Моему сыну в сентябре исполняется 7 лет. Для своего возраста он является достаточно продвинутым пользователем ПК: он знает и понимает что такое файлы, умеет выполнять базовые операции с ними, в курсе об ОС, кодеках, глюках и вирусах и т.п. Он достаточно уверенно работает с ОС, не боясь чего-нибудь разломать, стереть и т.п. Он умеет снимать зависшие процессы, знает о различиях между ждущим и спящими режимами, о чем-то еще, что я сейчас сходу и не вспомню. Конечно, он знает и понимает все это с позиции рядового пользователя, знающего о конечном результате процесса, но не его внутреннем устройстве, но тем не менее, компьютер для него не является чем-то запредельно необычным/странным/сложным, а лишь одним из бытовых приборов дома, типа микроволновки или домашнего кинотеатра.
Примерно 1,5 года назад, вследствии постоянных установок/удалений игрушек и всевозможных обучающих приложений, на его компе развился недуг являющийся представителем семейства "dll-hell" и выражающийся в том, что после установки одной игры, две или три, ранее работавших стабильно, отваливаются до их следующей переустановки, после которой отваливаются еще несколько и т.д и т.п. Разумеется, ребенка это очень сильно расстраивало и он, каждый раз обращался за помощью то к отцу, то к матери, с просьбой починить его компьютер, "чтобы все работало как раньше, а не так ". Мы провели тотальную проверку всей аппаратной части (с тестированием, замерами температур, чисткой вентиляторов и заменой термопаст) и, отнюдь не поверхностно проверили систему на предмет наличия всяческого вредоносного ПО, правда безрезультатно. Стало понятно, что проще переустановить систему с нуля и сократить количество установленных приложений и игр до используемого минимума, чем разбираться из-за чего происходят все эти глюки и недопустимые операции.
И вот с тех пор, уже больше года, то у меня, то у жены, после вылета очередной игрушки, с ребенком происходят диалоги примерно следующего содержания:
— *со слезами на глазах* [Папа|Мама]! У меня опять игра вылетела, а я сохранить не успел...
— Малыш, давай тебе переустановим систему, все будет работать как раньше, перестанет вылетать и т.п.
— Нет!
— Почему?
— Все игры в которые я играю пропадут!
— Не пропадут, мы их заново установим на новую систему.
— Нет, там результаты сотрутся!
— Но результаты тоже можно перенести на новую систему, все будет как и раньше, не переживай.
— Не хочу.
— Почему?
— Просто не хочу и все, давай переустановим эту игру, а систему не будем? Оно же и так работает?
— Но ведь программы вылетают, периодически?
— Ну и что? Я потерплю, просто сделай так, чтобы эта игра не вылетала.
— Но почему? Ты ведь хочешь, чтобы компьютер работал нормально и чтобы все программы и игры не вылетали вообще?
— Хочу, но я не хочу что-то сейчас менять.
На мой взгляд, боязнь изменений свойственна всем детям. Когда речь заходит о каких-нибудь внешних по отношению к семье изменениях, дети чувствуют себя под защитой своих родителей и принимают эти изменения как неизбежное, да и не всегда отрицательное. Когда же какие-либо изменения предполагаются внутри семьи и защиты со стороны родителей как бы и нет (ибо с т.з. родителей ребенка защищать в данном случае не от чего), да еще и сам ребенок понимает, что у него есть полноценное право голоса в принятии решения о целесообразности того или иного изменения, он редко когда согласится на это, особенно если текущая ситуация его хоть и кое-как, но устраивает.
Со временем ребенок растет, получает новые знания, жизненный опыт, самостоятельность, способность оценки текущей ситуации и принятия решений под свою ответственность. Он учится трезво подходить к вопросу восприятия тех или иных изменений, принимать не всегда приятные, на первый взгляд, изменения на перспективу, если на то есть основания и т.п. Тем не менее, боязнь изменений в отдельных областях жизни взрослого человека остается, и победить ее, с годами, становится все сложнее и сложнее. У этого явления есть научный термин: "кайрофобия" — боязнь новых ситуаций, смены рода деятельности и т.п., короче — каких-либо существенных изменений в своей жизни.
С одной стороны, человеку жизненно необходимы изменения, для того чтобы он мог развиваться. В конце-концов, именно благодаря изменениям он и получил тот опыт и знания, которые есть у него сейчас. С другой стороны, готовность к изменениям у большинства людей прямо-пропорциональна их способности контролировать изменения в той или иной области их жизни. Человек будет сопротивляться изменениям до последнего, если он не чувствует за собой способность контролировать их, и лишен чувства защищенности от их последствий. В этом случае, он будет избегать любых рисков, связанных с перспективой изменений в этой области его жизни, по крайней мере, до того момента, пока текущее состояние дел его более-менее устраивает, тем самым лишая себя всех тех бенефитов, которые он мог бы получить приняв изменения.
Одной из таких областей является профессиональная деятельность человека. Недаром ведь новоиспеченных менеджеров так натаскивают по теме "управление изменениями", чтобы они и являлись теми самыми "родителями" — гарантами защищенности своих подчиненных. И чем лучше руководитель будет играть роль заботливого родителя, проводя своих подчиненных через бесчисленные изменения в проектах/процессах/организационных вопросах, тем безболезненнее и эффективнее они будут как для компании, так и для самих сотрудников. Но каким бы грамотным не был менеджер, безболезненно провести через изменения кайрофоба — практически невыполнимая задача. Как правило, он не доверяет руководителю и не верит в его способность оградить подчиненных от досаждающего "жизнь трогает". Он сопротивляется любым попыткам склонить его к принятию изменений, придумывая для себя поводы для сопротивления и навязывая их и другим сотрудникам. Последнее происходит тем чаще, чем очевиднее для кайрофоба польза, которую несут в себе изменения, как бы парадоксально это не звучало. Дело в том, что в этом случае, убеждая других в нежелательности, или даже во вредности проводимых изменений, он на самом деле, пытается убедить в этом самого себя, чтобы найти объяснение мотивам своего отношения к изменениям. Используемая при этом аргументация не выдерживает никакой критики с т.з. простейшей логики. Кайрофоб не в состоянии четко ответить на простой вопрос "почему нет?", он начинает растекаться по древу в пространных рассуждениях о том, сколько негатива гарантированно принесут эти изменения, но на контрпримеры позитивных моментов отвечает, что это еще "не факт" и что вероятность положительного исхода крайне мала. Он переворачивает с ног на голову примеры уже проведенных изменений, выискивая в них отрицательные моменты и выставляя их за единственный достигнутый результат. Он притягивает за уши факты, вообще не имеющие отношения к изменениям, но говорящие не в их пользу. Он делает все, чтобы избежать изменений и склонить на свою деструктивную сторону как можно больше коллег.
Но в области профессиональной деятельности, есть еще одна плоскость, в которой нет руководителей (а следовательно, нет и защиты), зато изменений — туева хуча, на любой вкус и цвет. Это плоскость самой отрасли профдеятельности, ее тенденций, технологий, направлений и т.п. Здесь себя чувствуют весьма неуверенно даже те, кто в остальных областях жизни никогда не являлся кайрофобом и достаточно спокойно воспринимал изменения как на работе, так и личной жизни. И на то есть причины: мало кому понравится, если следуя тенденциям отрасли, из мейнстрима вывалится та технология, к которой человек прикипел за долгое время работы с ней. Ведь в этом случае, человек рано или поздно останется не у дел, если вовремя не перескочит на новомодную технологию или направление деятельности. А это тоже изменение. Причем достаточно серьезное для того, чтобы резко стать кайрофобом. И мне кажется, что именно так и рождаются блаб-ээээ... специалисты (см. "Парадокс Блаба"). Их зашоренность, их нежелание принимать то, что является закономерным следствием развития отрасли обусловлена лишь необъяснимым страхом перемен, в результате которых (как им кажется) они станут не нужны своей отрасли. В результате которых они чувствуют себя "старперами" и отжившими свой век специалистами "каменного века".
Проблема отрасли ИТ не только и не столько в том, о чем тут так много писал Павел Дворкин и еще несколько участников, а в том, что при достаточно малом возрасте самой отрасли, ее сейчас ведет поколение на голову которого сваливается столько изменений, сколько рядовому кайрофобу не приснилось бы и в самом страшном кошмаре. И выступая против развития и внедрения новых технологий, многие представители этого поколения осознанно тормозят ее развитие, не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться. При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли. Ведь без изменений, никакого развития и не будет, верно? Неужели кто-то и вправду хочет, чтобы эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото? Вряд-ли. Мне неизвестны причины, по которым среди работников ИТ-отрасли сосредоточено столько кайрофобов, но то, что это так и есть, отчетливо видно по дискуссиям здесь, на хабре, секлабе и других ресурсах ИТ-тематики.
Мне кажется, что если каждый из нас честно ответит самому себе на вопросы "а не написал ли я здесь тысячу-другую сообщений лишь потому, что боюсь тех перемен, которые принесет то, против чего я выступаю?" и "не вызвано ли мое нежелание осваивать ту или иную технологию страхом перед самим фактом того, что придется что-то менять?", то наша отрасль станет хоть чуточку, но лучше. Потому что тормозов, сдерживающих ее развитие станет меньше. По крайней мере, я в это верю. И вам искренне желаю того же.
В качестве пост-скриптума, хочу привести вольное изложение солянки сразу из нескольких дискуссий, которые и послужили причиной написания этого поста:
- Гугл выпустил вейв! Охрененную и продуманную платформу совместной работы с кучей фишек, интеграцией, федерацией и т.п., протокол открытый, исходники откроют и т.п.
— Херня, он никому не будет нужен.
— Почему? Он ведь такой-то и такой-то, там использовано то-то и то-то, он удобнее чем существующие альтернативы.
— Это веб-приложение, все веб-приложения — херня.
— Здрастье... Что не так с веб-приложениями?
— Они не являются полноценными сетевыми приложениями.
— А что делает сетевое приложение полноценным?
— Наличие толстого клиента.
— Но существующие примеры говорят о том, что толстые клиенты сливают веб-приложениям.
— Они не могут сливать веб-приложениям, потому что веб-приложения не являются полноценными сетевыми приложениями.
<5 страниц флейма пропущено>
— Для этих целей нужно использовать лотус. Вам что, лень сесть чуток попрограммировать?
— Ты себе представляешь этот "чуток"?
— И что? Ведь получится лучше чем в веб-приложении!
— Почему лотус будет лучше чем веб-приложения?
— Потому что лотусу свливают все, включая веб-приложения!
<еще несколько страниц флейма>
— Ага, вот видите! Гугл спустил скрипты в унитаз, они перешли на Java!
— Позвольте, но ведь GWT на выходе имеет javascript и html? Да и клиентская библиотека к их API есть в т.ч. и в python-версии.
— Вот-вот, лучше бы реализовали это каким-нибудь плагином типа silverlight/javafx/flash/air и т.п.
— Чем лучше?
— Быстрее.
— Почему?
— Javascript не может выполняться быстрее байт-кода.
— Но ведь javascript тоже транслируется в байт-код js-движками?
— А это тут не причем. Я говорю о том, что веб-технологии не могут использоваться для приложений, они предназначены для передачи текста и картинок.
— Ээээ? Глаза открой, они уже давно используется гораздо шире.
— И что? Это же не говорит о том, что они используется правильно? Это все необходимо выкинуть нахер и делать как надо, а не как получается!
<еще 5 страниц флейма пропущено>
— Вообще, С++ — вот идеальный язык для веба в текущих условиях высокой нагрузки и 100%-ой доступности!
— Ты издеваешься?
— Нет, я серьезно. Я не понимаю, почему используют какие-то там скриптовые питоны, когда есть такой замечательный язык для создания нативного кода
<пропущен десяток сообщений, с объяснениями по поводу применимости "старого-доброго" С++ в веб-приложениях>
— Это все херня и ваши домыслы! С++ быстрее ваших скриптов и дотнета, значит надо использовать его, а не эти поделки для домохозяек.
— Позвольте, но "эти поделки" в разы ускоряют скорость разработки...
— Ага, за счет снижения производительности приложения. Так вот из-за кого мы вынуждены покупать новое железо!
— Вот-вот. Я им давно говорю, что все эти дотнеты нужны только для того, чтобы вынудить пользователей на апгрейд железа! Нет чтобы не полениться, потратить время и все на плюсах переписать!
— Вот-вот. На плюсах и Qt.
— Вот-вот. С толстым клиентом.
— Вот-вот. С самодельным протоколом, потому что так быстрее
— Но в дотнете ведь есть то, то и то. Этих инноваций в С++ просто нет, а ведь они так помогают при разработке сложного кода...
— Во первых, раз нет, значит не нужны. Во-вторых, они будут в C++x0
— И вы будете использовать их?
— Конечно нет, нахер они нам там нужны?
<еще несколько страниц, недостойных нашего внимания>
— А еще дотнет отупляет программистов. Это угроза нашей отрасли!
— Вот-вот, вы только посмотрите что пишут дотнетчики "HTTP — немеряно крутой протокол"
— Да, чувак нереально отжег. Этого монстра в свое приложение тащить — бррр. Я лучше свой протокол напишу.
— На плюсах и Qt.
— С толстым клиентом...
Хуже чем дети, блин Грустно, на самом деле
Не нужно быть кайрофобами, не нужно бояться изменений, нужно принимать их, а отрасль их сама рассортирует и убъет бесполезные и бесперспективные. Когда я смотрел презентацию вейва, когда читал те доки, что есть по нему на данный момент, я по-доброму завидовал участникам этого проекта, потому что они сейчас делают историю нашей отрасли, принимают в ней самое непосредственное участие. Дело не в том, выстрелит вейв или ему подобная платформа или нет. Дело в развитии, в набивании шишек, в поисках правильного пути. Гугл, по сути, не предложил ничего инновационного. Просто собрал в одном месте те технологии, которые являются наиболее перспективными на данный момент. В том числе и те, которые так разносили в пух и прах несколько лет назад, в т.ч. и в самом гугле. И это здорово, потому что возможно, нам показали то, с эволюционнировавшей версией чего будут работать наши дети спустя 10-15 лет. Или (дай бог) спорить с нами о том, что все эти вейвы являются прошлым веком также, как сейчас мы спорим о С++, толстых клиентах и т.п.
Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
[skipped длинный текст]
KV>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
Замечу только, что никто рыночное саморегулирование не отменял. И твои кайрофобы служат неким барьером, сдерживающим хаос, который неминуемо возникнет, если тысячам велосипедописателей дать волю
А так только действительно лучшая (не по красоте кода, быстродействию или скорости разработки — а просто действительно более востребованная) технология сможет отправить "старичков" на свалку истории.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
F>[skipped длинный текст]
KV>>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
F>Замечу только, что никто рыночное саморегулирование не отменял. И твои кайрофобы служат неким барьером, сдерживающим хаос, который неминуемо возникнет, если тысячам велосипедописателей дать волю
F>А так только действительно лучшая (не по красоте кода, быстродействию или скорости разработки — а просто действительно более востребованная) технология сможет отправить "старичков" на свалку истории.
+1
Если мы хотим, чтоб самогенерирующая система с кучей положительных обратных связей работала устойчиво, в ней в каком-то виде должно быть трение, иначе ее авторезонансы разнесут
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Гугл, по сути, не предложил ничего инновационного. Просто собрал в одном месте те технологии, которые являются наиболее перспективными на данный момент.
Почему то, что предлагает гугл, является перспективным, а не "silverlight/javafx/flash/air" ? Не является ли продвижение технологий Гугла целенапрваленным торможением развития отрасли
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Замечу только, что никто рыночное саморегулирование не отменял. И твои кайрофобы служат неким барьером, сдерживающим хаос, который неминуемо возникнет, если тысячам велосипедописателей дать волю
Ну и где связь между рыночным саомрегулированием и фобиями?
"Хаос" же сдерживается тоже не фобиями, а совершенно объективными затратами на внедрение, обучение, etc.
F>А так только действительно лучшая (не по красоте кода, быстродействию или скорости разработки — а просто действительно более востребованная) технология сможет отправить "старичков" на свалку истории.
Кайрофобия как раз находится на пути к этому вашему светлому идеалу. Кайрофоба вообще не волнует востребованность, быстродействие и скорость разработки — иначе он был бы невершенно нормальным и рационально мыслящим человеком. Для кайрофоба имеет решающее значение то, что технология новая.
Не нужно подменять понятия — фобия — это иррациональный страх, а не здравый смысл, спасающий систему от деструктивного безумия мифических "тысяч велосипедописателей" особенно если учесть что "изобретение велосипеда" — ни в каком смысле инновацией не является.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
Правильно ли я понимаю, основой всей этой истории является вера в то, что "новое == лучшее"?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Правильно ли я понимаю, основой всей этой истории является вера в то, что "новое == лучшее"?
Нет. Основой этой истории является совершенно иррациональное мнение многих что "новое==худшее".
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>- Хочу, но я не хочу что-то сейчас менять.
Что-то я не понял...
Ты своего сына в кайрофобы записал, а он просто устал от хождения по кругу,
которое улучшает ситуацию только короткое время.
Ты же ему ничего нового и кардинального решения проблемы не предлагаешь
Ну а без здорового консерватизма ничего и не построить.
В какой то момент времени все равно придется поставить точку, принять решение и работать.
За это время технологии уйдут вперед (а может и не уйдут, а только поменяют упаковку)...
Без стабильного фундамента ведь ничего толком не построить.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
F>>Замечу только, что никто рыночное саморегулирование не отменял. И твои кайрофобы служат неким барьером, сдерживающим хаос, который неминуемо возникнет, если тысячам велосипедописателей дать волю
K>Ну и где связь между рыночным саомрегулированием и фобиями? K>"Хаос" же сдерживается тоже не фобиями, а совершенно объективными затратами на внедрение, обучение, etc.
Фобии в том числе входят в механизм саморегулирования.
K>Кайрофобия как раз находится на пути к этому вашему светлому идеалу. Кайрофоба вообще не волнует востребованность, быстродействие и скорость разработки — иначе он был бы невершенно нормальным и рационально мыслящим человеком. Для кайрофоба имеет решающее значение то, что технология новая. K>Не нужно подменять понятия — фобия — это иррациональный страх, а не здравый смысл, спасающий систему от деструктивного безумия мифических "тысяч велосипедописателей" особенно если учесть что "изобретение велосипеда" — ни в каком смысле инновацией не является.
В мире, где все программисты были бы идеальными "гуру", я бы с тобой согласился. А так, "здравый смысл" может существенно отличаться даже для разных людей в одной команде — в зависимости от опыта и разных предпочтений, в том числе иррациональных.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>В мире, где все программисты были бы идеальными "гуру", я бы с тобой согласился. А так, "здравый смысл" может существенно отличаться даже для разных людей в одной команде — в зависимости от опыта и разных предпочтений, в том числе иррациональных.
