Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Глаз работает не так.
Глаз работает не так … а этак, и это принципиально важно потому, что… (?)
S>Каким, интересно, образом он определит, что это два разных пикселя?
Два разных, а не два одинаковых? Не понял вопрос.
Рецептор в примере испытывает одну интенсивность света будучи направлен в одному направлении пространства и другую в другом.
S>Да, и у рецептора с мозгом есть ширина полосы по цветности, яркости, скорости изменений, и угловому разрешению. Недостаток в одном можно скомпенсировать за счёт другого.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Это только ухудшает разрешающую способность.
DR>Каким образом? Можно упросить ситуацию: взять глаз с одним рецептором. Может ли он отличить монитор с одним пикселем от монитора с двумя? Если глаз неподвижен, то одни и те же два пикселя всё время попадают в один и тот же рецептор и разницы нет. Если же он подвижен, то видит сначала один пиксель, затем второй и определяет, что их два и они в два раза меньше. Тут разрешающая способность зависит уже от свойств самого рецептора и мозга.
Фотографии (на фотобумаге) печатают с 250-300dpi — точек не видно.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали: DR>Глаз работает не так … а этак, и это принципиально важно потому, что… (?)
Потому, что при движении часть ширины полосы тратится не на разрешение, а на скорость изменений.
DR>Два разных, а не два одинаковых? Не понял вопрос. DR>Рецептор в примере испытывает одну интенсивность света будучи направлен в одному направлении пространства и другую в другом.
Вы запутались в своём же эксперименте. Вот у вас два пиксела. Рецептор посмотрел в направлении 1, потом в направлении 2. Увидел одну и ту же интенсивность. Что это — два отдельных пиксела? Или это один и тот же, который успел переместиться?
К тому же вы ожидаете от механики поворота рецептора точности, сравнимой с шириной его диаграммы направленности. Вы всерьёз думаете, что человек может поворачивать глаз с точностью в 1 угловую минуту?
S>>Да, и у рецептора с мозгом есть ширина полосы по цветности, яркости, скорости изменений, и угловому разрешению. Недостаток в одном можно скомпенсировать за счёт другого. DR>Безусловно.
Это, в частности, означает, что при быстром движении воспринимаемая картинка смазывается.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Потому, что при движении часть ширины полосы тратится не на разрешение, а на скорость изменений.
Голова никогда не зафиксирована на месте. Глаза всегда находятся в движении относительно экрана (к тому же, их двое), поэтому я и сомневаюсь в смысле фиксации на угловом разрешении.
In contrast, a typical monitor has 40 pixels per centimeter. Seated at a distance of half a meter away, the eye can resolve a difference of one tenth of a pixel.
S>Вы запутались в своём же эксперименте. Вот у вас два пиксела. Рецептор посмотрел в направлении 1, потом в направлении 2. Увидел одну и ту же интенсивность. Что это — два отдельных пиксела? Или это один и тот же, который успел переместиться?
Перемещение пикселей не было частью эксперимента. Само собой, в видео детали видеть сложнее.
S>К тому же вы ожидаете от механики поворота рецептора точности, сравнимой с шириной его диаграммы направленности. Вы всерьёз думаете, что человек может поворачивать глаз с точностью в 1 угловую минуту?
Я ничего не говорил о механике поворота.
S>Это, в частности, означает, что при быстром движении воспринимаемая картинка смазывается.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Фотографии (на фотобумаге) печатают с 250-300dpi — точек не видно.
Я встрял в обсуждение с единственной целью — выяснить насколько существенно угловое разрешение глаза в обсуждении разрешения экрана. На каких конкретно dpi видно точки не суть важно.
А конкретно о печати уже написал McSeem: http://rsdn.ru/forum/philosophy/4271793.1.aspx
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали: DR>Голова никогда не зафиксирована на месте. Глаза всегда находятся в движении относительно экрана (к тому же, их двое), поэтому я и сомневаюсь в смысле фиксации на угловом разрешении.
Глаза фиксируются на ключевых точках на достаточно длительные периоды. За это отвечают очень низкоуровневые драйвера. Иначе бы ты вообще читать не мог. DR>Кстати, что интернет говорит о superacuity:
Ну что ж, судя по этому, в 300dpi-дисплеях глаз всё еще сможет распознавать небольшие смещения параллельных линий. К счастью, оно не очень нужно в реальных приложениях.
Почитайте статью повнимательнее. Особенно часть про шрифты — там, где нужно хотя бы 5 угловых минут на букву. Это, фактически, означает, что мельче делать шрифт уже не имеет смысла.
DR>Перемещение пикселей не было частью эксперимента. Само собой, в видео детали видеть сложнее.
