Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>И что там такого узконишевого? Вполне сложное GUI приложение, демонстрирующее, что технические проблемы решаемы.
V>>Некритично время запуска приложения.
НС>Кому как. И, это, 10 студия с WPF, особенно если мерять вместе с загрузкой солюшена, на моей машине запускается намного быстрее винформсной 9.
Значит солюшены разные. У меня после перезагрузки, т.е. "по честному", с предварительно выключенным Решарпером, 2008-я запускается ~3 сек, 2010-я более 15-ти на одном и том же солюшене.
V>> Позволю себе считать это очень уж нишевым допущением на десктопе.
НС>А я даже и не сомневался.
Да писал бы уже от своего имени, мы точно такую же ангажированность с тобой уже проходили как-то.
НС>>>Пруфлинк про написание с нуля.
V>>Пруфилинк заключается в сильно обновленном Shell API
НС>Ясно, опять пустой треп и фантазии.
Ну ясно, не смотрел, но осуждаю... Про АПИ DirectX и способы рисования фреймов окон в Aero и самого десктопа вообще игнор. Смысл спрашивать пруфы и игнорировать?
Фишка в том, что без DirectX добавления к АПИ шелла были бы невозможны. По крайней мере, чтобы это работало так же эффективно, как в Висте/Win7.
НС>>>Ага, они красноречиво говорят, что, пока Синовский рулит виндой, дотнета в винде не будет даже в минимальном количестве. При абсолютно любых технических характеристиках самого дотнета.
V>>Плохо верится в эту самую "абсолютность"
НС>Ну не верь, мне то что. Доказывать я не буду.
Дык, иначе это будет натуральная религия. Если бы дотнет показывал на выч.задачах нормальную производительность, и происходило то, что сейчас происходит, то это можно было назвать политикой в самом ее циничном проявлении. А так это не политика, а расстановка акцентов среди технологий по их характеристикам.
НС>>>Смотрел. Ничего общего.
V>>Я вижу практически такое же АПИ основных контролов.
НС>Такое же API, ага. Без разделения моделей, шаблонов данных, соответствующего биндинга и кучи других ключевых особенностей WPF.
Можно конкретней, мы сейчас COM-АПИ обсуждаем, или ты дальше дотнетных роперов не смотрел? Как насчет всех эти интерфейсов: IGridProvider, IExpandCollapseProvider, IScrollItemProvider, и далее подряд по списку COM API WinRT (десятки интерфейсов).
Сдается мне, что ты опять попал пальцем в небо.
V>> Хотя формат XAML отличается от формата DirectUI XML
НС>Пофиг. Главное, архитектура отличается кардинально.
Угу, прикладная вершина айсберга, обслуживающая конкретно XAML, и пользующая несколько сотен уже отлаженных в DirectUI интерфейсов и классов на их основе. Код построения композиции по шаблонам, прямо скажем, не велик, по показаниям рефлектора в WPF, в сравнении с остальным. Да и как может быть иначе на обслуживание этой, прямо скажем, прикладной функциональности (хоть и очень удобной), не зависящей ни от какой низлежащей техногии. Если это есть твое "кардинально", то у тебя очень выборочное зрение.
НС>>>Как это удобно — сослаться на мнение стороннего человека и на основании этого обвинить МС.
V>>В принципе да...
НС>Да я уж вижу. Вы с ГВ даже не стесняетесь своей отборной демагогии. И аргументация у вас как была лет 8 назад, так и осталась.
Без конкретики и с учетом поскипанного это отборная демагогия сейчас у тебя. Я как раз даю конкретные вещи, которые ты показательно игноришь.
НС>Сорри, не сочти за наезд, но лично я вас за экспертов в новых технологиях воспринимать уже не могу, вы там, 8 лет назад, так и остались.
Ну вот, узнаю старика Крупского...
Дотнет уже далеко не новая технология, так что относительно тебя позволю себе считать аналогично.