Если в основе смысла лежит иррациональное предпочтение, то такой смысл вряд ли можно назвать здравым
Здравствуйте, Alexander G, Вы писали:
AG>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Гугл, по сути, не предложил ничего инновационного. Просто собрал в одном месте те технологии, которые являются наиболее перспективными на данный момент.
AG>Почему то, что предлагает гугл, является перспективным, а не "silverlight/javafx/flash/air" ? Не является ли продвижение технологий Гугла целенапрваленным торможением развития отрасли
Ты говоришь о "революция vs эволюция". Предлагаю поговорить об этом по обозначенной тобой ссылке, т.к. этот топик все больше про личностные качества отдельно взятых людей
KV>>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
AG>Делает только те, от кого она зависит
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
E>Правильно ли я понимаю, основой всей этой истории является вера в то, что "новое == лучшее"?
Понял ты все правильно, только почему-то написать тут об этом постеснялся
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>- Хочу, но я не хочу что-то сейчас менять.
B>Что-то я не понял... B>Ты своего сына в кайрофобы записал,
Боюсь в кайрофобы моего сына только что записал ты, и это, уверяю тебя, не самый лучший способ завязать со мной интересную беседу.
B>Ну а без здорового консерватизма ничего и не построить.
Если человек, не посмотрев презентацию, не вникнув в суть технологии, да и вообще имеет о ней весьма смутное представление (в основном со слов Рабиновича), но вовсю кричит на форуме, что эта херня несостоятельна и никому не нужна — это разве здоровый консерватизм?
Я писал о таких случаях, а не о каждом факте неприятия той или иной технологии вообще.
B>В какой то момент времени все равно придется поставить точку, принять решение и работать. B>За это время технологии уйдут вперед (а может и не уйдут, а только поменяют упаковку)... B>Без стабильного фундамента ведь ничего толком не построить.
А так — согласен, да и сказанному мной это не противоречит, вроде
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Правильно ли я понимаю, основой всей этой истории является вера в то, что "новое == лучшее"? WH>Нет. Основой этой истории является совершенно иррациональное мнение многих что "новое==худшее".
Остроумно. Но! В стартовом сообщении высказывался один человек. Так что в лучшем случае основой могла быть вера автора в том, что у многих есть иррациональное мнение, что "новое == худшее". Что, учитывая отведенную подобным персонажам отрицательную роль, эквивалентно вере автора в "новое == лучшее".
Впрочем, было бы лучше послушать самого автора.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>- Хочу, но я не хочу что-то сейчас менять.
B>>Что-то я не понял... B>>Ты своего сына в кайрофобы записал,
KV>Боюсь в кайрофобы моего сына только что записал ты, и это, уверяю тебя, не самый лучший способ завязать со мной интересную беседу.
Извини. Ни в коем случае не хотел тебя задевать.
Но я и не записывал твоего сына куда либо.
Я только сказал, что это ты его туда возможно записал,
и я хорошо понимаю, почему он ничего не хочет менять
В общем это история с виндой и игрушками — не очень удачная иллюстрация темы топика.
KV>А так — согласен, да и сказанному мной это не противоречит, вроде
Ну дак сообщения пишут не только с целью чему-то там попротиворечить.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Ты говоришь о "революция vs эволюция". Предлагаю поговорить об этом по обозначенной тобой ссылке, т.к. этот топик все больше про личностные качества отдельно взятых людей
Влияют ли на развитие wave качества людей, которые тут ругают wave ? Оно же уже взлетело
AG>>Делает только те, от кого она зависит
KV>Какой-то лузерский образ мышления
Ну не местные сишники-кайрофобы же этот ваш вейв придумали. И теперь, думаю, его успех зависит от пользователей, а не от разработчиков, как пользователи поддержат, так программисты будут поставлены перед фактом, что нужно использовать апи вейва.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>Правильно ли я понимаю, основой всей этой истории является вера в то, что "новое == лучшее"?
KV>Понял ты все правильно, только почему-то написать тут об этом постеснялся
Около пятидесяти лет назад была серьезная история с препаратом Талидомид. Это было новое средство. Но вот лучшее ли? Представляется мне, что в выигрыше здесь оказались как раз те, кто не доверял его новизне, а дождался объективных доказательств достоинства этого препарата в борьбе с совершенно другими заболеваниями (проказа, онкология).
Аналогичные вещи происходят и в области информационных технологий. Ту же Java позиционировали как средство разработки Java-апплетов. Тем не менее, Java-апплеты не успев серьезно развиться, были очень резко вынеснены JavaScript-ом, AJAX-ом и флешем. Получается, что в выигрыше, опять оказались те, кто не бросился на новинку "Java для апплетов", а дождался ориентации Java на сектор server side.
Так что, новое, в большинстве своем, может быть лучше существующего. Но мало кто хочет стать жертвой неожиданного побочного эффекта, не выясненного пока из-за новизны. И почему бы не предоставить возможность набивать шишки и разбивать лбы отдельным энтузиастом, чтобы потом медленно-медленно спуститься и...?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
F>>В мире, где все программисты были бы идеальными "гуру", я бы с тобой согласился. А так, "здравый смысл" может существенно отличаться даже для разных людей в одной команде — в зависимости от опыта и разных предпочтений, в том числе иррациональных.
KV>Если в основе смысла лежит иррациональное предпочтение, то такой смысл вряд ли можно назвать здравым
Можно. И именно поэтому программирование — это творчество, а не механическое применение шаблонных конструкций.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Если в основе смысла лежит иррациональное предпочтение, то такой смысл вряд ли можно назвать здравым
F>Можно. И именно поэтому программирование — это творчество, а не механическое применение шаблонных конструкций.
Такой ответ — отличная иллюстрация творческого подхода к здравому смыслу
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
KV>>Если в основе смысла лежит иррациональное предпочтение, то такой смысл вряд ли можно назвать здравым F>Можно. И именно поэтому программирование — это творчество, а не механическое применение шаблонных конструкций.
Грубая подмена понятий. Рациональный подход — не синоним механического применения шаблонов. Как раз наоборот — навязчивая идея заставляет действовать механически и шаблонно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Около пятидесяти лет назад была серьезная история с препаратом...
Это работает в обе стороны — задержка с внедрением препарата приводит к смертям людей, которые он помог бы предотвратить.
E>Так что, новое, в большинстве своем, может быть лучше существующего. Но мало кто хочет стать жертвой неожиданного побочного эффекта, не выясненного пока из-за новизны. И почему бы не предоставить возможность набивать шишки и разбивать лбы отдельным энтузиастом, чтобы потом медленно-медленно спуститься и...?
Совершенно верно. Но человек, который трезво взвашивает риски ставок на ненадежные инновации и риски опоздать и явиться к шапочному разбору и действует в соответствии с принятыми решениями — не кайрофоб. Кайрофоб будет оттягивать спуск до последнего приводя оправдания и рационализируя свои страхи и даже честно считая себя здоровым консерватором.
А потом вообще не спустится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Совершенно верно. Но человек, который трезво взвашивает риски ставок на ненадежные инновации и риски опоздать и явиться к шапочному разбору и действует в соответствии с принятыми решениями — не кайрофоб. Кайрофоб будет оттягивать спуск до последнего приводя оправдания и рационализируя свои страхи и даже честно считая себя здоровым консерватором.
Это мне кажется, или здесь есть группа товарищей, считающих себя жутко продвинутыми и легкими на подъем, и вторая группа, которая считает, что их совершенно обозвали кайрофобами?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Это мне кажется, или здесь есть группа товарищей, считающих себя жутко продвинутыми и легкими на подъем, и вторая группа, которая считает, что их совершенно обозвали кайрофобами?
Ну, здесь, как и на любом, по всей видимости, форуме есть группа технологистов, предпочитающих считать себя первопроходцами и группа скептиков, предпочитающих считать себя прагматиками.
Жизнь есть жизнь. просто не надо на высказывания вроде "паранойя — плохо" отвечать "так что это, по вашему, получается, что шизофрения — это хорошо?". Есть промежуточные состояния.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Фобии в том числе входят в механизм саморегулирования.
Как и многое другое. В том и дело — что незаменимым регулятором они не являются.
F>В мире, где все программисты были бы идеальными "гуру", я бы с тобой согласился.
Приведение к крайностям и абсурду.
F>А так, "здравый смысл" может существенно отличаться даже для разных людей в одной команде — в зависимости от опыта и разных предпочтений, в том числе иррациональных.
Вне зависимости от опыта и предпочтений, фобия по определению не является здравым смыслом для здоровых людей. Это смысл не "здравый", а патологический.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>Правильно ли я понимаю, основой всей этой истории является вера в то, что "новое == лучшее"? WH>>Нет. Основой этой истории является совершенно иррациональное мнение многих что "новое==худшее".
E>Остроумно.
Не знаю, где ты там разглядел остроумие, но Wolfhound совершенно прав
E>Но! В стартовом сообщении высказывался один человек.
Вот это — пять. Я постараюсь запомнить эту фразу и, при случае, напоминать ее тебе в создаваемых тобой топиках
E>Так что в лучшем случае основой могла быть вера автора в том, что у многих есть иррациональное мнение, что "новое == худшее". Что, учитывая отведенную подобным персонажам отрицательную роль, эквивалентно вере автора в "новое == лучшее".
Вера автора заключается в "негативное отношение ко всему новому == ничего хорошого". Ты можешь попытаться применить булеву алгебру еще и к ней, но тут я тебе уже не помощник.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
E>>Это мне кажется, или здесь есть группа товарищей, считающих себя жутко продвинутыми и легкими на подъем, и вторая группа, которая считает, что их совершенно обозвали кайрофобами?
K>Ну, здесь, как и на любом, по всей видимости, форуме есть группа технологистов, предпочитающих считать себя первопроходцами и группа скептиков, предпочитающих считать себя прагматиками.
А много ли сделали эти самые первопроходцы? Результаты свои они могут показать? Или же их хватает только на рукоплескания чужим вейвам и на обзывания оставшихся кайрофобами?
K>Жизнь есть жизнь. просто не надо на высказывания вроде "паранойя — плохо" отвечать "так что это, по вашему, получается, что шизофрения — это хорошо?". Есть промежуточные состояния.
Вы ошибаетесь. Смысл моего вопроса сводился к тому, чтобы выяснить, действительно ли "паранойя -- это плохо". Поскольку временами "паранойя -- это хорошо". Например, при тестировании новых лекарств или обеспечению надежной защиты конфиденциальной информации.
Шизофрению это уже вы для демонстрации каких-то своих идей добавили.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>>Совершенно верно. Но человек, который трезво взвашивает риски ставок на ненадежные инновации и риски опоздать и явиться к шапочному разбору и действует в соответствии с принятыми решениями — не кайрофоб. Кайрофоб будет оттягивать спуск до последнего приводя оправдания и рационализируя свои страхи и даже честно считая себя здоровым консерватором.
E>Это мне кажется, или здесь есть группа товарищей, считающих себя жутко продвинутыми и легкими на подъем, и вторая группа, которая считает, что их совершенно обозвали кайрофобами?
Ну почему же "совершенно обозвали"? Мой стиль изложения мыслей еще очень далек от совершенства. Да и орфография хромает (пунктуацию искажаю намеренно, поэтому не в счет)
Самое интересное, что я вроде нигде не утверждал, что кайрофобия — единственная причина иррационального отрицания всего нового
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>>>Правильно ли я понимаю, основой всей этой истории является вера в то, что "новое == лучшее"? WH>>>Нет. Основой этой истории является совершенно иррациональное мнение многих что "новое==худшее".
E>>Остроумно.
KV>Не знаю, где ты там разглядел остроумие, но Wolfhound совершенно прав
Чувство юмора -- иррационально. Как и его отсутствие.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Так что, новое, в большинстве своем, может быть лучше существующего. Но мало кто хочет стать жертвой неожиданного побочного эффекта, не выясненного пока из-за новизны. И почему бы не предоставить возможность набивать шишки и разбивать лбы отдельным энтузиастом, чтобы потом медленно-медленно спуститься и...?
Я понял. Все программисты делятся на героев с храбрым сердцем и подлецов с мелкой душой
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>Это мне кажется, или здесь есть группа товарищей, считающих себя жутко продвинутыми и легкими на подъем, и вторая группа, которая считает, что их совершенно обозвали кайрофобами?
KV>Ну почему же "совершенно обозвали"?
Потому, что здесь нет возможности исправить опубликованное сообщение и добавить пропущенное слово "напрасно".
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>Так что, новое, в большинстве своем, может быть лучше существующего. Но мало кто хочет стать жертвой неожиданного побочного эффекта, не выясненного пока из-за новизны. И почему бы не предоставить возможность набивать шишки и разбивать лбы отдельным энтузиастом, чтобы потом медленно-медленно спуститься и...?
KV>Я понял. Все программисты делятся на героев с храбрым сердцем и подлецов с мелкой душой
Вы еще забыли чесных, но забитых подкаблучников, которые ходят на работу, чтобы зарплату домой приносить.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
E>>>Это мне кажется, или здесь есть группа товарищей, считающих себя жутко продвинутыми и легкими на подъем, и вторая группа, которая считает, что их совершенно обозвали кайрофобами?
K>>Ну, здесь, как и на любом, по всей видимости, форуме есть группа технологистов, предпочитающих считать себя первопроходцами и группа скептиков, предпочитающих считать себя прагматиками.
E>А много ли сделали эти самые первопроходцы? Результаты свои они могут показать? Или же их хватает только на рукоплескания чужим вейвам и на обзывания оставшихся кайрофобами?
"Но что ты сделал для меня в ПОСЛЕДНЕЕ время?!" (с) Эдди Мерфи
K>>Жизнь есть жизнь. просто не надо на высказывания вроде "паранойя — плохо" отвечать "так что это, по вашему, получается, что шизофрения — это хорошо?". Есть промежуточные состояния.
E>Вы ошибаетесь. Смысл моего вопроса сводился к тому, чтобы выяснить, действительно ли "паранойя -- это плохо". Поскольку временами "паранойя -- это хорошо". Например, при тестировании новых лекарств или обеспечению надежной защиты конфиденциальной информации.
Как безопасник я являюсь законченным параноиком по части информационных угроз, но это не мешает мне быть "первопроходцем" по части тестирования новых СЗИ, изучения новых методик проведения аудитов, ревью и моделей процессов безопасной разработки Намек понятен?
E>Шизофрению это уже вы для демонстрации каких-то своих идей добавили.
Он проделал с собственным утверждением ровно то же самое, что ты проделал со своей формулировкой относительно моей веры.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
F>>>В мире, где все программисты были бы идеальными "гуру", я бы с тобой согласился. А так, "здравый смысл" может существенно отличаться даже для разных людей в одной команде — в зависимости от опыта и разных предпочтений, в том числе иррациональных.
KV>>Если в основе смысла лежит иррациональное предпочтение, то такой смысл вряд ли можно назвать здравым
F>Можно.
способ понимать вещи без философского обоснования своих идей и представлений; в основном складывается на основе практического повседневного опыта, соединенного с вниманием к реальным фактам, со способностью независимо от распространенных предрассудков и личных прихотей понимать их значение, а также с нравственной ответственностью.
Нельзя :-Р
F>И именно поэтому программирование — это творчество, а не механическое применение шаблонных конструкций.
Программирование само по себе не является ни творчеством, ни ремеслом. Его делает тем или иным личность конкретного программиста и его отношение к этому виду деятельности.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Это мне кажется, или здесь есть группа товарищей, считающих себя жутко продвинутыми и легкими на подъем, и вторая группа, которая считает, что их совершенно обозвали кайрофобами?
Мне кажеться, что есть группа счтающая себя жутко продвинутыми. Есть считающая себя легкими на подъем. Есть, наверное, которая считает что их совершенно напрасно обозвали кайрофобами. Есть еще как минимум одна группа с как минимум одним человеком, который не относит себя ни к одним из тобой перечисленных.
А еще есть личности уводящие обсуждение к переходам на личности.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>>>>Правильно ли я понимаю, основой всей этой истории является вера в то, что "новое == лучшее"? WH>>>>Нет. Основой этой истории является совершенно иррациональное мнение многих что "новое==худшее".
E>>>Остроумно.
KV>>Не знаю, где ты там разглядел остроумие, но Wolfhound совершенно прав
E>Чувство юмора -- иррационально. Как и его отсутствие.
Я правильно понимаю, что ты сейчас нарываешься на то, чтобы я тут на тобой пошутил? Ну ок. См. ниже...
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>>Это мне кажется, или здесь есть группа товарищей, считающих себя жутко продвинутыми и легкими на подъем, и вторая группа, которая считает, что их совершенно обозвали кайрофобами?
KV>>Ну почему же "совершенно обозвали"?
E>Потому, что здесь нет возможности исправить опубликованное сообщение и добавить пропущенное слово "напрасно".
См. выше про иррациональность отсутствия чувства юмора
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>>- Хочу, но я не хочу что-то сейчас менять.
B>>>Что-то я не понял... B>>>Ты своего сына в кайрофобы записал,
KV>>Боюсь в кайрофобы моего сына только что записал ты, и это, уверяю тебя, не самый лучший способ завязать со мной интересную беседу.
B>Извини. Ни в коем случае не хотел тебя задевать.
Да все ок. Я там тоже забыл грозный подмигивающий смайлик вставить
B>Но я и не записывал твоего сына куда либо. B>Я только сказал, что это ты его туда возможно записал, B>и я хорошо понимаю, почему он ничего не хочет менять
Делом в том, что детям свойственны страхи. Подавляющее большинство детей боится темноты, чуть менее подавляющее — высоты и т.п. С возрастом это у них проходит по причинам, которые я упомянул в исходном сообщении. И вот если вдруг не проходит, вот тогда-то они и становятся фобиями.
B>В общем это история с виндой и игрушками — не очень удачная иллюстрация темы топика.
Напротив, я считаю, что она очень удачна. Поскольку сын, руководствуясь свобственным страхом, ведет со мной куда более аргументированный и главное честный разговор, нежели местные кайрофобы.
KV>>А так — согласен, да и сказанному мной это не противоречит, вроде
B>Ну дак сообщения пишут не только с целью чему-то там попротиворечить.
Здравствуйте, Alexander G, Вы писали:
KV>>Какой-то лузерский образ мышления
AG>Ну не местные сишники-кайрофобы же этот ваш вейв придумали. И теперь, думаю, его успех зависит от пользователей, а не от разработчиков, как пользователи поддержат, так программисты будут поставлены перед фактом, что нужно использовать апи вейва.
