ну и посмотри, в скольких продуктах, помимо Microsoft-овских реализована эта возможность. Почему-то пресловутые unmanaged-кошмары камнем преткновения не стали.
Так это не является архитектурно сложной задачей. Не надо сильно парится надо устойчивостью, масштабированием, распределенностью. Два компа — один передает данные другому. Проблема именно в гипервизоре и в том что он на очень низком уровне работать должен. Это значит что managed туда и не всунешь. Поэтому и live miration только последние год-два работает, хотя железо позволяло еще лет 5 назад.
ГВ>Пытаюсь руководствоваться принципом избегания дурацких вопросов. Знаешь, пожалуй, по этому направлению я лучше и в самом деле "солью" — продолжай считать, что за пределами .Net жизни нет и медведи с балалайками по улицам, разубеждать тебя мне нет никакой необходимости.
Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".
ГВ>О том, что по твоей логике выходит, что у Microsoft нехватка программистов достаточной квалификации, поэтому в Azure используется .Net. Думаешь если бы у программистов была квалификация выше, то все бы на unmanaged писали?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Эффект можешь наблюдать на сайте visualstudiogallery просто сравнив количество расширений для 2010 и для 2008 студии.
ГВ>>Не вопрос, сравниваем. 1704 результата для VS2008, 1983 — для VS2010. Вполне вписывается в общий для таких ситуаций прогноз: более новая версия привлекает большее внимание. Кстати, эта статистика прямо опровергает твоё высказывание о какой-то невероятно большой роли переписывания VS2010 на .Net в деле развития плагиностроения. G> VS2010 в два раза меньше времени живет и имеет при этом больше плагинов.
А по-моему, ничего удивительного: часть плагинов VS2008 (если не все) мигрировали под VS2010, плюс добавились специфичные для VS2010. Всё объяснимо совершенно простыми вещами, явление вполне закономерное.
ГВ>>Пытаюсь руководствоваться принципом избегания дурацких вопросов. Знаешь, пожалуй, по этому направлению я лучше и в самом деле "солью" — продолжай считать, что за пределами .Net жизни нет и медведи с балалайками по улицам, разубеждать тебя мне нет никакой необходимости. G>Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".
Почитай про маленький отказоустойчивый кластер своими руками, и про vSphere. Не знаю, может быть, я плохо искал, но ни Java, ни .Net там не фигурируют.
ГВ>>О том, что по твоей логике выходит, что у Microsoft нехватка программистов достаточной квалификации, поэтому в Azure используется .Net. G> Думаешь если бы у программистов была квалификация выше, то все бы на unmanaged писали?
Не знаю. Это по твоим словам выходит, что .Net — удел "средних программистов".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".
Ты извини, я просто немного (мягко говоря) офигел от заданного вопроса. Так вот, отказоустойчивые и исполненные разных иных достоинств вычислительные системы — штука очень давняя, ведущая свою историю с 70-х. Как ты понимаешь, managed-платформ тогда ещё даже в проекте не существовало. Просто сейчас организация таких систем стала доступна "рядовому пользователю" — и становится всё доступней и доступней. Заслуга managed в этом направлении чуть менее, чем никакая — тут, скорее, надо сказать спасибо Intel за высокопроизводительную аппаратуру.
А что до мегахостингов типа Azure — ну, я бы несказанно удивился, если бы Microsoft захостила у себя инфраструктуру для Java.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".
ГВ>Ты извини, я просто немного (мягко говоря) офигел от заданного вопроса. Так вот, отказоустойчивые и исполненные разных иных достоинств вычислительные системы — штука очень давняя, ведущая свою историю с 70-х. Как ты понимаешь, managed-платформ тогда ещё даже в проекте не существовало. Просто сейчас организация таких систем стала доступна "рядовому пользователю" — и становится всё доступней и доступней. Заслуга managed в этом направлении чуть менее, чем никакая — тут, скорее, надо сказать спасибо Intel за высокопроизводительную аппаратуру.
Только 30 лет назад содание таких систем стоило таких денег, что сейчас столько не соберешь, а требования были гораздо ниже.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
C>>Только реально SL используется только для мувиков на сайте MS. MonoTouch — для кривых поделок уровня "тетриса", а MonoDroid — вообще смехотворен. G>Ты написал эмоции, они ничего общего с фактами не имеют.
Согласен. Мувики на сайте MS уже тоже переделывают в <video>+h264.
C>>Точно так же можно сказать, что Java есть для .NET, для Андроида, для iPhone'а и даже в JavaScript компилироваться умеет с помощью GWT. G>Java для .NET, J# чтоли? Так его уже .NET 2.0 не стало.
Нет, есть ikvm (http://www.ikvm.net/). Пофиг, что она убога и страшна как ядерная война, но ведь оно ЕСТЬ!
По факту, для .NET есть поделки разной степени паршивости. Они не будут (в том числе и по идеологическим причинам) использоваться в открытом Web'е. Точно так же, как раньше пролетела Java. При том, что у Java заявляемое "Java Everywhere" было намного ближе к реальности, чем с .NET.
Если бы MS выпустила значительную часть .NET-фреймворка на портируемом C++, под BSD-лицензией, с открытым стилем разработки — шанс у .NET был бы. А так сейчас только идиоты станут закладываться на него, так как есть ноль гарантий, что следующий .NET FW будет работать под YetAnotherCoolDevice.
Не апеллировать же к почти нарушенному NDA, правда?
VS2010 в два раза меньше времени живет и имеет при этом больше плагинов.