Только давай поправим, справедливости ради, пусть будет 6 лет, а не 8, бо новые библиотеки я технологиями считать никак не могу, за исключением WPF. Как раз 6 лет. А динамик в 4-м дотнете погоды не сделал, как и новый GC (чуть ниже). В этом смысле все дотнетчики, где был 6 лет назад, там и остались. Если хочешь увидеть действительно что-нить новое, посмотри на DirectX 10-11, помедитируй, почему именно так, в сравнении с 9-й... Посмотри внимательней на DirectUI. Станет понятно, почему стал возможен WinRT сейчас. Разработка такого масштаба не могла взяться из ничего по мановению волшебной палочки.
Опять же, что считать технологиями, вопрос спорный. Было много новых технологий помимо дотнета, включая медиа, способы обработки сигналов и сетевые технологии за эти годы. Это ортогонально технологиям платформ разработки, но тоже объемно. Конкретно на этом сайте эти темы непопулярны.
V>>Ориентация Win8 на широкий класс устройств — тоже демонстрация этого тренда
НС>Нет, это демонстрация одной из двух основных стратегий, придуманных лысым.
Сдается мне, что эту стратегию придумал вовсе не лысый, бо те же линуха или iOS этот тренд демонстрируют несколько дольше (первые — более десятка лет уже). Это обычные догонялки конкурентов. Не сомневаюсь, что, как обычно, MS догонит и перегонит. Противником конкретно MS я никогда не являлся, скорее наоборот, меня лишь раздражали перегибы на местах (конкретно на этом сайте) относительно позиционирования конкретно дотнета. Хоть сам его пользую вдоль и поперек, как мало кто здесь, и умею выжимать из него всё в плане эффективности, как тоже мало кто, но аргументы из разряда "мы помчимся на шикарных авто по асфальтовой дороге там, где вы будете по проселочной на велосипедах" никогда не принимал... бо активно разрабатываю как нейтив, так и под дотнет, и вижу, что полно задач, где C++ всяко удобнее и экономит кучу трудоемкости в сравнении с дотнетом. Т.е. обращаю внимание, что речь не о конечной эффективности программы, а об эффективности программиста, и такие заявы от известных людей как минимум непрофессиональны. ИМХО, узость профессионального кругозора, ограниченность одной платформой. И можно ты не будешь впредь троллить меня просьбами ссылок на подобные высказывания? Ищется на раз, только что проверил. Если действительно будешь испытывать проблемы с их поиском, обращайся в личку. Почему так, сказал постом выше. И еще потому, что ты и сам всё это прекрасно помнишь, как мне кажется, просто так троллишь в "фоновом режиме".
НС>Корни там чисто коммерческие. К примеру, очень хочется подмять под себя хотя бы кусок кабельного ТВ в штатах — это очень вкусный кусок пирога.
Опоздали что-то... Я начинку для штатовских set top box приставок разрабатывал еще в 2002-м, уже был мега-бум... Т.е. вряд ли set top box причина, этот рынок уже давно сформирован и насыщен на сегодня.
НС>Планшеты опять же. Рынок растет, МС на нем не видно и в микроскоп, лысый задергался.
Это более похоже... Телефоны опять же, у которых уже характеристики как у компов времен выхода WinXP. Это и есть тот тренд, о котором речь. Современные ОС очень сложны, будет трудно поддерживать кардинально разные ОС для разных сегментов, всяко удобней обеспечить масштабируемость одной ОС.
V>> Масштабируемость начинает быть требованием по-умолчанию. А дотнет этим не страдает, он плохо работает на маленьких устройствах, и не умеет выжимать все из больших (где десятки ядер).
НС>Именно поэтому в ажуре сплошной дотнет Фантазии, фантазии
На русском можно?
А потом, если будет интересно, можно про много ядер? Ты имеешь представление, как новый GC с 4-го дотнета масштабируется на большое кол-во ядер? При десятках ядер он по-прежнему начинает быть узким местом, как предыдущие GC были узким местом уже на 8-ми ядрах, блокируя все потоки. В общем, веб-сервера это одно, а не веб — несколько иное... Т.е. GC, изначально призванный побороть "узкое место" выделения/освобождения памяти, сам становится узким местом на машинах с десятками ядер. И если в нейтиве в рамках одного процесса используют независимые пулы памяти для независимых задач или подключений, так что можно масштабироваться до бесконечности, то в дотнете полный и окончательный приплызд, если деление процесса на домены не оправдано (в отличие от веба, опять же).