Вообще-то, в той теме мы обсуждали вейв именно как его пользователи, а не программисты
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Как безопасник я являюсь законченным параноиком по части информационных угроз, но это не мешает мне быть "первопроходцем" по части тестирования новых СЗИ, изучения новых методик проведения аудитов, ревью и моделей процессов безопасной разработки Намек понятен?
Нет, я не силен в ментальном сканировании.
E>>Шизофрению это уже вы для демонстрации каких-то своих идей добавили.
KV>Он проделал с собственным утверждением ровно то же самое, что ты проделал со своей формулировкой относительно моей веры.
Позволю себе напомнить, что я всего лишь задал вопрос относительно основы очень немаленького текста. Поскольку его объем и сюжетные переходы оставляют много возможностей для того, чтобы быть не правильно понятым.
Что до веры в то, что "негативное отношение ко всему новому == ничего хорошого", то я пытался продемонстрировать
, что у такого отношения есть весьма веские основания. Которым совершенно не нашлось места в стартовом посте. Что, впрочем, понятно. Поскольку обзывать людей кайрофобами гораздо проще, чем признавать за ними свободу выбора. Особенно, если этот выбор не совпадает с твоим собственным.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>Потому, что здесь нет возможности исправить опубликованное сообщение и добавить пропущенное слово "напрасно".
KV>См. выше про иррациональность отсутствия чувства юмора
Пожелание заиметь возможность корректуры опубликованных сообщений здесь высказывалось уже не раз. И я всего лишь к нему присоединился.
Вы попытались создать из этого шутку, что стало еще одним доказательством иррациональности отсутствия чувства юмора.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
KV>>>Если в основе смысла лежит иррациональное предпочтение, то такой смысл вряд ли можно назвать здравым F>>Можно. И именно поэтому программирование — это творчество, а не механическое применение шаблонных конструкций.
[offtop] K>Грубая подмена понятий.
Друг, в нескольких постах ты постоянно вместо обсуждения темы переходишь на личности. Такими темпами вся тема быстро переедет в КСВ, чего мне бы не хотелось.
[/offtop]
K>Рациональный подход — не синоним механического применения шаблонов. Как раз наоборот — навязчивая идея заставляет действовать механически и шаблонно.
Имхо верно и обратное: нежелание переходить на новую технологию приводит к раскрытию новых возможностей текущей.
И вероятность, что проект даже по объективным, 100% рациональным причинам будет лучше реализован на новой — случайная величина с очень большой дисперсией.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
, что у такого отношения есть весьма веские основания.
Вот когда они есть и сформулированы не на основе неаргументированных (для самого себя) страхов конкретного индивидума к каким-либо изменениям, это уже не является кайрофобией, а следовательно и все, что я там понаписал также не имеет отношения к данному конкретному индивидуму.
E>Которым совершенно не нашлось места в стартовом посте. Что, впрочем, понятно. Поскольку обзывать людей кайрофобами гораздо проще, чем признавать за ними свободу выбора. Особенно, если этот выбор не совпадает с твоим собственным.
вот честно: нечего на это ответить Мне казалось очевидным, что прочитав этот текст, люди поймут как само-собой разумеющееся, что я не считаю кайрофобию единственной причиной, по которой они отказываются от использования нововведений и лишь призываю их разобраться в мотивах своего негативного отношения к тем или иным технологиям и понять, не лукавят ли они сами перед собой. Этож каким неадекватом меня надо считать, чтобы подумать обратное?
Ок, в следующий раз буду вставлять в начало каждого своего топика мегабайтный дисклеймер с подробным перечнем того, как НЕ надо воспринимать написанное. Хотя все равно ведь найдутся те, кто, пропустив мимо ушей и дисклеймер и основную мысль, несмотря ни на что, разглядят в тексте наезды на С++, обзывания участников и пропаганду гугловских технологий
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Имхо верно и обратное: нежелание переходить на новую технологию приводит к раскрытию новых возможностей текущей.
Чем собственно и объясняется нежелание гугла использовать javafx/flash/air/silverlight там, где можно обойтись классикой html+css+js+xml
А если серьезно, то вариантов — масса, но важны мотивы этого нежелания.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
F>>Имхо верно и обратное: нежелание переходить на новую технологию приводит к раскрытию новых возможностей текущей. KV>Чем собственно и объясняется нежелание гугла использовать javafx/flash/air/silverlight там, где можно обойтись классикой html+css+js+xml
Это тема отдельного большого флейма, он уже вроде бы идёт в КСВ, но мне лениво как-то его читать.
Но имхо указанные тобой новомодные технологии не доросли пока для больших распределённых проектов. Когда-нибудь может и дорастут, а может также быстро сменятся ещё какими-нибудь. Но не прямо сейчас.
KV>А если серьезно, то вариантов — масса, но важны мотивы этого нежелания.
А мотивов этих тоже масса. И иррациональные страхи — всего лишь один из них. Но зря тут народ так пренебрежительно относится к психологическим "заморочкам". Они — неотъемлимая часть нашей жизни, и извести их не удастся, сколько бы не старались. Их надо учитывать (чем обычно и занимаются хорошие менеджеры), а не подавлять.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Вот когда они есть и сформулированы не на основе неаргументированных (для самого себя) страхов конкретного индивидума к каким-либо изменениям, это уже не является кайрофобией, а следовательно и все, что я там понаписал также не имеет отношения к данному конкретному индивидуму.
Предположим, я имею статистику, что новое скорее принесёт убытки, чем прибыль.
Изучать досконально каждую технологию — кучу времени надо, а поверхностное изучение не даст гарантий, так что статистика будет всё равно весомее
Если в таком случае я не принимаю новое только на основании, что это новое (и потому с большой вероятностью ничего хорошего ждать не стоит) — это кайрофобия или рациональное мышление?
А если у меня такой статистики нет, но есть опыт и интуиция, которые утверждают то же самое, это кайрофобия?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>[поскипано]
Боянистый анекдот, на тему "почему нет":
Сидит программист глубоко в отладке.
Подходит сынишка:
— Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
— Ты это проверял?
— Проверял.
— Хорошо проверял?
— Хорошо.
— Работает?
— Работает.
— Каждый день работает?
— Да, каждый день.
— Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!!!
Ну и ещё один древний боян с мнением касательно складывающегося "ада технологий":
Подумайте об истории всевозможных стратегий доступа к данным, разработанным Microsoft. ODBC, RDO, DAO, ADO, OLEDB, теперь вот ADO.NET — И все абсолютно новые! Может это было вызвано технологической необходимостью? Может это результат некомпетентной группы проектирования, которой необходимо придумывать по-новой доступ к данным каждый чертов год? (Возможно, это в самом деле так.) Но конечный результат — всего лишь огонь для прикрытия. Конкуренты не имеют никакого другого выбора, кроме как тратить своё время, переписывая код под новые библиотеки и поспевая за лидером — время, которое они не могут использовать для создания новых возможностей.
Да и классическое "тише едешь — дальше будешь" никто не отменял.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>Что до веры в то, что "негативное отношение ко всему новому == ничего хорошого", то я пытался продемонстрировать
, что у такого отношения есть весьма веские основания.
KV>Вот когда они есть и сформулированы не на основе неаргументированных (для самого себя) страхов
Еще раз повторю свою мысль: настороженное отношение к новому имеет под собой веские основания безотносительно к информационным технологиям. Вообще. Думаю, что примеры можно легко найти для совершенно разных областей, от медицины до правил дорожного движения.
Доводя до абсурда можно сказать, что может быть все человечество сохранилось как раз из-за того, что новый корешок пробовало не все племя, а один-два "добровольца". А программирование, как отрасль, сохранилось благодоря большой инерции и отсутствию шарахания от структурного к объектно-ориентированному программированию, от ООП к case-средствами и языкам какого-то там поколения и, что наверное, самое важное -- не случилось массового перехода на Пролог
E>>Которым совершенно не нашлось места в стартовом посте. Что, впрочем, понятно. Поскольку обзывать людей кайрофобами гораздо проще, чем признавать за ними свободу выбора. Особенно, если этот выбор не совпадает с твоим собственным.
KV> вот честно: нечего на это ответить Мне казалось очевидным, что прочитав этот текст, люди поймут как само-собой разумеющееся, что я не считаю кайрофобию единственной причиной, по которой они отказываются от использования нововведений и лишь призываю их разобраться в мотивах своего негативного отношения к тем или иным технологиям и понять, не лукавят ли они сами перед собой. Этож каким неадекватом меня надо считать, чтобы подумать обратное?
Я считаю вас не неадекватным человеком, а необъективным писателем. После прочтения вашего мегапоста и обнаружения большого количества высоких оценок сложилось впечатление, что и вы, и поставившие вам оценки считате большинство программистов гораздо тупее себя. Поэтому-то они и страдают кайрофобией, что тупые и трусливые и боятся сами себе признаться в наличии иррациональных страхов.
Лично мне не хватило в нем упоминания того простого факта, что новые технологии редко оказываются удобными в применении в первые годы своего существования (достаточно вспомнить качество первый версий Windows или "удобство" программирования на Java до появления генериков). И у многих программистов есть печальный опыт обкатки новых технологий на собственной шкуре.
А еще ведь есть и экономическая составляющая. Смена технологии даже в средней руки проекте может стать очень дорогостоящим мероприятием. Можно вспомнить пример Крайслер, который решил провести эксперимент по применению ООП. Результатом которого стало появление экстремального программирования (что хорошо для отрасли) и отсутствие новой системы для Крайслера, зато с превышением заранее отведенного бюджета (что не есть хорошо для компании). Не случайно даже специальный термин появился The Big Rewrite.
И все это при том, что программисты (по крайней мере те, с которыми мне приходилось сталкиваться) очень легкие на подъем люди. Они с удовольствием изучают новые (и не очень) языки программирования, лихо и с большим энтузиазмом переходят на новые версии компиляторов, меняют IDE как перчатки, сходу запускают в production обновленные версии библиотек (за что временами вполне заслужено получают по рукам) и т.д.
Но из вашего текста складывается (у меня по крайней мере) впечатление, что основой всего является кайрофобия. И не будь ее, мы давно бы бороздили просторы...
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>> вот честно: нечего на это ответить Мне казалось очевидным, что прочитав этот текст, люди поймут как само-собой разумеющееся, что я не считаю кайрофобию единственной причиной, по которой они отказываются от использования нововведений и лишь призываю их разобраться в мотивах своего негативного отношения к тем или иным технологиям и понять, не лукавят ли они сами перед собой. Этож каким неадекватом меня надо считать, чтобы подумать обратное?
E>После прочтения вашего мегапоста и обнаружения большого количества высоких оценок сложилось впечатление, что и вы, и поставившие вам оценки считате большинство программистов гораздо тупее себя. Поэтому-то они и страдают кайрофобией, что тупые и трусливые и боятся сами себе признаться в наличии иррациональных страхов.
Отвечу как один из поставивших оценку за первоначальный пост. Мне этот пост позволил разглядеть в себе и в команде, где я работаю, самых отъявленных кайрофобов. Желания обидеться на автора поста не возникло. По факту — боремся с мамонтами каменными топорами. Ну и что с того что на C# 3.0? Мы легко можем обновлять среду и инструменты, чтобы идти "в ногу со временем" (что такое сменить студию? Поставил, перекомпилил проект и вперед!), но иррационально игнорируем новые технологии доступа к данным, технологии коммуникации, даже не исследуя их, просто на том лишь основании, что наш каменный топор вполне себе работает (ну а сколько усилий требуется чтобы затюкать им мамонта — это не берется в расчет).
E>Лично мне не хватило в нем упоминания того простого факта, что новые технологии редко оказываются удобными в применении в первые годы своего существования (достаточно вспомнить качество первый версий Windows или "удобство" программирования на Java до появления генериков). И у многих программистов есть печальный опыт обкатки новых технологий на собственной шкуре.
да-да Только иногда они все-же оказываются удобными.
E>А еще ведь есть и экономическая составляющая.
Экономическая составляющая — это рациональный довод. Только вот прикинуть ее не просто, особенно для долгоиграющих проектов.
E>И все это при том, что программисты (по крайней мере те, с которыми мне приходилось сталкиваться) очень легкие на подъем люди. Они с удовольствием изучают новые (и не очень) языки программирования, лихо и с большим энтузиазмом переходят на новые версии компиляторов, меняют IDE как перчатки, сходу запускают в production обновленные версии библиотек (за что временами вполне заслужено получают по рукам) и т.д.
ненене, сменить IDE или компилятор — это как сменить старый ВАЗ на новый ВАЗ.
Изучить язык — это круто. Что с того команде, если кто-то знает другой язык?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
E>>Лично мне не хватило в нем упоминания того простого факта, что новые технологии редко оказываются удобными в применении в первые годы своего существования (достаточно вспомнить качество первый версий Windows или "удобство" программирования на Java до появления генериков). И у многих программистов есть печальный опыт обкатки новых технологий на собственной шкуре. S>да-да Только иногда они все-же оказываются удобными.
Я даже больше скажу -- любая выжившая новая технология или просто идея определенно лучше, чем предшествующие. И как раз настороженное отношение к новинкам является необходимым фильтром для отсева худших вариантов. Ну и опять же, по молодости интересно участвовать в естественном отборе новых технологий. С возрастом хочется отдать это дело на откуп молодежи
S>Изучить язык — это круто. Что с того команде, если кто-то знает другой язык?
В лучшем случае он сможет подсказывать команде альтернативные решения. В плохом -- сменит место работы. В наихудшем случае -- сменит место работы, оставив после себя несколько килотон жизненно важного кода, поддерживать который никто не в состоянии
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Изучить язык — это круто. Что с того команде, если кто-то знает другой язык?
E>В лучшем случае он сможет подсказывать команде альтернативные решения.
Если команда будет в состоянии оценить их.
E>В наихудшем случае -- сменит место работы, оставив после себя несколько килотон жизненно важного кода, поддерживать который никто не в состоянии
Наиболее вероятный сценарий. Потому изучение других языков — чаще вредно для проекта. Но очень полезно для индивидуального развития.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
Как раз история и опыт нас учит, что из десяти, а то и ста, новых технологий выживают одна-две. Когда ты только начинаешь работать, то кажется, что все вокруг меняется с огромной скоростью, что надо изо всех сил бежать, чтобы оставаться на месте, ну и так далее. А потом понимаешь, что это все пустое. Да, постоянно появляются какие-то базворды, потом они тихо уходят в небытие, появляются новые, но все это напоминает кипение вакуума. Это все равно как следить за течением реки, пытаясь понять и запомнить все волны на ее поверхности. Это невозможно, поэтому человек с опытом просто занимается тем, чем он занимается, ну и конечно иногда посматривает по сторонам. Если понадобится, то он легко перейдет на новую технологию, а скорее всего это получится само-собой, если эта технология действительно хороша.
Еще аналогия. Это все-равно как пытаться постоянно поддерживать свой компьютер в максимально современном состоянии. Поначалу, когда ты купил новый мощный компьютер, тебя греет чувство собственной важности, причастности к новым технологиям. Через полгода, ты понимаешь, что ты уже отстаешь, тут есть два варианта — пытаться оставаться на гребне, тратить время и деньги в безумной гонке, или осознать, остановиться и менять компьютер раз в пять лет целиком. Думаю, что все здесь через это проходили
Вообще, обычная любая крайность ошибочна. Плохо закрывать глаза на развитие новых технологий/средств/методов, и так же плохо пробовать все подряд. По крайней мере, как разработчику, это может быть интересно и полезно, но для бизнеса, такое скорое пробование новых технологий впереди планеты всей — скорее всего будет как минимум неэффективно, а как максимум может привести к провалу проекта и большим убыткам.
Факт 6
Изучение нового метода или средства сначала понижает производительность программистов и качество продукта. Пользу из обучения можно извлечь только после того, как пройдена кривая обучения. Поэтому вводить новые методы и средства имеет смысл, только если а) видеть их реальную ценность и б) проявлять терпение в ожидании выигрыша.
Обсуждение
Изучение нового инструмента или метода — дело хорошее, если его применение сулит выгоду. Но, пожалуй, не настолько хорошее, как нас уверяют те, кто первыми бросаются применять новые идеи и технологии. За умение применять новые идеи приходится платить. Новую идею надо понять, посмотреть, подходит ли она для работы, решить, как ее применить, и продумать, когда имеет смысл ее применять, а когда нет. Когда нас заставляют задумываться над рабогой, которую до этого мы делали автоматически, мы начинаем работать медленнее.
Какова бы ни была новая идея — взять на вооружение средство анализа тестового покрытия и понять, что это означает для процесса тестирования, или испытать технологию экстремального программирования и приспособиться ко всем его методам, — тот, кто будет ее осваивать, станет работать медленнее и не так эффективно, как прежде. Это не означает, что новых идей нужно избегать, это всего лишь означает, что первый проект, в котором они будут применяться, будет продвигаться медленнее, чем обычно (а не быстрее).
Последние пару десятков лет улучшение производительности и качества продукта было Святым Граалем процесса программирования. Мы берем на вооружение новые инструменты и методы, потому что хотим улучшить продуктивность и качество. Ирония перехода к другой технологии заключается в том, что продуктивность и качество сначала, когда мы "переключаем передачи" и пробуем что-то новое, падают, а не растут.
Но волноваться тут не о чем. Если новинка действительно полезна, то в конечном итоге это станет явным. Правда, возникает вопрос: "Как скоро?"
То, о чем мы говорим, есть кривая обучения (learning curve). На кривой обучения эффективность вначале падает, потом поднимается, проходя через обычное значение, и выходит на плато, соответствующее выигрышу от нововведения. Все это превращает один вопрос "как скоро" в несколько таких вопросов. Как долго мы будем иметь заниженные показатели? Как скоро мы вернемся к их обычным значениям? Как скоро мы получим конечный выигрыш?
Каждый из нас хотел бы иметь возможность ответить что-нибудь вроде "три месяца" или "шесть месяцев". Но, конечно, по этому поводу никто не может сказать ни этого, ни чего-либо еще. Длина кривой обучения зависит от ситуации и обстановки. Как правило, чем больше выигрыш в конце, тем длиннее кривая обучения. Чтобы освоить объектно-ориентированный подход поверхностно, требуется три месяца, но чтобы стать специалистом, может потребоваться два года плотной работы. Для других методологий цифры могут быть совершенно другими. Единственное, что можно предсказать наверняка, — это наличие кривой обучения. Можно нарисовать кривую на графике, но невозможно осмысленно предложить масштаб для его осей.