Тогда ваш эксперимент не имеет никакого отношения к зрению. Простите, но глаз не разрабатывался с расчётом на восприятие неподвижных изображений. Поэтому любая модель, которую вы придумаете, должна уметь воспринимать как неподвижную картинку, так и динамичное изображение.
S>>К тому же вы ожидаете от механики поворота рецептора точности, сравнимой с шириной его диаграммы направленности. Вы всерьёз думаете, что человек может поворачивать глаз с точностью в 1 угловую минуту?
DR>Я ничего не говорил о механике поворота.
Но подразумевали. То, что вы ориентируете рецептор в направлении 1, а затем в направлении 2, подразумевает способность измерить разницу между этими направлениями. Если вы не можете этого сделать, то ваш эксперимент не имеет смысла.
DR>А при медленном — нет.
В ограниченных случаях мы можем немножечко поднять эффективное разрешение выше, чем ограничения размера рецепторов. Опять же нужно учитывать то, что разрешение в зелёном спектре у нас выше, чем в синем и красном.
Кроме того, всегда есть способ придвинуться поближе. Но в целом 300dpi — это момент, начиная с которого ценность антиалиасинга стремительно падает.
При переходе к 600dpi мы получим полиграфическое качество, при котором форма пикселов решающего значения не имеет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Географ, Вы писали:
Г>Я лично полагаю, что это — чисто маркетинговый ход. Для работы такое разрешение не нужно. Размер монитора — да, часто бывает нужно побольше. Г>Для работы с картами, например. Иногда нужны 2 или даже 3 монитора. А вот физиологические основы зрения такого разрешения не нуждаются. А вот похвалиться крутым монитором — самое то — для этого их готовят. Г>В общем, для "крутых" "пацанов2. Переход глупости в деньги — старый закон 2страны дураков".
Сравниваю:
1. стандартный Mac Mini (OSX) с обычным 96dpi дисплеем.
2. Mac iPod 3 — 163dpi
3. Mac iPod 4 — 326dpi
Desktop MacOSX использует font aliasing настолько плохой что я вижу артефакты невооруженным глазом.
Заниматься программингом (редактирование достаточно мелкого текста) на этом девайсе очень тяжко — глаза устают, текст размытый.
Экран 163dpi значительно лучше. Ну а 326dpi текст для меня неотличим от напечатанного на бумаге.
Для эксперимента смотрю на эти три экрана на одинаковом расстоянии, текст выставлен 10pt на всех девайсах.
Если появятся 300 dpi дисплеи 17...21" — куплю сразу ибо глаза дадены только один раз.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>На самом деле проблема даже не в "головой вертеть" а в количестве света который ты при этом получаешь в глаз. CS>>Скажем количесство света излучаемого 24" дисплеем примерно в 1.6 раз больше чем у 20". Это просто вредно. CC>Если посмотреть в окно, то колво света оттуда в разы больше. Но тем не менее на улице находится не вредно. CC>Так что лезем в настройки монитора и крутим Brightness до приятного глазу уровня.
Понимаешь... Сейчас производители делают такой козлизм —
яркость изменяется не как яркость, а как изменение периода мерцания лампы.
И для глаз это вредно.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Если посмотреть в окно, то колво света оттуда в разы больше. Но тем не менее на улице находится не вредно.
О как! Это ты как посчитал?
Например стоят у меня на столе три монитора — по сумарным угловым размерам они перекрывают видимый размер окон у меня в оффисе.
Принимаем за комфортный уровень скажем luminance стены дома в пасмурный день, что-то около 400-900 cd/m² — т.е. ты можешь смотреть спокойно на поверхность без темных очков. Т.е. три монитора (по 600 cd/m² каждый) дают количество света больше чем то что идет из окна.
CC>Так что лезем в настройки монитора и крутим Brightness до приятного глазу уровня.
Brightness напрямую связан с контрастностью на современных LCD.
Т.е. уменьшая яркость ты увеличиваешь нагрузку на всю когнитивную систему. Быстрее устаешь.
Короче: нужны 19-24" мониторы с 300dpi. Всё остальное полумеры.
Здравствуйте, Географ, Вы писали:
Г>Я лично полагаю, что это — чисто маркетинговый ход. Для работы такое разрешение не нужно. Размер монитора — да, часто бывает нужно побольше.
Хочется поспорить. Мне 2560x1600 и 30" маловато будет. Буквы все равно мыльные. Причем, не надо 30 дюмов, это даже многовато, оптимально — 24-26, но с разрешением раза в два побольше. Мне главное — чтобы было как можно больше мелкого, но хорошо читаемого текста. А людей, которые ставят разрешение ниже, чем native, я вообще не понимаю. На мой взгляд они идиоты.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>А людей, которые ставят разрешение ниже, чем native, я вообще не понимаю. На мой взгляд они идиоты.