Хотя, как мы уже привыкли за последние 10 лет, нам обещают продолжать работать над GC, т.е. решать все эти проблемы "в будущем", прямо из MS из команды GC. Это всё, конечно, здорово... но куда ни ткни, если брать "прямо сейчас" в любой момент времени, то дотнет для более-менее серьезных задач не катит. Хотя вовсю используется для тех же задач как для всего утилитного софта, некритичных к быстродействию/масштабированию частей, напр. клиентского софта и прочая несложная ерунда.
НС>>>Без понятия. Но вполне возможно. Никакого приоритета С++ перед C# внутри dev div нет.
V>>Не знаю
НС>Ну а я знаю.
Т.е. работаешь там? Просто результаты говорят об обратном. И речь не о компиляторе C# (который примитивен в сравнении с компилятором С++, т.е. уже там не могут быть задействованы сравнимые ресурсы), а про оптимизации ngen и JIT. Вот в них всё упирается, и довольно сильно.
НС>Его не могли запросить в его пользу. BarrelFish это MSR, а Midori это корповая разработка. Разные люди, цели и деньги.
Singularity тоже был MSR, вроде... Я вижу другой подход к проектированию ядра, и то, что с этим носятся, как прежде с Singularity, поэтому предполагаю, что это ж-ж-ж не спроста. Хотя... в Singularity было много других аспектов, ортогональных архитектуре ядра, т.е. ядро вполне могут и заменить.
V>>Дотнет удобен, но его характеристики недалеко ушли от явовских. ИМХО, до тех пор, пока будет целью ставится конкуренция с явой
НС>Про цель — это ты опять сам придумал или пруфлинки есть?
Это официальная история дотнета, стыдно спрашивать пруфлинки. В 98-м году была создана рабочая группа в MS для изучения "феномена JAVA", результатом работы которой был дотнет. Тем паче, что в 98-м я еще из журналов часть новостей читал. А сие было во многих журналах одновременно. По выходу первой беты эту историю нам опять напомнили.
V>> Мне, как инженеру, совершенно непонятно, чем оптимизация на этапе ngen должна отличаться
НС>Тебе, как инженеру, непонятно главное — судьба стратегических технологий в МС это не только и не столько технический вопрос, сколько политический. Уже много много раз хорошие продукты дохли из-за ухода ключевых людей, а плохие продукты влачили жалкое существование много много релизов.
Да нет у меня претензий к конкретно MS, мы сейчас технологии обсуждаем одной и той же компании, если забыл. Если уж говорить о демагогии, то вот она во всей красе: с одной стороны — прошло почти 10 лет, с другой стороны — я упомянул результаты моих экспериментов, всё кристально ясно, воз и ныне там, нафига тут искать подоплеку и разводить демагогию? Любой адекватный инженер на сегодняшнем уровне развития технологий принял бы такое точно решение. Конкретно Синовский там имеет "нужный вес" всего-навсего с 2008-го года, хотя вещи, о которых я говорю, должны были быть сделаны еще в 2005-м, если бы дотнету действительно готовили роль технологии-замены нейтиву. Значит не готовили. Значит, придать вес дотнету, более чем он есть сейчас можно только от некоей ангажированности. Но для компании такого масштаба это может иметь серьезные последствия.
Я вообще проблемы не вижу. Сильверлайт прикрыли, но труд разработчиков никуда не пропадет:
http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/4497169.1.aspxАвтор: vdimas
Дата: 15.11.11
Дотнету дают все АПИ, никто его не обижает, пусть себе потихоньку развивается и дотнетные разработчики пусть себе будут рады.