Остается еще один вопрос: "Насколько?" Насколько прибыльной окажется новая идея? Это такая же неизвестная, как и ответ на вопрос "как скоро". Все хорошо, кроме одного. Судя по тому, что мы узнали из предыдущего факта, с наибольшей вероятностью отдача будет на 5-35% выше, чем до принятия на вооружение новой идеи.
Есть и еще одно важное обстоятельство. Мы не можем дать общие ответы на вопросы "как скоро" и "насколько", но ответы все-таки есть. О каком бы новшестве ни шла речь — об анализаторах тестового покрытия или экстремальном программировании, — эти ответы можно получить, обратившись к опытным специалистам. Отыщите (в локальной сети, в группах пользователей, в профессиональных сообществах и т.д.) тех, кто уже освоил то новое средство, которое вы хотите включить в свой арсенал, и поинтересуйтесь, сколько времени это потребовало (скорее всего они знают ответ на этот вопрос) и какую пользу это им принесло (это более серьезный вопрос, и, если они не пользуются метриками, они могут и не ответить). И не забудьте выяснить, чему они научились (все "за" и "против") в процессе освоения.
Само собой, надо держаться подальше от фанатиков. Их ответы чаще опираются на веру, а не на опыт.
Полемика
Полемики по данному поводу быть не должно. Очевидно, что изучение нового имеет свою цену. Но на практике, однако, нередки противоречия. Фанатики обещают быстрый процесс обучения и огромные преимущества, а менеджеры слишком часто начинают верить как в первое, так и во второе. Менеджеры ожидают, что эффективность новых подходов проявится, как только их начнут применять. Соответственно затраты и сроки оцениваются исходя из предположения, что выгоды будут получены с самого начала.
Как классический пример данного эффекта приводят некую фармацевтическую компанию, которая, осваивая пакет SAP, приняла невыгодные предложения по некоторым контрактам, т.к. рассчитывала на мгновенную отдачу от SAP. Когда закончился период освоения, компания погибла в огне банкротства и судебных исков. "Не пытайтесь повторить это самостоятельно!" — вот какой урок мог бы быть извлечен из этой истории.
Источник
Кривая обучения и ее влияние на развитие процесса описаны во многих книгах, включая данную:
Weinberg, Gerald. 1997. Quality Software Management: Anticipating Change. Vol. 4, pp. 13,20. New York: Dorset House.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
COF>Как раз история и опыт нас учит, что из десяти, а то и ста, новых технологий выживают одна-две. Когда ты только начинаешь работать, то кажется, что все вокруг меняется с огромной скоростью, что надо изо всех сил бежать, чтобы оставаться на месте, ну и так далее. А потом понимаешь, что это все пустое. Да, постоянно появляются какие-то базворды, потом они тихо уходят в небытие, появляются новые, но все это напоминает кипение вакуума. Это все равно как следить за течением реки, пытаясь понять и запомнить все волны на ее поверхности. Это невозможно, поэтому человек с опытом просто занимается тем, чем он занимается, ну и конечно иногда посматривает по сторонам. Если понадобится, то он легко перейдет на новую технологию, а скорее всего это получится само-собой, если эта технология действительно хороша.
Само-собой ничего не получится. В любом случае на освоение и внедрение новой технологии будут затрачены ресурсы.
По поводу реки — аналогия хорошая, но в рамках той же аналогии, все зависит от цели. Если нужно просто доплыть, то знай себе греби, да поглядывай изредка, не сидишь ли на мели. Если нужно доплыть быстрее других — пасти надо за рекой.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Еще аналогия. Это все-равно как пытаться постоянно поддерживать свой компьютер в максимально современном состоянии. Поначалу, когда ты купил новый мощный компьютер, тебя греет чувство собственной важности, причастности к новым технологиям. Через полгода, ты понимаешь, что ты уже отстаешь, тут есть два варианта — пытаться оставаться на гребне, тратить время и деньги в безумной гонке, или осознать, остановиться и менять компьютер раз в пять лет целиком. Думаю, что все здесь через это проходили
Оба случая — крайние. Компьютер в идеале меняется или апгрейдится по необходимости (при наличии возможности).
Вот инструментальные средства (среды разработки, компиляторы и т.п.) принято менять по мере возможности. У каждого эта возможность оценивается по-разному. Кто-то перескакивает на беты, кто-то ждет релиза, кто-то второго сервис-пака. Кого-то вполне устраивает Фортран-90 или VS 4.0.
Кто из них кайрофоб? Да пожалуй, рано классифицировать по тому на сколько древним инструментарием пользуется программист. Если программист всю жизнь считал прогонку в методах переноса энергии, нафига ему например ООП? Но когда такой динозавр начинает учить как работать с БД и писать GUI (соответственно на фортране), вот тогда — АТАС!!! Когда товарищ, застрявший на Фортране-90 начинает учить распараллеливать и отлаживать код без инструментальных средств — ШУХЕР!!!
Думаю, что это ярчайшие представители. Повидал я их немало в одном НИИ. Их аргументация примерно следующая (буквально цитирую): "все языки произошли от фортрана, потому фуфло!". Те из них, кто таки перешел на C++, используют его на уровне Фортрана. Системы контроля версий им не нужны, они хранят проекты на шаре и записываются в очередь на редактирование файла с глобальными переменными в тетрадочку а потом ждут 2 дня своей очереди. Блин, это правда!
Собственно вся разница в аргументации. Когда человек говорит "Эта технология интересна, но в моем проекте она не поможет потому что <вставить убедительную причину>", — это вовсе не кайрофобия. А когда приходит вышеописанный товарищ поклонник Фортрана и говорит "я слышал, у тебя тут проблемы? Так вот, это все из-за дотнета!" — то совсем другое дело. А надо заметить, что такие товарищи ушки держат на макушке, про новые технологии они знают, видимо для того чтобы вовремя придти и опустить.
Но это уже не совсем кайрофобия... Тут уже целый букет
Кстати, это вполне может быть ответной реакцией на стеб от "продвинутых".
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Если в таком случае я не принимаю новое только на основании, что это новое (и потому с большой вероятностью ничего хорошего ждать не стоит) — это кайрофобия или рациональное мышление?
Какая-то однобокая постановка вопроса. Если бы решения можно было принимать основываясь исключительно на статистических данных, то люди в этом процессе были бы давно не нужны, не находишь?
И к вопросу о лемингах: если у тебя на руках будет статистика, что при входе в любую темную комнату очень много человек чувствовали как их хватает за задницу волосатая лапа — ты станешь избегать любых темных комнат?
VE>А если у меня такой статистики нет, но есть опыт и интуиция, которые утверждают то же самое, это кайрофобия?
Если твой "опыт" и "интуиция" отвергают все новое — да, это кайрофобия, и это не "опыт" и не "интуиция".
Если хочется новизны, откройте свой бизнес. Напишите шароварку. Купите билет на самолет и приедьте из своего Мухосранска в Санкт-Петербург, Москву или НюЁрк. Заведите беби. Когда смотришь, сколько вокруг людей никогда этого не делает, хотя хочет и может, получается, одни кайрофобы кругом. А радость от новизны гугловейва это так, сублимация для асоциальных гиков. От новой компьютерной технологии / системы / продукта должен быть прибыток. Правильно ваш ребенок не хочет тратить свое время на передергивание винды. У него поинтереснее игрушки есть.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Еще раз повторю свою мысль: настороженное отношение к новому имеет под собой веские основания безотносительно к информационным технологиям. Вообще. Думаю, что примеры можно легко найти для совершенно разных областей, от медицины до правил дорожного движения.
Еще раз повторю, что коль скоро оно имеет под собой веские основания, оно не является кайрофобией. Я не понимаю предмет нашего спора. Практически все примеры и рассуждения, приведенные вами здесь, ни в коем разе не противоречат сказанному мной
E>Я считаю вас не неадекватным человеком, а необъективным писателем.
В целях восстановления баланса темных и светлых сил, я позволю себе счесть вас необъективным читателем.
E>После прочтения вашего мегапоста и обнаружения большого количества высоких оценок сложилось впечатление, что и вы, и поставившие вам оценки считате большинство программистов гораздо тупее себя. Поэтому-то они и страдают кайрофобией, что тупые и трусливые и боятся сами себе признаться в наличии иррациональных страхов.
Нет, я не считаю большинство программистов тупее меня. Равно как и меньшинство. У меня вообще нет критериев, по которым я бы мог сравнивать некую массу программистов с собой в разрезе интеллектуального развития. Ноз ато я считаю, что подобные выводы после прочтения данного текста могли прийти только людям с весьма низким уровнем самооценки, видящих наезды на собственные личностные качества там, где их нет и в помине. Ну либо сознательно троллящим здесь, либо не желающим признавать, что их первоначальная трактовка текста была ошибочна.
Формулировка "тупые и трусливые" родилась в вашей голове а не в моей, поэтому и с вопиющей несправедливостью подобного ярлыка было разумнее бороться именно там, а не здесь.
E>Лично мне не хватило в нем упоминания того простого факта, что новые технологии редко оказываются удобными в применении в первые годы своего существования (достаточно вспомнить качество первый версий Windows или "удобство" программирования на Java до появления генериков). И у многих программистов есть печальный опыт обкатки новых технологий на собственной шкуре.
Это не имеет отношения к той мысли, которую я хотел донести.
E>А еще ведь есть и экономическая составляющая. Смена технологии даже в средней руки проекте может стать очень дорогостоящим мероприятием. Можно вспомнить пример Крайслер, который решил провести эксперимент по применению ООП. Результатом которого стало появление экстремального программирования (что хорошо для отрасли) и отсутствие новой системы для Крайслера, зато с превышением заранее отведенного бюджета (что не есть хорошо для компании). Не случайно даже специальный термин появился The Big Rewrite.
Это тоже.
E>И все это при том, что программисты (по крайней мере те, с которыми мне приходилось сталкиваться) очень легкие на подъем люди. Они с удовольствием изучают новые (и не очень) языки программирования, лихо и с большим энтузиазмом переходят на новые версии компиляторов, меняют IDE как перчатки, сходу запускают в production обновленные версии библиотек (за что временами вполне заслужено получают по рукам) и т.д.
Я писал не о таких программистах во-первых, и не только о программистах, во вторых. По отраслью я подразумевал не только разработку ПО.
E>Но из вашего текста складывается (у меня по крайней мере) впечатление, что основой всего является кайрофобия. И не будь ее, мы давно бы бороздили просторы...
И подобное впечатление складывается у вас не в первый раз:
E>>PPS. По ходу чтения сильно напрягает стиль изложения "от первого лица" с наездами на "императивных программистов".
VD>Больше конкретики, плиз. Если какие-то места задевают, можно подумать об их замене. А так... это не критика, а наезд.
Стиль, значит. А со стороны выглядит так, что твои статьи просто никто не рецензирует, включая и себя самого.
Прямо во введении:
"Думаю, что практически все слышали о существовании функционального подхода в программировании. Многие даже пытались понять, что это такое и чем он отличается от привычного народным массам императивного подхода. Однако только немногие решились реально разобраться в нем, и уж совсем немногие действительно разобрались и освоили функциональный подход."
-- снобизм и попытка закосить под элитарность.
Там же:
"Цель этой статьи максимально просто объяснить императивному программисту основы функционального программирования (далее ФП)."
-- императивный программист такой тупой, что ему нужно объяснять все максимально просто.
что говорит о наличии доли правды в моем предположении относительно самооценки.
Кроме того, что вы ошибаетесь в понимании смысловой составляющей моего исходного поста, мне больше добавить нечего
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Если понадобится, то он легко перейдет на новую технологию, а скорее всего это получится само-собой, если эта технология действительно хороша.
А если речь идет не о переходе на новую технологию, а о принятии улучшений в "доброй-старой"?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Еще аналогия. Это все-равно как пытаться постоянно поддерживать свой компьютер в максимально современном состоянии. Поначалу, когда ты купил новый мощный компьютер, тебя греет чувство собственной важности, причастности к новым технологиям. Через полгода, ты понимаешь, что ты уже отстаешь, тут есть два варианта — пытаться оставаться на гребне, тратить время и деньги в безумной гонке, или осознать, остановиться и менять компьютер раз в пять лет целиком. Думаю, что все здесь через это проходили
А теперь представь, что интел выпускает новый процессор. Ты тихо-мирно обсуждаешь его с коллегами, как вдруг на сцене появляется некто, заявляющий что этот процессор херня, что его никто не будет использовать, что процессор с такими ТТХ нахрен никому не нужен, и т.п. А на проверку оказывается, что этот человек, кроме названия этого проца, ничего о нем толком и не знает. Вот о возможной причине подобного поведения я и писал
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Собственно вся разница в аргументации. Когда человек говорит "Эта технология интересна, но в моем проекте она не поможет потому что <вставить убедительную причину>", — это вовсе не кайрофобия. А когда приходит вышеописанный товарищ поклонник Фортрана и говорит "я слышал, у тебя тут проблемы? Так вот, это все из-за дотнета!" — то совсем другое дело. А надо заметить, что такие товарищи ушки держат на макушке, про новые технологии они знают, видимо для того чтобы вовремя придти и опустить. S>Но это уже не совсем кайрофобия... Тут уже целый букет
В принципе согласен. Однако, надо понимать, что это крайность. Ну и как у всякой крайности, у нее есть обратная — это когда человек с минимальным опытом приходит и с порога говорит: "Как, вы не пользуетесь лямбдами (ФП, ООП и так далее) — в топку!" При этом он совершенно искренне считает, что обладая сокровенным знанием, он автоматически становится выше людей с на порядок большим опытом и множеством законченных проектов. Вот от таких "новаторов" проблем как правило больше, чем от безобидных поклонников фортрана, особенно если они садятся на уши руководству и им дают порулить.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А теперь представь, что интел выпускает новый процессор. Ты тихо-мирно обсуждаешь его с коллегами, как вдруг на сцене появляется некто, заявляющий что этот процессор херня, что его никто не будет использовать, что процессор с такими ТТХ нахрен никому не нужен, и т.п. А на проверку оказывается, что этот человек, кроме названия этого проца, ничего о нем толком и не знает. Вот о возможной причине подобного поведения я и писал
Погоди, поведение которое ты описываешь — это типичное стремление судить о фильме по афишам и к ретроградству имеет опосредованное отношение. С таким же успехом на сцене может появиться некто, кто станет кричать — Интел выпустил новый процессор!!! это перевернет всю компьютерную индустрию!!! надо немедленно прикрутить расширения во все наши проекты!!! ну и так далее При это кроме названия он тоже ничего знать не будет.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>А теперь представь, что интел выпускает новый процессор. Ты тихо-мирно обсуждаешь его с коллегами, как вдруг на сцене появляется некто, заявляющий что этот процессор херня, что его никто не будет использовать, что процессор с такими ТТХ нахрен никому не нужен, и т.п. А на проверку оказывается, что этот человек, кроме названия этого проца, ничего о нем толком и не знает. Вот о возможной причине подобного поведения я и писал
COF>Погоди, поведение которое ты описываешь — это типичное стремление судить о фильме по афишам
Именно так.
COF>и к ретроградству имеет опосредованное отношение.
А вот ретроградство можно весьма активно, правда не очень продуктивно, обсудить прямо в этой теме с eao197. Этот термин, ни к селу ни к городу притянул за уши к этой теме именно он
COF>С таким же успехом на сцене может появиться некто, кто станет кричать — Интел выпустил новый процессор!!! это перевернет всю компьютерную индустрию!!! надо немедленно прикрутить расширения во все наши проекты!!! ну и так далее При это кроме названия он тоже ничего знать не будет.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
K>>Грубая подмена понятий. F>Друг, в нескольких постах ты постоянно вместо обсуждения темы переходишь на личности.
Похоже на беспочвенное обвинение. С каких пор оценка доводов оппонента является переходом на личности, а не обсуждением темы?
K>>Рациональный подход — не синоним механического применения шаблонов. Как раз наоборот — навязчивая идея заставляет действовать механически и шаблонно. F>Имхо верно и обратное:
Извините, я не сумел проследить логический переход.
F>нежелание переходить на новую технологию приводит к раскрытию новых возможностей текущей.
Ключевое слово выделено. С точки зрения боязни нового нет разницы между переходом на новую технологию и раскрытием новых возможностей текущей.
F>И вероятность, что проект даже по объективным, 100% рациональным причинам будет лучше реализован на новой — случайная величина с очень большой дисперсией.
Я недостаточно ясно высказался о рациональном обосновании отказа от применения чего-то нового?
В таком случае будет более предуктивным указать на неясные утверждения. А не переиначивать на разные лады один и тот же аргумент вообще к обсуждаемой теме отношения не имеющий.
И, к слову, творческий подход как раз и будет от "нетворческого" отличаться большей дисперсией.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
Нет по всем пунктам.
"Новизна" появляющихся сейчас технологий это всего лишь маркетинговая гонка жадного бизнеса. Пена, которая сойдёт. Во многом мы ей обязаны нашим друзьям-электронщикам, которые всё никак не уймутся с производительностью процессоров. Эта производительность должна перестать расти (в том числе должны исчерпаться резервы многопроцессорных систем), потом должно пройти лет двадцать и тогда уже можно будет говорить о серьёзном выборе между технологиями. Подлинный профессионал не пускает слюни на каждую новую завлекалку, он продвигается медленно, осмотрительно и методично. Лучший из программистов с которым я имел честь (и удовольствие) работать в своей жизни до сих пор пишет исключительно на C считая даже плюсы излишними. Зато на С в пределах своей предметной области он может всё.
И мелким неразумным детям следует уподобить именно людей, жадно тянущихся к каждой новой красивой игрушке.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Наиболее вероятный сценарий. Потому изучение других языков — чаще вредно для проекта. Но очень полезно для индивидуального развития.
В данном случае это наложение эффекта индивидуального развития одного на отсутствие развития остальных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>Еще раз повторю свою мысль: настороженное отношение к новому имеет под собой веские основания безотносительно к информационным технологиям. Вообще. Думаю, что примеры можно легко найти для совершенно разных областей, от медицины до правил дорожного движения.
KV>Еще раз повторю, что коль скоро оно имеет под собой веские основания, оно не является кайрофобией. Я не понимаю предмет нашего спора. Практически все примеры и рассуждения, приведенные вами здесь, ни в коем разе не противоречат сказанному мной
Вы пишете:
Проблема отрасли ИТ не только и не столько в том, о чем тут так много писал Павел Дворкин и еще несколько участников, а в том, что при достаточно малом возрасте самой отрасли, ее сейчас ведет поколение на голову которого сваливается столько изменений, сколько рядовому кайрофобу не приснилось бы и в самом страшном кошмаре. И выступая против развития и внедрения новых технологий, многие представители этого поколения осознанно тормозят ее развитие, не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться. При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли. Ведь без изменений, никакого развития и не будет, верно? Неужели кто-то и вправду хочет, чтобы эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото? Вряд-ли. Мне неизвестны причины, по которым среди работников ИТ-отрасли сосредоточено столько кайрофобов, но то, что это так и есть, отчетливо видно по дискуссиям здесь, на хабре, секлабе и других ресурсах ИТ-тематики.