Похоже, что идиотом ты назвал меня.
Я ставлю разрешение ~(X0/Sqrt(2)) * ~(Y0/ Sqrt(2)) (1280*1024 -> 900*720), т.к. иначе мелкий текст быстро утомляет глаза, в добавок шрифт практически любого размера становится лючше визуально правда только в том случае, если скэйлить видюхой, если скэйлит монитор, то получается такое же г. как и при дефолтном разрешении.
ЗЫ: госспади, почему перестали выпускать CRT мониторы, они мне так нравились...
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Что еще? Обсудим что день грядущий нам готовит?
300 dpi при цветной точке и миллеонах цветов — это будет круче чем на бумаге (в глянцевых журналах). Кому это надо? Кто-то будет читать уставившись в экран?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Спасибо за упоминание, но при 300 dpi антиалиасинг уже не очень актуален. Точнее, все еще актуален, но уже можно обойтись без него, особенно в видеоиграх. Вот когда точно можно обойтись без анти-алиасинга — это порядка 600 dpi.
MS>А в принтерах ничего особенного нет, там не анти-алиасинг, а нечто подобное Гауссову блюру. Там дикое разрешение, но пикселы представляют из себя большие кляксы. В результате тонкая однопиксельная линия хорошо видна глазами, но при этом, на микроуровне она очень сильно размыта. Очень простой тест — напечатайте наклонную черную однопиксекльную линию на принтере — она будет очень хорошо видна. А теперь попробуйте напечатать тоже однопиксельную линию, но белую, на сплошном черном фоне. Я гарантирую, что эту белую линию даже в микроскоп не увидишь — она будет просто заляпана черными кляксами.
Это все отчасти верно для струйников. Для разеров это в корне не верно. И разрешение у принтеров не дикое. Хорошие лазерные принтеры имеют разрешение 600-1200 точек. Только это чернобелые однотонные (черные) точки. И сравнивать их с точками на экране нельзя.
В полиграфии для вывода пленок (с которых печатаются CMYK оттиски) используется разрешение 2400 dpi. И это на одну пленку. Но вот разрешение битмапа (tif-а, например) не превышает 300 dpi. И происходит это потому, что dpi эти полутоновые и цветные.
Так что все твои рассуждения не верны. Для человеческого глаза достаточно 150-200 dpi чтобы он с расстояния 20 см. не мог увидеть точку (а следовательно чтобы антиэлаисинг был бесполезным). На 300 dpi вообще будет круче чем на бумаге в таблойдах. Это нереальное и совершенно бесполезное на практике разрешение.
Короче с нас в очередной раз хотят взять деньги. Вот нашли новый повод.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Что еще? Обсудим что день грядущий нам готовит?
VD>300 dpi при цветной точке и миллеонах цветов — это будет круче чем на бумаге (в глянцевых журналах). Кому это надо? Кто-то будет читать уставившись в экран?
Если перевернуть на Пи/2 19' монитор, то на нём очень даже неплохо вмещается страница A4, а я периодически пытаюсь запихнуть гигабайты данных в один такой листочек, т.е. использую 3й — 4-й кегль. Такой шрифт после печати довольно хорошо читается на бумаге, но никак не читается на экране. Очень бы не отказался от такого монитора.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Так что все твои рассуждения не верны. Для человеческого глаза достаточно 150-200 dpi чтобы он с расстояния 20 см. не мог увидеть точку (а следовательно чтобы антиэлаисинг был бесполезным). На 300 dpi вообще будет круче чем на бумаге в таблойдах. Это нереальное и совершенно бесполезное на практике разрешение.
На 200dpi я точки ещё вижу, лично.
Здравствуйте, Философ, Вы писали: Ф>Похоже, что идиотом ты назвал меня.
Извиняюсь за это.
Ф>Я ставлю разрешение ~(X0/Sqrt(2)) * ~(Y0/ Sqrt(2)) (1280*1024 -> 900*720), т.к. иначе мелкий текст быстро утомляет глаза, в добавок шрифт практически любого размера становится лючше визуально правда только в том случае, если скэйлить видюхой, если скэйлит монитор, то получается такое же г. как и при дефолтном разрешении.
А я не понимаю, как может человеку нравиться мыльное изображение букв, тем более, при включенном Cleartype с цветными разводами по краям. Может имеет смысл поставить размер шрифтов побольше? Хотя, должен признать, что даже в Win7 с этим плохо. Ну, для меня это не проблема, года 4 назад я работал на лаптопе Dell с Win2000, с 15" монитором 1600x1200 и все было прекрасно. При этом я ставил свои ультра-мелкие фонты для программинга, чисто пиксельные без АА, 6x11. А сейчас, в VS2010 запретили пиксельные фонты, остались только векторные, привыкаю к мылу.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