Ну не готовы еще объективно технологии дотнета для обеспечения эффективности и нужной мастабируемости, поэтому низлежащие технологии ОС остаются нейтивными. Ведь крайне хреново работает WPF, и вовсе не из-за Синовски. Наоборот, нейтивная команда сделала так, что родственная технология (WinRT/DirectUI) стала работать чудесно, и дали дотнетчкам бинд на их их милое сердцу АПИ, в духе WPF — пользуйтесь себе на здоровье. Как и прежде, из дотнета ничего серьезного сделать нельзя будет (т.е. выходящее за рамки коробочной функциональности), можно будет только в нейтиве, но, справедливости ради, коробочной функциональности для дотнетчиков идет гораздо больше, чем в WPF. Например, наконец есть нормальное медиа, которые WPF в свое время "ни асилил"...
В общем, такой акцент на политике может быть только от ангажированности, если в упор игнорить характеристики технологий. К тому же, когда MS делает что-то "не так", то интернет набрасывается на MS и рвёт как тузик тряпку, а здесь нейтивное исполнение родственной WPF технологии было воспринято интернетом на "ура", что говорит само за себя.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Кому важнее? Мне, к примеру, вобщем то пофигу, я оболочку Windows не разрабатываю.
ГВ>>Важнее для оценки отношения к дотнету внутри самой MS.
НС>Нет никакого единого отношения внутри МС. Есть отношение разных команд и оно разное.
Что и требовалось доказать: оценка перспектив развития .Net упирается в необходимость разобраться в клубке отношений внутри MS. Иными словами — единого отношения нет, и стабильного предсказуемого пути развития — тоже. Зашибенно перспективная платформа. Эх, надо было порекомендовать её нашим конкурентам (слить секретную инфу по секретным каналам, гы-гы).
НС>>>Ага, они красноречиво говорят, что, пока Синовский рулит виндой, дотнета в винде не будет даже в минимальном количестве. При абсолютно любых технических характеристиках самого дотнета.
ГВ>>То есть Синофски отказывается создавать себе проблемы, чтобы потом с честью их решить.
НС>Каие проблемы? Синовского в свое время отодвинули слегонца с его СОМом, поэтому с дотнетом у него личное. К техническим вопросам это отношения не имеет.
Это он тебе сам сказал?
НС>>>Как это удобно — сослаться на мнение стороннего человека и на основании этого обвинить МС.
ГВ>>Эти сторонние люди
НС>Да все уже давно понятно и малоинтересно.
Ясен пень, понятно: высказываниям лидов MS верить в основном
нельзя, о чём здесь и говорили не раз. Можно верить только API, да и то, после второго SP. Почему так произошло — действительно, не имеет значения. Важно только то, что массу людей неоднократно вводили в заблуждение и окружающим это уже поднадоело.
ГВ>>Сходи в гугль с ключевым словом "c++ renaissance". Будет тебе и тренд, и тенденция.
НС>Неа, только мечты отдельных товарищей типа тебя.
Угу, один из них — Herb Sutter с публичным выступлением (не последняя фигура в мире C++). Тоже, в общем, можно не доверять, только есть нюанс: он ничего конкретного не обещает, а лишь констатирует факты. Сумму фактов и практически ничего сверх того. Ну, наверное, когда он говорит о том, что "имеет значение Perf/$" — да, не сказал от кого узнал, хотя, это явление самоочевидно.
ГВ>>Из того, что ты уже наговорил недвусмысленно следует, что действия Синофски весьма далеки от идиотизма и какого-то нелепого политиканства.
НС>Нет, не следует.
Ну да, ну да, его же укусили за COM.
P.S.: Короче говоря, ты, видимо, сам не понимаешь... В общем, все эти "тайны" и прочие "отношения", анонимный ты наш источник, имеют цену чуть-чуть отличную от нуля в сторону отрицательной. По сути дела, то, о чём ты говоришь — это грязное бельё, которого в любой компании выше крыши и оно на самом деле никого не колышет. Важно другое: как компания выглядит извне и какие выводы можно сделать из её наблюдаемого поведения, всё остальное — досужая трепатня.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