А это противоречит наблюдаемой мной реальности. Среди работников ИТ-отрасли вовсе не видно большого количества кайрофобов. Так же, как и не видно попыток торможения развития отрасли из-за боязни перемен. А настроженное отношение к новому объясняется совершенно другими причинами, а не кайрофобией.
E>>Я считаю вас не неадекватным человеком, а необъективным писателем.
KV>В целях восстановления баланса темных и светлых сил, я позволю себе счесть вас необъективным читателем.
Читатели не должны быть объективными. Получение необъективных отзывов -- это следствие публикации собственных литературных трудов.
KV>Нет, я не считаю большинство программистов тупее меня.
А как же те, которые
не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться
?
KV>что говорит о наличии доли правды в моем предположении относительно самооценки.
Что иллюстрирует черезвычайную дружелюбность литераторов и их безграничную термимость к критике.
KV>Кроме того, что вы ошибаетесь в понимании смысловой составляющей моего исходного поста, мне больше добавить нечего
Действительно, был написан многостраничный мегапост, который почему-то умудрились понять неправильно. Все это, конечно же, из-за злобного троля-читателя с заниженной самооценкой, но вовсе не из-за исходных предпосылок. И уж точно не из-за их доступного изложения.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>обзывать людей кайрофобами гораздо проще, чем признавать за ними свободу выбора. Особенно, если этот выбор не совпадает с твоим собственным.
А я полагаю, что ограничение свободы выбора в данном случае — это сведение бесконечности различных отношений к новому к двум патологическим, крайним состояниям "все новое == плохо" и "все новое == хорошо", оправдывая свой интеллектуальный экстремизм навешиванием ярлыка интеллетуального экстремиста на всех остальных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А вот ретроградство можно весьма активно, правда не очень продуктивно, обсудить прямо в этой теме с eao197. Этот термин, ни к селу ни к городу притянул за уши к этой теме именно он
Мне кажется, что применять термин из психиатрии к тому, что всегда называлось ретроградством не совсем корректно. Это все-равно как любое нежелание выйти из помещения на улицу объявлять агорафобией. Мы же здесь не врачи, чтобы ставить диагнозы. А то так и до карательной медицины дойдет — сомневаешься в универсальной пользе сборки мусора и .Нет как истинном воплощении её? будь добр проехать с нами в лечебное учреждение
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>А вот ретроградство можно весьма активно, правда не очень продуктивно, обсудить прямо в этой теме с eao197. Этот термин, ни к селу ни к городу притянул за уши к этой теме именно он
COF>Мне кажется, что применять термин из психиатрии к тому, что всегда называлось ретроградством не совсем корректно.
Кайрофобия — одна из возможных причин ретроградства.
COF>Это все-равно как любое нежелание выйти из помещения на улицу объявлять агорафобией.
Любое — нет. Но она вполне МОЖЕТ являться причиной такого нежелания.
COF>Мы же здесь не врачи, чтобы ставить диагнозы.
Твои бы слова, да некоторым в "О жизни" в уши Ставить диагнозы — это по желанию. Я предложил разобраться в собственных мотивах отрицательного отношения ко всему новому.
COF>А то так и до карательной медицины дойдет — сомневаешься в универсальной пользе сборки мусора и .Нет как истинном воплощении её? будь добр проехать с нами в лечебное учреждение
А что, прикольно бы тогда выглядели КСВ — палата №6 на палату №7
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А если речь идет не о переходе на новую технологию, а о принятии улучшений в "доброй-старой"?
Ну, любая новая технология призвана быть улучшением, иначе непонятна ее изначальная ценность. Поэтому разницы я не вижу. Другое дело, что очень редко удается улучшить что-то одно, не ухудшив одновременно другое, сколь бы малозначительным с точки зрения сторонников новизны это другое не было. Как правило, об этом спор и идет.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, samius, Вы писали:
COF>В принципе согласен. Однако, надо понимать, что это крайность. Ну и как у всякой крайности, у нее есть обратная — это когда человек с минимальным опытом приходит и с порога говорит: "Как, вы не пользуетесь лямбдами (ФП, ООП и так далее) — в топку!" При этом он совершенно искренне считает, что обладая сокровенным знанием, он автоматически становится выше людей с на порядок большим опытом и множеством законченных проектов. Вот от таких "новаторов" проблем как правило больше, чем от безобидных поклонников фортрана, особенно если они садятся на уши руководству и им дают порулить.
Да, это тоже крайность.
Но вот что я подумал... Не исключено ведь наблюдение симптомов кайрофобии и кайромании одновременно? На сколько это может быть ужасно
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А это противоречит наблюдаемой мной реальности. Среди работников ИТ-отрасли вовсе не видно большого количества кайрофобов.
А моей наблюдаемой реальности — не только не противоречит, но и подтверждает. Я могу подсказать вероятное дальнейшей развитие событий: мы начнем меряться горизонтами наблюдений, средним уровнем развития и возрастом наблюдаемых работников ИТ-отрасли, и выяснять на конкретном примере, действительно ли неприятие нативными программерами дотнета в целом и немерла в частности, способно затормозить развитие отрасли разработки ПО.
Но я не для этого писал этот текст
E>Так же, как и не видно попыток торможения развития отрасли из-за боязни перемен.
Может это потому что ваша отрасль уже встала намертво?
Простите, пошутил, не удержался
E>А настроженное отношение к новому объясняется совершенно другими причинами, а не кайрофобией.
Так напишите про них, как можно более подробнее. Я (и думаю, что не только я) с удовольствием бы почитал
E>>>Я считаю вас не неадекватным человеком, а необъективным писателем. KV>>В целях восстановления баланса темных и светлых сил, я позволю себе счесть вас необъективным читателем. E>Читатели не должны быть объективными. Получение необъективных отзывов -- это следствие публикации собственных литературных трудов.
Я настаиваю на написании вами "литературного труда" на эту тему
KV>>Нет, я не считаю большинство программистов тупее меня.
E>А как же те, которые E>
E>не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться
E>?
Как соотносятся кайрофобия и уровень интеллекта?
KV>>что говорит о наличии доли правды в моем предположении относительно самооценки. E>Что иллюстрирует черезвычайную дружелюбность литераторов и их безграничную термимость к критике.
Дык молитвами читателей,ведь, исключительно молитвами читателей, о чем речь...
KV>>Кроме того, что вы ошибаетесь в понимании смысловой составляющей моего исходного поста, мне больше добавить нечего
E>Действительно, был написан многостраничный мегапост, который почему-то умудрились понять неправильно.
Называть себя на "вы" также неприлично, как и говорить за других участников.
E>Все это, конечно же, из-за злобного троля-читателя с заниженной самооценкой, но вовсе не из-за исходных предпосылок.
Я сужу по оценкам и последовавшим комментариям. Пока и то и другое говорит о том, что большинством этот текст был воспринят именно таким, каким я хотел его донести. Впрочем, как только появятся факты, указывающие на обратное, я сразу же признаю свою неправоту.
E>И уж точно не из-за их доступного изложения.
Да, с этим есть некоторые проблемы. Но я работаю над этим
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Я недостаточно ясно высказался о рациональном обосновании отказа от применения чего-то нового? K>В таком случае будет более предуктивным указать на неясные утверждения.
Да. Поясни, пожалуйста, свою позицию. По-видимому, говорим о разных вещах.
F>нежелание переходить на новую технологию приводит к раскрытию новых возможностей текущей.
Ключевое слово выделено. С точки зрения боязни нового нет разницы между переходом на новую технологию и раскрытием новых возможностей текущей.
Не согласен. Во-первых, психологически легче делать шаг к чему-то новому, когда у тебя есть ощущение, что ты остаёшься на своей территории. А во-вторых, эти самые новые возможности вообще не рассматриваются как новые.
K>И, к слову, творческий подход как раз и будет от "нетворческого" отличаться большей дисперсией.
Ещё раз поясни, как успех проекта зависит от новизны технологии или творческого подхода.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Совершенно верно. Но человек, который трезво взвашивает риски ставок на ненадежные инновации и риски опоздать и явиться к шапочному разбору и действует в соответствии с принятыми решениями — не кайрофоб. Кайрофоб будет оттягивать спуск до последнего приводя оправдания и рационализируя свои страхи и даже честно считая себя здоровым консерватором. K>А потом вообще не спустится.
Это все, конечно, правильно, если у каждого на лбу написано, кайрофоб он или нет.
А без этого можно на любого человека, сопротивляющегося нововведению, наклеить ярлык кайрофоба, а на его рациональные аругменты — ярлык рационализации подсознательных страхов. И попробуй докажи потом, что ты не верблюд.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Собственно вся разница в аргументации. Когда человек говорит "Эта технология интересна, но в моем проекте она не поможет потому что <вставить убедительную причину>", — это вовсе не кайрофобия.
Это только он так думает. А ему в ответ на его слова отвечают так: "Да ты — кайрофоб, а твоя <вставить убедительную причину> — это рационализация твоего подсознательного страха!"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Но я не для этого писал этот текст
Так может вы в кратце резюмируете его смысл?
E>>А настроженное отношение к новому объясняется совершенно другими причинами, а не кайрофобией.
KV>Так напишите про них, как можно более подробнее. Я (и думаю, что не только я) с удовольствием бы почитал
KV>>>Нет, я не считаю большинство программистов тупее меня.
E>>А как же те, которые E>>
E>>не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться
E>>?
KV>Как соотносятся кайрофобия и уровень интеллекта?
Тупость (неспособность распознать кайрофобию) и трусость (боязь признаться самому себе в существовании этой проблемы) не дают возможности "убить в себе маленького кайрофобика".
E>>Действительно, был написан многостраничный мегапост, который почему-то умудрились понять неправильно.
KV>Называть себя на "вы" также неприлично, как и говорить за других участников.
Вы позволяете себе опираться на оценки участников форума. Я тоже. Наличие плюсов на моих критических сообщениях позволяет мне говорить о том, что количество понявших ваш пост не так, как вы на то расчитывали, отлично от единицы.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>А радость от новизны гугловейва это так, сублимация для асоциальных гиков. От новой компьютерной технологии / системы / продукта должен быть прибыток.
Бывает так, что мне приходится участвовать в обсуждении всяческих проектных вопросов (технических, организационных, а чаще и тех, и других, сплетённых в клубок и приправленных финансовыми и юридическими заморочками) через эл. почту. Допустим, есть заказчик со своими менеджером проекта, куратором, заинтересованными службами, IT-департаментом, юристами, финансистами, генподрядчик (тоже отнюдь не в одном лице), субподрядчики, партнёры, поставщики всякого разного. Когда в поле "Кому" вписывается человек десять-двадцать, и ещё столько же — в "Копию", и завязывается оживлённая переписка, процесс превращается в хаос. Десятки писем, каждое из которых — длинная борода цепочек цитат. Вытаскивать из этой помойки крупицы важных и полезных сведений — то ещё занятие. Особенно, когда кто-то кому-то что-то критически важное написал, забыв поставить меня в копию.
Альтернативы е-мэйлу? Ау? Где они? Е-мэйл — единственное электронное средство коммуникации, являющееся повсеместно принятым стандартом. Оно же — самое устаревшее и неудобное для интенсивной работы.
IM в качестве альтернативы не годится.
Форумы — тоже не годятся.
Wiki — отдыхает.
Всякие замечательные специализированные системы на толстых клиентах — вообще не вариант.
Самое смешное, что гугловэйв — это как раз то, что нужно. Пусть не сейчас, а через лет пять.
Может быть, я асоциальный гик. Может быть, я кайрофил. Но скорее всего, я просто устал мучиться этим геморроем.
Примерно то же самое и с многими другими новшествами. Вы в курсе, что реляционные БД по сравнению со своими предшественниками жутко громоздки и неэффективны?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Собственно вся разница в аргументации. Когда человек говорит "Эта технология интересна, но в моем проекте она не поможет потому что <вставить убедительную причину>", — это вовсе не кайрофобия.
J>Это только он так думает. А ему в ответ на его слова отвечают так: "Да ты — кайрофоб, а твоя <вставить убедительную причину> — это рационализация твоего подсознательного страха!"
А это скорее всего и будет рационализацией его подсознательных страхов, безотносительно того, что он думает. Таких страхов как "взять на себя ответственность", "завалить проект", "получить выговор от начальства", "прийти домой позже обычного", "работать больше", "разбираться с ранее незнакомой системой или технологией" и т.п. И только в одном случае это будет возможным проявлением кайрофобии.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
SV.>>А радость от новизны гугловейва это так, сублимация для асоциальных гиков. От новой компьютерной технологии / системы / продукта должен быть прибыток.
V>Самое смешное, что гугловэйв — это как раз то, что нужно. Пусть не сейчас, а через лет пять. V>Может быть, я асоциальный гик. Может быть, я кайрофил. Но скорее всего, я просто устал мучиться этим геморроем.
Если вы считаете, что сможете извлечь пользу из этого гуглА, пользуйтесь на здоровье. Но надо различать рациональные мотивы, типа приведенных вами, и жажду новизны, неудовлетворенную во внекомпьютерной жизни. Когда человек пишет, что хочет перейти на семерку, но у него аргументов не хватает, спрашивается, почему он тогда хочет? Понятно, что это тяга к новой игрушке, но почему она выражена в такой странной форме? Может, лучше захотеть новый классный автомобиль? Тогда некогда станет играть в семерки, придется думать о том, чтобы сэкономить своей организации максимум денег, а на премию купить желаемое. А если захотеть новый классный дом? Ну, в общем, принцип вы поняли. Причем, посмотрите — у ребенка здоровые инстинкты. Он играет в то, во что интересно. И я его вполне понимаю. Нахрена играть в переустановку винды? Заняться больше нечем?
Офтопик. Лично для меня все эти вейвы-шмейвы, как выражается один знакомый журналист, "за версту пахнут мышеловкой". Почта тем уже хороша, что развивается вне конкретных коммерческих интересов.
V>Примерно то же самое и с многими другими новшествами. Вы в курсе, что реляционные БД по сравнению со своими предшественниками жутко громоздки и неэффективны?
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Когда человек пишет, что хочет перейти на семерку, но у него аргументов не хватает, спрашивается, почему он тогда хочет? Понятно, что это тяга к новой игрушке, но почему она выражена в такой странной форме?
Потому сию тягу озвучивал в КСВ человек, который, не так давно, писал именно там ровным счетом следующее:
не стоит так серьезно воспринимать все, что я имею неосторожность тут периодически писать. 90% процентов моих сообщений в КСВ — это издевки, шутки, подколки и прочие проявления моего извращенного чувства юмора, без какой-либо осмысленной информационной составляющей. Хотя некоторые сию составляющую все же умудряются находить, но это — выше моего понимания
Та тема была создана исключительно на фоне этой, от лица человека который, с одной стороны жаждет изменений, а с другой страшно боится что-либо менять. Чуть позднее, эту идею сформулировал samius прямо здесь (чем спалил всю идею там):
Но вот что я подумал... Не исключено ведь наблюдение симптомов кайрофобии и кайромании одновременно? На сколько это может быть ужасно
Шутка получилась дурацкая, согласен (хотя смайликов и там понаставили ), зато появилась неплохая подборка фактов в пользу перехода на семерку. Наверняка она кому-нибудь, да окажется полезной, кроме меня самого.
Я работаю с семеркой в виртуалке с момента выхода первой публичной беты. И с изменениями в UAC, политиках, пакетном фильтре, аудите и прочих вещах, имеющих прямое отношение к безопасности, я за это время разобрался чуть более чем досконально. А вот во всех остальных нововведениях разобрался лишь настолько, насколько может разобраться рядовой пользователь. Потому и решил спросить об этом здесь.
Семерка у нас внедряется в следующем году, и за это время мне необходимо понять, чего от нее ждать в плане моей предметной области: хотя бы поверхностно пройтись по существующим рискам, подкорректировать модели, внимательно посмотреть на все новые возможности по управлению ее безопасностью, подготовить рекомендации по возможному усилению защиты и т.п. Еще один интересный проект, это обеспечение безопасности мобильных рабочих мест, в целом, и при работе в сетях публичного доступа, в частности. Тут тоже есть что предложить в свете внедрения семерки и т.п. Это именно то, за что мне платят премии, кстати
Все, что можно было потестить из виртуалки, я уже потестил (ну, почти все, закончить планирую в течении этого месяца). Теперь необходимо ставить ее на реальную железку чтобы поковыряться со режимом виртуальной XP. В предверии этого я и решил задать этот вопрос в КСВ местным разработчикам. И задай я его иначе, это уже сейчас бы вылилось в очередной флейм и с местными кайрофобами и просто линуксоидами.
SV.>Может, лучше захотеть новый классный автомобиль? Тогда некогда станет играть в семерки, придется думать о том, чтобы сэкономить своей организации максимум денег, а на премию купить желаемое. А если захотеть новый классный дом? Ну, в общем, принцип вы поняли. Причем, посмотрите — у ребенка здоровые инстинкты. Он играет в то, во что интересно. И я его вполне понимаю. Нахрена играть в переустановку винды? Заняться больше нечем?
Я не программист. И то, что ты называешь "играть в семерки" является моими прямыми (хотя и не единственными) обязанностями на моей работе
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Та тема была создана исключительно на фоне этой, от лица человека который, с одной стороны жаждет изменений, а с другой страшно боится что-либо менять. Чуть позднее, эту идею сформулировал samius прямо здесь (чем спалил всю идею там):
KV>
KV>Но вот что я подумал... Не исключено ведь наблюдение симптомов кайрофобии и кайромании одновременно? На сколько это может быть ужасно
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Если вы считаете, что сможете извлечь пользу из этого гуглА, пользуйтесь на здоровье. Но надо различать рациональные мотивы, типа приведенных вами, и жажду новизны, неудовлетворенную во внекомпьютерной жизни.
Жажда новизны, как и обычная жажда — это стремление удовлетворить неудовлетворённую потребность. И, право слово, не важно, какая она конкретно — внекомпьютерная или внутрикомпьютерная. Если 7-я винда кому-то поможет проще и эффективнее делать свою работу — это серьёзный аргумент. А если кому-то установка семёрки поможет очаровать девушку — это, я думаю, в конечном счёте аргумент ещё более серьёзный.
SV.>Причем, посмотрите — у ребенка здоровые инстинкты. Он играет в то, во что интересно. И я его вполне понимаю. Нахрена играть в переустановку винды? Заняться больше нечем?
Согласен. У разных возрастов разные игрушки. С точки зрения ребёнка переустановка винды — это опасная и бесполезная трата времени. Тем более, когда армии орков упорно рвутся к Гондору, и нужно срочно что-то с ними делать.
SV.>Офтопик. Лично для меня все эти вейвы-шмейвы, как выражается один знакомый журналист, "за версту пахнут мышеловкой". Почта тем уже хороша, что развивается вне конкретных коммерческих интересов.
Да не развивается она уже давно! И не может развиваться. Изначальная задумка была слишком примитивна и неадекватна самой сути группового взаимодействия.
SV.>А как вы меряете эффективность?
Эффективность — понятие сложное и многоплановое.
Говоря о неэффективности реляционных БД, я имел в виду банальный КПД — среднепотолочное количество процессорных инструкций, необходимое для выполнения среднепотолочной операции с данными.
Если же говорить об эффективности как о способности удовлетворять неудовлетворённые потребности и делать сложное простым, то реляционные БД потрясающе эффективны.
По этой же причине эффективен и гугловэйв.
Я ничего не понял, кроме того, что вы от своих слов отказались. Соответственно, и говорить не о чем. Персонажи, шутки, маскарады — я не в тусовке и мне это не очень интересно, извините.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я работаю с семеркой в виртуалке с момента выхода первой публичной беты. И с изменениями в UAC, политиках, пакетном фильтре, аудите и прочих вещах, имеющих прямое отношение к безопасности, я за это время разобрался чуть более чем досконально. А вот во всех остальных нововведениях разобрался лишь настолько, насколько может разобраться рядовой пользователь. Потому и решил спросить об этом здесь.
KV>Семерка у нас внедряется в следующем году, и за это время мне необходимо понять, чего от нее ждать в плане моей предметной области: хотя бы поверхностно пройтись по существующим рискам, подкорректировать модели, внимательно посмотреть на все новые возможности по управлению ее безопасностью, подготовить рекомендации по возможному усилению защиты и т.п. Еще один интересный проект, это обеспечение безопасности мобильных рабочих мест, в целом, и при работе в сетях публичного доступа, в частности. Тут тоже есть что предложить в свете внедрения семерки и т.п. Это именно то, за что мне платят премии, кстати
KV>Я не программист. И то, что ты называешь "играть в семерки" является моими прямыми (хотя и не единственными) обязанностями на моей работе
Ггг. И этот человек пишет, что ему надоела его работа, и он хочет уйти в программеры )
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
KV>>Я не программист. И то, что ты называешь "играть в семерки" является моими прямыми (хотя и не единственными) обязанностями на моей работе
F>Ггг. И этот человек пишет, что ему надоела его работа, и он хочет уйти в программеры )
Хорошо там, где нас нет "Играться в семерки" тоже изрядно надоедает
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Жажда новизны, как и обычная жажда — это стремление удовлетворить неудовлетворённую потребность. И, право слово, не важно, какая она конкретно — внекомпьютерная или внутрикомпьютерная.
Нет, важно. Надо только рассматривать эту постановку в терминах ресурсов. Все жизненные ресурсы конечны. Жажды новизны — тоже ресурс. Утоляя ее, вы его расходуете. Можете на сухо@#$чку со своим компьютером, а можете на что-то более амбициозное. Я приводил примеры.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
F>>Ггг. И этот человек пишет, что ему надоела его работа, и он хочет уйти в программеры ) KV>Хорошо там, где нас нет "Играться в семерки" тоже изрядно надоедает
Я это вообще к тому, что интересно бы построить статистику (возраст, язык/платформа) людей, отметившихся в этом треде и сопоставить с их позицией.
Полагаю, что тебе поздновато в программеры, вот что-то типа аналитик/архитектор — да, может быть... Но, ладно, это уже оффтоп.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Все жизненные ресурсы конечны. Жажды новизны — тоже ресурс. Утоляя ее, вы его расходуете.
Ничего не понял. Ошибочка какая-то.
Есть ресурсы невозобновляемые, есть возобновляемые, а есть вообще такие штуки, которых тем больше, чем больше их расходуешь. Относительно последнего нужно приводить примеры или и так понятно?
Думаю, жажда новизны — это как раз одна из таких штук. И поэтому имеет смысл немножко попридержать себя не из боязни, что ресурс иссякнет, а из боязни, что этого "ресурса" станет слишком много. Чисто для того, чтобы не стать гаджетоманом.
SV.>Можете на сухо@#$чку со своим компьютером, а можете на что-то более амбициозное. Я приводил примеры.
Это про "новый классный автомобиль" и "новый классный дом"? Конечно, кому как, но это не есть верх амбициозности.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Если хочется новизны, откройте свой бизнес. Напишите шароварку. Купите билет на самолет и приедьте из своего Мухосранска в Санкт-Петербург, Москву или НюЁрк. Заведите беби. Когда смотришь, сколько вокруг людей никогда этого не делает, хотя хочет и может, получается, одни кайрофобы кругом. А радость от новизны гугловейва это так, сублимация для асоциальных гиков. От новой компьютерной технологии / системы / продукта должен быть прибыток. Правильно ваш ребенок не хочет тратить свое время на передергивание винды. У него поинтереснее игрушки есть.
Вообще всё — сублимация. Я не понимаю, кто тут собрался запретить мне наслаждаться Windows 7, или тем же вейвом?
Чем это, собственно, отличается от наслаждения пятым сезоном Lost, или новым дизайном квартиры, или новой Тоётой, или новым альбомом Металлики? Или это всё тоже — так, сублимация для асоциальных?
А может быть, как раз наоборот — бездумные поездки в Нуёрк это сублимация для тех, кто не может радоваться сидя на месте? От девятичасового перелёта через Атлантику должен быть прибыток.
Это если вас что-то не радует — то да, это таки должно приносить прибыток. Вот таксиста, уверяю вас, ничуть не втыкает необходимость ежедневно колесить по городу, регулярно узнавая его с неожиданной стороны. Что теперь, объявим удовольствие от вождения сублимацией?
Ок, прекрасно. Я лично знаю людей, которые летают в Нуёрк чаще, чем я езжу в центр в кино. Ни малейшего удовольствия от этого они не испытывают — думают только о прибытке.
Так что если вас не втыкает техническая новизна — очень жаль. Вы выбрали не ту работу. Только не надо думать, что все остальные тоже через силу тащат это ярмо. О да, люди, которые искрятся радостью от технических новинок — они, конечно, глубоко несчастны внутри. Можно также попытаться убедить себя, что они просто неспособны радоваться чему-то другому, несмотря на их активную социальную и семейную жизнь. Но как бы этот самообман тяжело поддерживать — окружающая действительность ему противоречит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
SV.>>Все жизненные ресурсы конечны. Жажды новизны — тоже ресурс. Утоляя ее, вы его расходуете. V>Ничего не понял. Ошибочка какая-то.
V>Есть ресурсы невозобновляемые, есть возобновляемые, а есть вообще такие штуки, которых тем больше, чем больше их расходуешь. Относительно последнего нужно приводить примеры или и так понятно?
V>Думаю, жажда новизны — это как раз одна из таких штук. И поэтому имеет смысл немножко попридержать себя не из боязни, что ресурс иссякнет, а из боязни, что этого "ресурса" станет слишком много. Чисто для того, чтобы не стать гаджетоманом.
Возьмите обычную жажду. Допустим, у вас есть стакан чего-нибудь полезного, но не сильно вкусного, и стакан условно-безвредной газировки. И вы очень хотите пить. На что разумно "израсходовать" жажду? Возобновляемый это ресурс или нет, это не так важно. Важно, что напившись чего-то одного, вы уже другое пить не захотите. В этом смысле, ресурс конечен. Когда речь идет о жажде новизны, то тратится много других конечных ресурсов. Например, время, которого в сутках 24 часа, а в жизни — 20К суток.
SV.>>Можете на сухо@#$чку со своим компьютером, а можете на что-то более амбициозное. Я приводил примеры.
V>Это про "новый классный автомобиль" и "новый классный дом"? Конечно, кому как, но это не есть верх амбициозности.
Никто не говорил про верх. И вы остальное пропустили. Я знаю людей, которые сидят на пятой точке в совершенно бесперспективной позиции. Им бы, по-хорошему, работу сменить, переехать куда-нибудь, с девушкой познакомиться, попробовать открыть свое дело. Но они поставят новую винду, и на этом успокаиваются. Такая, знаете ли, пустышка. Пасифаер. Даже автомобиль по сравнению с этим — геройство, потому, что заставляет крутиться во много раз больше. Не говоря про дом.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
SV.>>Если хочется новизны, откройте свой бизнес. Напишите шароварку. Купите билет на самолет и приедьте из своего Мухосранска в Санкт-Петербург, Москву или НюЁрк. Заведите беби. Когда смотришь, сколько вокруг людей никогда этого не делает, хотя хочет и может, получается, одни кайрофобы кругом. А радость от новизны гугловейва это так, сублимация для асоциальных гиков. От новой компьютерной технологии / системы / продукта должен быть прибыток. Правильно ваш ребенок не хочет тратить свое время на передергивание винды. У него поинтереснее игрушки есть. S>Вообще всё — сублимация. Я не понимаю, кто тут собрался запретить мне наслаждаться Windows 7, или тем же вейвом? S>Чем это, собственно, отличается от наслаждения пятым сезоном Lost, или новым дизайном квартиры, или новой Тоётой, или новым альбомом Металлики? Или это всё тоже — так, сублимация для асоциальных?
Предки наши говорили: делу — время, потехе — час. Разница же, очевидно, в цене. Час потехи с Тоётой обойдется в немалое количество дел, ценимых другими. А час потехи с новой виндой в нашей стране совершенно холостой в этом смысле. Если только вы в самом деле не собрались извлекать из нее пользу для себя и других, что я и оговорил.
Запретить вам никто ничего не может. Наслаждайтесь чем хотите. Однако, я тут по соседству оставил постинг про жажду. Ну вот, жажда наслаждений — тоже ресурс. Тратить лучше с умом и пользой.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Возьмите обычную жажду. [..]
А давайте не будем брать обычную жажду. Между жаждой новизны и физиологической жаждой мало общего. Просто в этих словосочетаниях есть общее слово. Не более того.
То, что время жизни является ограниченным ресурсом, это факт. И то, что его нужно потратить с умом, тоже неплохой совет.
Вот только жаль, что нет чёткой указивы "свыше" относительно того, куды надо бечь в первую очередь.
Так уж случилось, что для людей не сыскалось абсолютно верной универсальной для всех целевой функции. Предлагаю с этим смириться.
SV.>Я знаю людей, которые сидят на пятой точке в совершенно бесперспективной позиции. Им бы, по-хорошему, работу сменить, переехать куда-нибудь, с девушкой познакомиться, попробовать открыть свое дело. Но они поставят новую винду, и на этом успокаиваются. Такая, знаете ли, пустышка. Пасифаер. Даже автомобиль по сравнению с этим — геройство, потому, что заставляет крутиться во много раз больше. Не говоря про дом.
А теперь представьте себе мир, в котором всё население бросилось в кондиционированные офисы "крутиться во много раз больше" (делать карьеру, рубить бабло и скупать на него тачки, хаты и фазенды). Лепота?
Знаете почему я всегда очень приветливо здороваюсь с дворниками, моющими мой подъезд (на редкость, кстати, бесперспективная позиция)? Потому что лично мне они своей работой приносят непосредственную пользу. А я им своей работой непосредственной пользы не приношу.
, например, все еще доступно.
F>Не согласен. Во-первых, психологически легче делать шаг к чему-то новому, когда у тебя есть ощущение, что ты остаёшься на своей территории. А во-вторых, эти самые новые возможности вообще не рассматриваются как новые.
Как полагаете, подействуют ли на клаустрофоба, например, доводы:
1) Ну этот лифт же в твоем доме. Разве не утешает тебя то, что ты, фактически, на своей территории?
2) Кабину лифта можно вообще не рассматривать как замкнутое пространство — у нее же есть двери!
F>Ещё раз поясни, как успех проекта зависит от новизны технологии или творческого подхода.
Неопределенно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Это все, конечно, правильно, если у каждого на лбу написано, кайрофоб он или нет. J>А без этого можно на любого человека, сопротивляющегося нововведению, наклеить ярлык кайрофоба, а на его рациональные аругменты — ярлык рационализации подсознательных страхов. И попробуй докажи потом, что ты не верблюд.
Да, совершенно верно замечено. Все это мозговеденье вообще лженаука — может объяснить все что угодно и нефальсифицируема по Попперу.
Поэтому и некайрофоба можно заклеймить как кайрофоба и кайрофоб может до последнего прикрываться здоровым консерватизмом. Критерий демаркации есть — в описаной здесь
ситуации кайрофобия со всей ясностью обозначится тогда, когда все шишки уже набиты, доходы поделены, а "здоровый консерватор" так участия и не принял. Такой момент истины, естественно, безнадежно запоздал с практической точки зрения и все возможности уже упущены.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Предки наши говорили: делу — время, потехе — час.
Ну, во времена наших предков тяжелый физический труд с 6:00 до 23:00 ежедневно был нормой жизни. Начиная с малых лет.
Сейчас, к счастью, ситуация несколько изменилась. Можно потехе и пару часов отдать.
SV.>Разница же, очевидно, в цене. Час потехи с Тоётой обойдется в немалое количество дел, ценимых другими. SV.>А час потехи с новой виндой в нашей стране совершенно холостой в этом смысле. Если только вы в самом деле не собрались извлекать из нее пользу для себя и других, что я и оговорил.
SV.>Запретить вам никто ничего не может. Наслаждайтесь чем хотите. Однако, я тут по соседству оставил постинг про жажду. Ну вот, жажда наслаждений — тоже ресурс. Тратить лучше с умом и пользой.
Это у вас жажда наслаждений расходуется с каждым наслаждением. У всех остальных она наоборот — только растёт от применения.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>>Да. Поясни, пожалуйста, свою позицию.
K>Мои сообщения в этой ветке пока что никуда не делись. Вот это
, например, все еще доступно.
F>>Не согласен. Во-первых, психологически легче делать шаг к чему-то новому, когда у тебя есть ощущение, что ты остаёшься на своей территории. А во-вторых, эти самые новые возможности вообще не рассматриваются как новые.
K>Как полагаете, подействуют ли на клаустрофоба, например, доводы: K>1) Ну этот лифт же в твоем доме. Разве не утешает тебя то, что ты, фактически, на своей территории? K>2) Кабину лифта можно вообще не рассматривать как замкнутое пространство — у нее же есть двери!
Извини, но твой пример некорректен. Но если уж говорить в таких терминах, то более корректно было бы сравнить лифт (как новую технологию, идущую на смену ходьбы пешком по лестнице) и эскалатор (как новые возможности привычной лестницы)
F>>Ещё раз поясни, как успех проекта зависит от новизны технологии или творческого подхода.
K>Неопределенно.
Имхо единственным критерием оправданности выбора той или иной технологии может быть только результат проекта. А раз вышеобозначенные факторы не определённо связаны с успехом, то какие могут быть претензии к "кайрофобам"? Только оттого, что мы априори предположили у них это отклонение? А как определить в каждом конкретном случае отказа от новой технологии в пользу старой — что послужило причиной — психическое отклонение или многолетний опыт?
Или же оттого, что ты (и другие отстаивающие эту позицию) считаете что рациональное — это априори хорошо, а иррациональное — плохо. Я так и не увидел аргументов в поддержку этой позиции, наверное, я как-то по-другому читаю написаноое, чеем ты. Мой же довод, что программирование — это искусство, и поэтому оно по природе своей иррационально — вы тоже почему-то не воспринимаете
PS. Прошу прощение за обращение "на ты". Я никоим образом не хочу оскорбить или посмеяться — просто мне так сильно комфортнее общаться
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Я это вообще к тому, что интересно бы построить статистику (возраст, язык/платформа) людей, отметившихся в этом треде и сопоставить с их позицией.
Ну я например точно Кайрофоб, все время на древнее тянет, пишу на древних C++, питоне и OCaml'е, интересуюсь древними схемой, хаскелем, рефалом и фортом, смаллталком. Опять таки почитываю статьи и книжки по древнему функциональному программированию. Хотя один грех есть слежу за навомодным дьявольским D
Да и о новых высокоперспективных, увеличивающих производительность программиста на порядки NET и Java почти ничего ни знаю, и главное не сильно интересуюсь.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Так уж случилось, что для людей не сыскалось абсолютно верной универсальной для всех целевой функции. Предлагаю с этим смириться.
Ребята, за кого вы меня прнимаете, интересно? Я вам что, навяливаю вселенскую формулу счастья? Я прочитал мнение Кочеткова и оно мне сильно не понравилось. Я посчитал необходимым для равновесия изложить более другое. Заведомо извне, и заведомо непопулярную по двум причинам — профессиональной и географической. Дальше дело ваше. Вы лучше подумайте о себе. Что это за группа такая, которая более одного мнения на заданную тему не может выдержать?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это у вас жажда наслаждений расходуется с каждым наслаждением. У всех остальных она наоборот — только растёт от применения.
По-вашему, если штангист тренируется каждый день для развития своих способностей, то он и сто раз в день может выступать на соревнованиях, становясь с каждой взятой штангой только сильнее? Есть чисто объективный предел как для наслаждений, так и для новизны. Последний в этом топике был отлично продемонстирован.
Кстати, по теме, называется это явление early adopters.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>По-вашему, если штангист тренируется каждый день для развития своих способностей, то он и сто раз в день может выступать на соревнованиях, становясь с каждой взятой штангой только сильнее?
При чём тут выступления? При чём тут сто раз в день? Кто-то говорит о злоупотреблении семёркой? Вроде нет.
А вот то, что штангист, начав качаться, начинает испытывать желание приложить свою силу — это факт. Попробуйте сами походить в качалку. В зависимости от индивидуальных особенностей организма, через две-восемь недель появится подсознательное желание перепрыгивать через три ступеньки, поднимаясь в офис, подтягиваться на всём, что попадает в поле зрения, таскать мебель и так далее. Мышцы начинают радоваться нагрузке. А вот если стараться не напрягать их по пустякам, ездить на работу в авто, а на второй этаж — на лифте, то каждый случай физической нагрузки будет болезненным. Именно об этом здесь и речь — чем больше качаешь мышцы, тем больше хочется их качать. Чем больше думаешь над сложными задачами, тем интереснее решать следующую.
О да, напряженье мышц должно приносить прибыток, иначе это только сублимация для асоциальных. Мне вас воистину жаль.
SV.>Есть чисто объективный предел как для наслаждений, так и для новизны. Последний в этом топике был отлично продемонстирован.
Этот предел настолько далек от обсуждаемых реалий, как и случаи смерти подростков от истощения в связи с видеоиграми. Не парьте мозг себе и людям.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Вообще, обычная любая крайность ошибочна. Плохо закрывать глаза на развитие новых технологий/средств/методов, и так же плохо пробовать все подряд. По крайней мере, как разработчику, это может быть интересно и полезно, но для бизнеса, такое скорое пробование новых технологий впереди планеты всей — скорее всего будет как минимум неэффективно, а как максимум может привести к провалу проекта и большим убыткам.
MC>Добавлю одну главу по обсуждаемой теме из довольно интересной на мой взгляд книги Факты и заблуждения профессионального программирования (c) Роберт Гласс :
Там же есть слова, которые вообще на 100% попадают в данную тему (фрагмент полемики по Факту 5):
Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств. Наши собратья достигли поразительных результатов за те несколько десятилетий, в течение которых производится компьютерное аппаратное обеспечение. Они не устают скандировать лозунг "Дешевле, лучше, быстрее". Мои знакомые, изучающие историю техники, говорят, что прогресс в области аппаратного обеспечения компьютеров, пожалуй, более стремителен, чем когда-либо в любой другой области. Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
Есть и еще один процесс. Вся компьютерная индустрия сделала такой большой шаг вперед и движется так быстро, что мы очень боимся остаться позади и очень стремимся участвовать во всем новом. Мы составляем "жизненные циклы" новаторских процессов/продуктов и рукоплещем пользователям-первопроходцам (early adopters), освистывая тех, кто плетется в арьергарде прогресса. В индустрии ПО есть целая культура, живущая девизом "Новое лучше старого". Подумайте об этом и скажите, кто может не примкнуть к новому и не отринуть старое? Там, где царят подобные умонастроения, пуститься в рекламную шумиху- это хорошо, а встать на пути ее парового катка — плохо.
Как все это стыдно. Индустрия ПО столько раз становилась жертвой очковтирателей и их приспешников. И, что еще хуже, готов спорить, что пока вы читаете этот текст, свершается пришествие очередной новой идеи, дорогу ей прокладывают фанатики, громогласно сулящие огромные выгоды, а ваши коллеги, беззаботно пританцовывая, идут следом. Рекламный крысолов опять взялся за старое!
Пожалуй, все высказанно настолько точно и четко, что продолжать смысла уже не имеет.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
K>>Как полагаете, подействуют ли на клаустрофоба, например, доводы: K>>1) Ну этот лифт же в твоем доме. Разве не утешает тебя то, что ты, фактически, на своей территории? K>>2) Кабину лифта можно вообще не рассматривать как замкнутое пространство — у нее же есть двери! F>Извини, но твой пример некорректен. Но если уж говорить в таких терминах, то более корректно было бы сравнить лифт (как новую технологию, идущую на смену ходьбы пешком по лестнице) и эскалатор (как новые возможности привычной лестницы)
Ну, эскалатор объективно не является небольшим замкнутым пространством. И ваш пример был бы лучше моего, если бы новое объективно не являлось новым. Но дело-то в том, что новое новым таки является.
F>Имхо единственным критерием оправданности выбора той или иной технологии может быть только результат проекта.
Ну, сообразительностью на лестнице обычно никого не удивишь.
F>А раз вышеобозначенные факторы не определённо связаны с успехом
... их не мешало бы учитывать при управлении рисками.
F>Только оттого, что мы априори предположили у них это отклонение?
Апостериори что-то предпологать скорее всего уже не будет нужно. Понятно, что при разборе обломков можно будет определить причину крушения. Но небезинтересно было бы его предотвратить.
F>Или же оттого, что ты (и другие отстаивающие эту позицию) считаете что рациональное — это априори хорошо, а иррациональное — плохо.
Скорее я считаю, что рациональное лучше иррационального.
F>Я так и не увидел аргументов в поддержку этой позиции
Поддерживает превосходство рациональности над иррациональностью то, что виды инженерной деятельности, которые появились раньше программирования сильно продвинулись по пути рационализации и много от этого получили.
F>Мой же довод, что программирование — это искусство, и поэтому оно по природе своей иррационально — вы тоже почему-то не воспринимаете
Я воспринимаю, но не согласен с обеими частями этой позиции.
1) Я не считаю программирование искусством — по всем признакам это техника. Прграммирование, как и любая техникак, решает объективные проблемы и и создает продукты имеющие объективную ценность.
Искусство же — создает ценности субъективные.
И эстетика программирования — это техническая эстетика — она продиктована жизнью. Точно также как оживальная форма крыла и, продиктованное правилом площадей, изящное поджатие фюзеляжа сверхзвукового самолета не являются продуктом деятельности, направленной на удовлетворение чувства прекрасного — это ответ разума на волновое сопротивление.
2) Исскуство вовсе не иррационально по природе своей — в нем есть иррациональная составляющая но и рациональная есть.
F>PS. Прошу прощение за обращение "на ты".
Способ обращения ко мне для меня практически никакого значения не имеет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Там же есть слова, которые вообще на 100% попадают в данную тему (фрагмент полемики по Факту 5): E>[q] E>Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств. Наши собратья достигли поразительных результатов за те несколько десятилетий, в течение которых производится компьютерное аппаратное обеспечение. Они не устают скандировать лозунг "Дешевле, лучше, быстрее". Мои знакомые, изучающие историю техники, говорят, что прогресс в области аппаратного обеспечения компьютеров, пожалуй, более стремителен, чем когда-либо в любой другой области. Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
Вот эту часть цитаты я не понял. Мол сбавьте обороты, успехи разработчиков аппаратных средств вам недоступны? Да пусть хоть сто раз из зависти (или там лени, жажды славы) индустрия ПО будет пытаться ускорить прогресс я буду только рукоплескать. Пусть даже 9 из 10 попыток будет мимо кассы. Лично мне настрой на "дешевле, лучше, быстрее" импонирует. И про зависть тоже не очень понятно. Я ж ведь не конкурент разработчикам железа, а пользователь. И поэтому я только радуюсь их успехам, и был бы еще более рад, если бы они в 100 раз быстрей развивались. А вот зависти хоть убей не могу в себе найти
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
SV.>>По-вашему, если штангист тренируется каждый день для развития своих способностей, то он и сто раз в день может выступать на соревнованиях, становясь с каждой взятой штангой только сильнее? S>При чём тут выступления? При чём тут сто раз в день?
Все это при том, что вам был приведен как можно более доходчивый и наглядный пример того, как лимитированность и тренируемость прекрасно сочетаются в одном навыке. Да, отказался от удовлетворения жажды новизны или ежедневной тренировки — на другой день уже и не тянет. Все верно. Навыки такого рода надо уметь развивать и поддерживать. Но: переставил весь софт или выложился на соревновании А — и на обновление своей жизни или на соревнование Б уже не осталось никаких сил, ни физических, ни душевных. Приходится восстанавливаться. А потом уже накатанная колея — Кочетков пишет же, не бойтесь технических новинок ради новинок — и все, засосало.
>Кто-то говорит о злоупотреблении семёркой? Вроде нет.
Да, я говорю. В России злоупотребляют дурацкими игрульками в виндуза и прочие технарские хреновины. Раньше все больше играли в разгон процессоров, теперь вот мода поменялась. Горбатого могила исправит, но детей толкать в ту же яму нехорошо. Разумеется, в форуме "Философия программирования" на этом месте 9 из 10 человек уже закипели крутым кипятком, но если 1 из 10 задумается, и то хлеб.
S>О да, напряженье мышц должно приносить прибыток, иначе это только сублимация для асоциальных. Мне вас воистину жаль.
Редкий гибрид дона Кихота и д'Артаньяна. Сначала слепит из собеседника ветряную мельницу, потом благородно ее пожалеет.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
SV.>>>По-вашему, если штангист тренируется каждый день для развития своих способностей, то он и сто раз в день может выступать на соревнованиях, становясь с каждой взятой штангой только сильнее? S>>При чём тут выступления? При чём тут сто раз в день?
SV.>А потом уже накатанная колея — Кочетков пишет же, не бойтесь технических новинок ради новинок — и все, засосало.
Выделенное — ваш домысел, а не мои слова
>>Кто-то говорит о злоупотреблении семёркой? Вроде нет.
SV.>Да, я говорю.
Вы говорили это обо мне...
SV.>В России злоупотребляют дурацкими игрульками в виндуза и прочие технарские хреновины.
... и если бы вы прочитали внимательно мой ответ (или хотя бы вообще, просто прочитали его до конца), то увидели бы там, что "игрульки в виндуза" являются моими прямыми обязанностями, за исполнение которых я и получаю в т.ч. те самые премии, получение которых вы противопоставляете "игрулькам".
Вы тут выше спрашивали за кого вас принимают... Вежливо, или честно? Ок, попробую вежливо: вы сделали некий вывод о моих мотивах установки семерки из поста в КСВ. Вы получили исчерпывающий ответ в котором я, максимально доходчиво, постарался объяснить вам почему вы не правы. Вы слили с формулировкой "ничего не понял...я не в тусовке". И тут же распространили свой первоначальный вывод на всю Россию в разговоре с другим собеседником.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
SV.>>А потом уже накатанная колея — Кочетков пишет же, не бойтесь технических новинок ради новинок — и все, засосало. KV>Выделенное — ваш домысел, а не мои слова
Если это так, то вы сами не понимаете того, что пишете. Цитирую:
При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли. Ведь без изменений, никакого развития и не будет, верно? Неужели кто-то и вправду хочет, чтобы эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото? Вряд-ли.
Вообще, все рациональные мотивы старательно выведены за скобки.
KV>Поэтому я принимаю вас за тролля
И очень хорошо. Надеюсь, больше не придется вам ваши собственные постинги напоминать.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>- Но почему? Ты ведь хочешь, чтобы компьютер работал нормально и чтобы все программы и игры не вылетали вообще? KV>- Хочу, но я не хочу что-то сейчас менять.
KV> На мой взгляд, боязнь изменений свойственна всем детям.
KV>У этого явления есть научный термин: "кайрофобия" — боязнь новых ситуаций, смены рода деятельности и т.п., короче — каких-либо существенных изменений в своей жизни.
Не только детям. Изменчивость(анитья) является одной из причин страдания по буддизму.
Проклятье "Жить тебе в эпоху перемен" — тоже думаю набило оскомину.
Если же собственно о теме.
Неверна аналогия, потому что:
ребенок не платит за переустановку ОСи, игры, ..., из своих карманных денег
родители не требуют деньги за переустановку а переустанавливают — бесплатно.
В приведенных, показательных, форумных отрывках о Гугл вейв, C++ и т.д. так же видна эта оторванность от реалий.
То есть от:
денег
от людей принимающих решения
То есть чтобы понять, что происходит в отрасли, нужно не анитью с детской психологией применять, а применять экономические закономерности.
KV>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
Кто оплатит этот банкет и кто это сказал ("кто ты в этой отрасли что собрался делать историю")?
Здравствуйте, Skynin, Вы писали:
S>То есть чтобы понять, что происходит в отрасли, нужно не анитью с детской психологией применять, а применять экономические закономерности.
Я правильно понимаю, что человек походя подвергает критике то, о чем он даже ни разу не в курсе, исключительно в силу неких экономических закономерностей? Каких?
KV>>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю... S>Кто оплатит этот банкет и кто это сказал ("кто ты в этой отрасли что собрался делать историю")?
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Лично мне настрой на "дешевле, лучше, быстрее" импонирует.
А мне такой настрой, почему-то, напоминает пословицу о том, что быстро только кошки родятся. Поскольку качества "лучше" и "быстрее" взаимоисключающие, имхо
Y>И про зависть тоже не очень понятно. Я ж ведь не конкурент разработчикам железа, а пользователь. И поэтому я только радуюсь их успехам, и был бы еще более рад, если бы они в 100 раз быстрей развивались. А вот зависти хоть убей не могу в себе найти
Может быть это потому, что вы не менеджер программных проектов?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Почему я должен им завидовать? Для меня аппаратные средства — это, вообще говоря, интсрумент. Появился новый двигатель, который будет возить мои байтики еще быстрее.
Мои знакомые, изучающие историю техники, говорят, что прогресс в области аппаратного обеспечения компьютеров, пожалуй, более стремителен, чем когда-либо в любой другой области.
Сравнивать "прогрессы" в разных областях — весьма странное занятие. И прийти можно к абсолютно любым выводам.
В индустрии ПО есть целая культура, живущая девизом "Новое лучше старого".
А в столь любезной его сердцу индустрии аппаратных средств этого нет?
Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
Есть и еще один процесс. Вся компьютерная индустрия сделала такой большой шаг вперед и движется так быстро
Так мы им завидуем, потому что тормозим, но делаем вид или всё-таки сделали шаг и быстро движемся?
Как все это стыдно. Индустрия ПО столько раз становилась жертвой очковтирателей и их приспешников. И, что еще хуже, готов спорить, что пока вы читаете этот текст, свершается пришествие очередной новой идеи, дорогу ей прокладывают фанатики, громогласно сулящие огромные выгоды, а ваши коллеги, беззаботно пританцовывая, идут следом.
Что снова-таки странно выглядит в соседстве с "Вся компьютерная индустрия сделала такой большой шаг вперед и движется так быстро...".
E>Пожалуй, все высказанно настолько точно и четко
Вот этого я не заметил.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>Кто оплатит этот банкет и кто это сказал ("кто ты в этой отрасли что собрался делать историю")? KV>А кто ты, чтобы задавать мне этот вопрос?
махонький начальник, принимающий решения, хоть и махонькие, но влияющие как раз на зарплату рассуждающих кодеров о делах в отрасли
И общающийся с заказчиками, которые ну никак не хотят оплачивать великие эксперементы по внедрению "моднявого новья".
А вопрос был риторический
Хотя конечно была надежда что обойтется без форумной традиции — "человек походя подвергает критике то, о чем он даже ни разу не в курсе"
Свеженькое о форумном феномене, раз по делу не можете высказаться:
2-3 % читающей публики — вот красная цена всех форумных страстей и выступлений! Проблема, однако, в том, что за счет гиперактивности эти 2% создают мощную иллюзию формирования общественного мнения. Между тем, реальная значимость этих кругов на воде именно такая, какая и есть: два-три процента всех читателей. Голубятня: О лилипутах и стране Лилипутии
Вас кто-то заставляет? Глассу кажется, что есть что-то "вроде зависти". Вы тут каким боком?
YKU> Для меня аппаратные средства — это, вообще говоря, интсрумент. Появился новый двигатель, который будет возить мои байтики еще быстрее.
А это уже демонстрирует непонимание того, о чем идет речь. Разработчики аппаратных средств успешно удваивают количество транзисторов в процессорах каждые полтора года и получают при этом продукты с минимальным количеством дефектов. Получаются ли подобные достижения в области разработки ПО? Я так не думаю. А хотят ли иметь такие достижения менеджеры программных проектов? Думаю, что да. Ведут ли себя менеджеры программных проектов так, как будто верят в то, что ПО можно разрабатывать такими же темпами? Имхо, случается. И не так уж редко.
E>>Пожалуй, все высказанно настолько точно и четко YKU>Вот этого я не заметил.
Да, это проблема
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>>А потом уже накатанная колея — Кочетков пишет же, не бойтесь технических новинок ради новинок — и все, засосало. KV>>Выделенное — ваш домысел, а не мои слова SV.>Если это так, то вы сами не понимаете того, что пишете. Цитирую:
SV.>
SV.>При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли. Ведь без изменений, никакого развития и не будет, верно? Неужели кто-то и вправду хочет, чтобы эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото? Вряд-ли.
SV.>Вообще, все рациональные мотивы старательно выведены за скобки. KV>>Поэтому я принимаю вас за тролля SV.>И очень хорошо. Надеюсь, больше не придется вам ваши собственные постинги напоминать.
За чашкой чая хочу написать кое-что. В древовидный формат с цитированием каждого предложения плохо ложится, но я как-нибудь. Написать я хочу то, что до последнего постинга v.k думал попридержать в себе, а сейчас не вижу резонов.
Насколько я понял авторские мотивы, частично изложенные собственноручно, побудила его написать наблюдаемая иррациональная технофобия собеседников. Условно говоря, собеседник очерняет техноновинки, не прибегая к рациональной аргументации, а наоборот, всячески ее избегая. Этой позиции противопоставляется другая — техноновинки ради техноновинок. Обосновывается она ценностью прогресса. Это то, что было написано. Потом v.k от всего отказался, но это его проблемы. Пусть считает меня троллем или кем угодно, я этих модных выражений все равно не знаю. Знаю, что если забираешь тезис, это надо делать явно, иначе некрасиво получается. Кстати, обратите внимание на выделение — новинки ради новинок выделены, а ключевое слово "технических" — нет. А в нем-то вся суть. Дело в том, что я ничего не имею против прогресса или новинок ради новинок. Как минимум, надо отслеживать. Но технические новинки (в контексте форума "Философия программирования"), это не тот сорт новизны, которая должна автоматически внедряться по факту появления. Важнее поддерживать новизну "по жизни" — браться за новые проекты, а не просиживать штаны в одном банке по десять лет (например). Проблема в том, что если поддаться на техноновизну, пробовать каждый язык, платформу и продукт, или переставлять винду каждый раз, когда у ребенка игруха слетела, ни на что другое времени не останется (кстати, когда до него дойдет использовать Restore Points?). Простая мысль, но, видимо, ее новизна сильно превосходит адаптивные способности поборников новизны. Особенно мне понравилась реакция Sinclair'а: кто это, мол, такое тут вылезло и мешает мне наслаждаться семеркой.
Ладно, это я повторяюсь. Вот то, о чем я пока не писал. Посмотрите на формулировку темы — "Кайрофобы vs отрасль". Что такое отрасль? Изначально это ответвление от чего-то, но сомнений мало, что в данном случае речь идет об отрасли промышленности. Слово это одно время было настоящим buzzword'ом. Советский учебник географии, по которому я учился, злоупотреблял им сверх всякого приличия. Когда я прочитал заголовок, сразу подумал, что скорее всего употреблено это слово без понимания. Теперь я в этом убедился. Как мне объяснил в свое время журналист Г.Кузнецов, промышленность, это когда люди промышляют себе на пропитание и сверх того. А по v.k получается, промышленность, это когда они с Шериданом сели побазлать, C# круче или C++. Вы все современные люди, читали, наверное Ларри Константина, Брукса и этого... который камикадзе. Много вы встречали упоминаний современных языков? Везде упоминается, что команда должна быть из умных людей, а не из агрессивных шимпанзюков, что условия работы должны быть подходящими, финансирования хватать и прочая социальщина. И знаете что? Лично я лучше сел бы с умными людьми писать бухгалтерию на ассемблере, чем с неумными что угодно на сишарпе или немерле. Промышленность смотрит на выгоды от обновления технологий, и таким поэтическим гавном, как "эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото" ее не купишь. Или выгоды от перехода на новую платформу превышают невыгоды, или наоборот. Если превышают незначительно, то этот вопрос обсуждаться будет с самым низким приоритетом.
Но и это еще не все. Про саму эту музейную "новизну" технологий я тоже хочу кое-что добавить. Позже.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Лично мне настрой на "дешевле, лучше, быстрее" импонирует.
E>А мне такой настрой, почему-то, напоминает пословицу о том, что быстро только кошки родятся. Поскольку качества "лучше" и "быстрее" взаимоисключающие, имхо
Имхо — не взаимоисключающие
Y>>И про зависть тоже не очень понятно. Я ж ведь не конкурент разработчикам железа, а пользователь. И поэтому я только радуюсь их успехам, и был бы еще более рад, если бы они в 100 раз быстрей развивались. А вот зависти хоть убей не могу в себе найти
E>Может быть это потому, что вы не менеджер программных проектов?
Ай-яй-яй, попытка перейти на личности — некрасива. "Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств". Индустрия ПО != менеджеры программных пректов.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.> Условно говоря, собеседник очерняет техноновинки, не прибегая к рациональной аргументации, а наоборот, всячески ее избегая.
Верно.
SV.> Этой позиции противопоставляется другая — техноновинки ради техноновинок. Обосновывается она ценностью прогресса. Это то, что было написано.
Нет, это то, как ты прочитал. А вот написано ничего подобного не было.
SV.>Потом v.k от всего отказался, но это его проблемы.
Ну ясен байт. После того, как ты придумал за оппонента позицию и нафантазировал аргументацию, с которой так удобно спорить, реальное его мнение тебе уже ни разу не уперлось..
SV.> А в нем-то вся суть. Дело в том, что я ничего не имею против прогресса или новинок ради новинок. Как минимум, надо отслеживать. Но технические новинки (в контексте форума "Философия программирования"), это не тот сорт новизны,...
<....>
А дальше вообще уже прикладная демагогия на вольную тему началась, имеющая весьма отдаленное отношение к поднятому вопросу. Порассуждать захотелось? Открывай новую тему и очерняй, клейми и низвергай наздоровье, а здесь эти передергивания не к месту.
SV.> Простая мысль, но, видимо, ее новизна сильно превосходит адаптивные способности поборников новизны. Особенно мне понравилась реакция Sinclair'а: кто это, мол, такое тут вылезло и мешает мне наслаждаться семеркой.
Свой иррационализм, отсутствие логики и неспособность адекватно воспринимать аргуметацию оппонентов, противники новызны демонстрируют во всей красе, в каждом сообщении..
SV.> Слово это одно время было настоящим buzzword'ом.
<...>
Ну вот тоже, характерный демагогический прием. Ты придумал за оппонента слово, которого он не писал, а потом пустился в пространные рассуждения о том, что слово это было употреблено не к месту. Ну вот сам ты его не к месту и употребил, чего ж на других-то кидаться?.. Рассуждения, кстати тоже, так себе на троечку и особой логикой не отличаются.
SV.>Но и это еще не все. Про саму эту музейную "новизну" технологий я тоже хочу кое-что добавить. Позже.
Если с такими же передергиваниями, то лучше не стоит.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>Может быть это потому, что вы не менеджер программных проектов?
Y>Ай-яй-яй, попытка перейти на личности — некрасива.
Я конечно понимаю, что моя репутация бежит впереди меня. Но вашей личности я пока еще не уделил здесь ни капли внимания, не обольщайтесь.
Но задумайтесь, есть ли у вас достаточный опыт управления программистами для того, чтобы судить о словах Гласса? У меня такой опыт небольшой, но именно он заставляет верить Глассу.
Y>"Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств". Индустрия ПО != менеджеры программных пректов.
Потому что очень редко сроки разработки и средства разработки определяют на 100% разработчики. Командуют менеджеры. И складывается впечатление, что всякие методологии разработки ПО, инструменты планирования и контроля и пр. технологическя лабудень, не говоря уже о мегатоннах рекламного шума, ориентированны именно на менеджеров.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>>Может быть это потому, что вы не менеджер программных проектов?
Y>>Ай-яй-яй, попытка перейти на личности — некрасива.
E>Я конечно понимаю, что моя репутация бежит впереди меня. Но вашей личности я пока еще не уделил здесь ни капли внимания, не обольщайтесь.
E>Но задумайтесь, есть ли у вас достаточный опыт управления программистами для того, чтобы судить о словах Гласса? У меня такой опыт небольшой, но именно он заставляет верить Глассу.
Привычка судить о словах когобы то ни было а не верить им полезна и менеджерам. А управленцам в первую очередь.
Y>>"Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств". Индустрия ПО != менеджеры программных пректов.
E>Потому что очень редко сроки разработки и средства разработки определяют на 100% разработчики. Командуют менеджеры. И складывается впечатление, что всякие методологии разработки ПО, инструменты планирования и контроля и пр. технологическя лабудень, не говоря уже о мегатоннах рекламного шума, ориентированны именно на менеджеров.
Ты серьезно пытаешься меня убедить, что осмысливать слова Гласса могут только менеджеры, а остальным остаеться только внимать?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Ты серьезно пытаешься меня убедить, что осмысливать слова Гласса могут только менеджеры, а остальным остаеться только внимать?
Хоть и не мне вопрос — но именно так. Как люди не считают себя равными — это просто дань политкорректности, потому что не равны уже хотя бы из разности опыта. НЕ умнее-глупее кто-то кого-то, а если не видел всю жизнь снега, то нудные объяснения эскимоса будут звучать полной чухней.
Если у человека нет опыта, анализ опыта другим — ему мало что даст. А уж тем более у него нет возможности проанализировать анализ другого(разве что на предмет логических неувязок, противоречий в тексте), хотя бы потому что не имея своего опыта он даже не может уличить во лжи в приводимых фактах.
Это как удивление ребенка смотрящего с родителями кино — родители хмыкают "так в жизни не бывает" а ребенок уверен — бывает!
Молодые программисты например массово считают что главное для программного решения — ее компактность и быстродействие. И убедить их, не получится, пока они сами не попробуют продать это решение.
Толку объяснять 18летнему как бороться с депрессией по поводу импотенции в 45.
То есть он конечно как-то себе зашифрует эту неприятность, и найдет аналогии, но в 45, когда столкнется с этой проблемой наверняка будет решать ее по новому, как в первый раз в истории человечества.
Здравствуйте, Skynin, Вы писали: S>Хоть и не мне вопрос — но именно так. Как люди не считают себя равными — это просто дань политкорректности, потому что не равны уже хотя бы из разности опыта. НЕ умнее-глупее кто-то кого-то, а если не видел всю жизнь снега, то нудные объяснения эскимоса будут звучать полной чухней.
Я спрашивал про менеджеров, ты мне отвечаешь про опыт
S>Если у человека нет опыта, анализ опыта другим — ему мало что даст. А уж тем более у него нет возможности проанализировать анализ другого(разве что на предмет логических неувязок, противоречий в тексте), хотя бы потому что не имея своего опыта он даже не может уличить во лжи в приводимых фактах.
Речь шла об индустрии ПО. Это eao "плавно" свел ее к опыту управления программистами. К очень такому конкретному опыту.
S>Это как удивление ребенка смотрящего с родителями кино — родители хмыкают "так в жизни не бывает" а ребенок уверен — бывает!
S>Молодые программисты например массово считают что главное для программного решения — ее компактность и быстродействие. И убедить их, не получится, пока они сами не попробуют продать это решение.
Ну если покажешь мне, где утверждалось про то что эти метрики "главное для програмного решения", тогда буду считать что эта лирика имеет оношение к обсуджению.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>Но задумайтесь, есть ли у вас достаточный опыт управления программистами для того, чтобы судить о словах Гласса? У меня такой опыт небольшой, но именно он заставляет верить Глассу.
Y> Привычка судить о словах когобы то ни было а не верить им полезна и менеджерам. А управленцам в первую очередь.
Эта словесная перепалка начинает напоминать мне торжество маразма. Я не вижу оснований не верить Глассу, когда он говорит:
Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.
Ну кажется человеку так, о чем он и написал. Вы можете не верить в то, что ему так кажется. Я, напротив, верю, что ему так кажется.
Что-то заставляет управленцев верить в том, что в разработке ПО идет офигенный прогресс. Из-за чего объемы работы постоянно возрастают, а сроки -- уменьшаются. И уж этим точно управляют не рядовые разработчики.
Y>Ты серьезно пытаешься меня убедить, что осмысливать слова Гласса могут только менеджеры, а остальным остаеться только внимать?
Я серьезно предлагаю вам не искать в моих словах того, что в них нет.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Эта словесная перепалка начинает напоминать мне торжество маразма. Я не вижу оснований не верить Глассу, когда он говорит: E>
E>Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.
Да верь сколько угодно. Топик таки в "священных" войнах.
Если ты не обратил внимание, то я выразил свое непонимание того, что ему кажеться, а не факта что ему кажеться. С чем у тебя перепалка ведомо только тебе.
E>Ну кажется человеку так, о чем он и написал. Вы можете не верить в то, что ему так кажется. Я, напротив, верю, что ему так кажется.
"Я серьезно предлагаю вам не искать в моих словах того, что в них нет."
E>Что-то заставляет управленцев верить в том, что в разработке ПО идет офигенный прогресс. Из-за чего объемы работы постоянно возрастают, а сроки -- уменьшаются. И уж этим точно управляют не рядовые разработчики.
Опять ты про какую-то веру. Я же про стремление к этому "офигенному прогрессу".
Y>>Ты серьезно пытаешься меня убедить, что осмысливать слова Гласса могут только менеджеры, а остальным остаеться только внимать?
E>Я серьезно предлагаю вам не искать в моих словах того, что в них нет.
Советую начать с себя.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Если ты не обратил внимание, то я выразил свое непонимание того, что ему кажеться, а не факта что ему кажеться. С чем у тебя перепалка ведомо только тебе.
Во-первых, свое непонимание более продуктивно было бы высказать непосредственно Глассу.
Во-вторых, я высказал свое предположение о причинах вашего непонимания: вы не менеджер программных проектов. Может быть я ошибся в своем предположении, может быть нет.
E>>Что-то заставляет управленцев верить в том, что в разработке ПО идет офигенный прогресс. Из-за чего объемы работы постоянно возрастают, а сроки -- уменьшаются. И уж этим точно управляют не рядовые разработчики.
Y>Опять ты про какую-то веру.
Не про какую-то:
Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
Отсюда и постоянное сокращение сроков при увеличении объема работы.
Y> Я же про стремление к этому "офигенному прогрессу".
Может вы еще и верите в существование этого прогресса в области разработки ПО?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Написать я хочу то, что до последнего постинга v.k думал попридержать в себе, а сейчас не вижу резонов.
Т.е. не назови я тебя троллем, это сообщение так и осталось бы неопубликованным? Честно говоря, я не вижу связи, но ок. Я постараюсь ответить еще один, последний раз, исходя из того, что мой собеседник является адекватным человеком-разумным, желающем докопаться до истины, а не заинтересованным в продолжении темы любой ценой с целью вызвать как можно больше негативных эмоций у ее участников в целом, либо у автора в частности.
SV.>Насколько я понял авторские мотивы, частично изложенные собственноручно, побудила его написать наблюдаемая иррациональная технофобия собеседников. Условно говоря, собеседник очерняет техноновинки, не прибегая к рациональной аргументации, а наоборот, всячески ее избегая.
Да, но технофобия не только собеседников, а еще и некоторых коллег и знакомых, о которых в тексте не упоминается, но которые тем не менее послужили причиной подобных размышлений.
SV.>Этой позиции противопоставляется другая — техноновинки ради техноновинок.
Нет. Я не призывал бросаться на каждую новинку с целью ее досконального изучения, пихать ее во все свои проекты и пиарить на каждом углу, ожидая что из-за этого отрасль начнет развиваться семимильными шагами. Я призывал не критиковать новики лишь только потому, что они являются таковыми.
В процитированной тобой (ничего, что я на "ты"?) фразе, я действительно допустил неоднозначность:
...При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли...
Под "внедрением" я подразумевал внедрение в отрасль, выпуск продукта в продуктив. Как например открытие гуглом доступа к вейву и к закачке его исходников, а не внедрение вейва остальными разработчиками в свои проекты или бизнес-процессы.
SV.>Обосновывается она ценностью прогресса. Это то, что было написано.
Еще раз повторюсь: ценностью прогресса обосновывалась позиция рационального отбора технологий, перспективных для развития отрасли.
SV.>Потом v.k от всего отказался, но это его проблемы.
Я не отказывался ни от одного слова, сказанного мной в данной теме Отрицание же мной неверной трактовки моих слов другими участниками, я своей проблемой, извини не считаю, т.к. я лучше знаю, что я хотел сказать, и не надо пытаться доказать мне, что я хотел сказать нечто иное. Если в тексте есть неоднозначность или недосказанность, то меня можно спросить и я постараюсь переформулировать это в форме, более точно отражающей мои мысли. Говорить же после этого "нет-нет! ты хотел написать здесь совсем другое, я знаю!" — по меньшей мере странно.
SV.>Пусть считает меня троллем или кем угодно, я этих модных выражений все равно не знаю.
Если забираешь свой — таки да. Но если этот тезис лишь приписывают тебе, то отказ от него является вполне есстественной и ожидаемой реакцией на подобные попытки.
SV.>Кстати, обратите внимание на выделение — новинки ради новинок выделены, а ключевое слово "технических" — нет. А в нем-то вся суть. Дело в том, что я ничего не имею против прогресса или новинок ради новинок. Как минимум, надо отслеживать. Но технические новинки (в контексте форума "Философия программирования"), это не тот сорт новизны, которая должна автоматически внедряться по факту появления. Важнее поддерживать новизну "по жизни" — браться за новые проекты, а не просиживать штаны в одном банке по десять лет (например).
Во-первых, в тексте постоянно фигурирует понятие "отрасль ИТ". От того, что этот текст был размещен в форуме "философия программирования" смысл этого понятия вряд ли меняется на "отрасль разработки ПО". Я писал именно о новинках, именно в отрасли ИТ. А то, что кто-то, исходя из названия данного форума, решил что речь идет о разработке, а значит о техновинках и построил на этом целую логическую цепочку заблуждений автора, то это уж точно не его (автора) проблемы
Во-вторых, несколько лет назад, Microsoft анонсировал такую новинку как SDL. Весьма интересную и востребованную на тот момент. Она не была технической, но имела непосредственное отношение к отрасли разработки ПО. Просто пример ошибочности суждений о том, что в контексте форума "философия программирования" нетехнической новинке делать нечего. И кстати именно SDL тут (в ФП) обсуждался несколько раз, насколько я помню
SV.>Проблема в том, что если поддаться на техноновизну, пробовать каждый язык, платформу и продукт,
Не "пробовать", а "не критиковать", не имея для этого аргументов отличных от "это же что-то новое, значит фигня".
SV.>или переставлять винду каждый раз, когда у ребенка игруха слетела, ни на что другое времени не останется
А вот это уже не имеет ни малейшего отношения к тому, что писал я. Прочти еще раз внимательнее.
SV.>(кстати, когда до него дойдет использовать Restore Points?).
Вопрос о собеседнике, выраженный в столь резкой форме и адресованный не ему, а остальным участникам дискуссии, говорит о крайне низкой культуре общения спрашивающего. Не делай так больше, я же с тобой общаюсь корректно?
SV.>Простая мысль, но, видимо, ее новизна сильно превосходит адаптивные способности поборников новизны. Особенно мне понравилась реакция Sinclair'а: кто это, мол, такое тут вылезло и мешает мне наслаждаться семеркой.
То же, что и с предыдущей цитатой.
SV.>Ладно, это я повторяюсь. Вот то, о чем я пока не писал. Посмотрите на формулировку темы — "Кайрофобы vs отрасль". Что такое отрасль? Изначально это ответвление от чего-то, но сомнений мало, что в данном случае речь идет об отрасли промышленности. Слово это одно время было настоящим buzzword'ом. Советский учебник географии, по которому я учился, злоупотреблял им сверх всякого приличия. Когда я прочитал заголовок, сразу подумал, что скорее всего употреблено это слово без понимания. Теперь я в этом убедился. Как мне объяснил в свое время журналист Г.Кузнецов, промышленность, это когда люди промышляют себе на пропитание и сверх того.
Забавно, а считал, что это устоявшийся термин как здесь, на RSDN, так и вообще в принципе
SV.>А по v.k получается, промышленность, это когда они с Шериданом сели побазлать, C# круче или C++.
Нет, не получается. Ты ошибся и неверно трактовал мои слова. Было бы совсем здорово, если бы ты привел тут эти слова, чтобы хоть как-то аргументировать свое утверждение.
SV.>Вы все современные люди, читали, наверное Ларри Константина, Брукса и этого... который камикадзе. Много вы встречали упоминаний современных языков?
Ой, да я даже больше скажу. Если взять популярные книги, например, по управлению временем, то там будет крайне мало упоминаний о конкретных моделях календарей, органайзеров, блокнотов и PIM'ов. А в "легком способе бросить курить" вообще не упоминаются конкретные марки сигарет, которые легко бросать. А в самоучителях по игре на гитаре, крайне мало упомнания конкретных моделей гитар. И? Это говорит о том, между древней "аэлитой" и еще более древним "стратокастером" нет никакой разницы?
SV.>Везде упоминается, что команда должна быть из умных людей, а не из агрессивных шимпанзюков, что условия работы должны быть подходящими, финансирования хватать и прочая социальщина. И знаете что? Лично я лучше сел бы с умными людьми писать бухгалтерию на ассемблере, чем с неумными что угодно на сишарпе или немерле. Промышленность смотрит на выгоды от обновления технологий, и таким поэтическим гавном, как "эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото" ее не купишь. Или выгоды от перехода на новую платформу превышают невыгоды, или наоборот. Если превышают незначительно, то этот вопрос обсуждаться будет с самым низким приоритетом.
По поводу "шимпанзюков" и "поэтического гавна" см. выше про культуру общения.
SV.>Но и это еще не все. Про саму эту музейную "новизну" технологий я тоже хочу кое-что добавить. Позже.
Довольно часто, новое — это действительно хорошо забытое старое. Но это не мешает кайрофобам его бояться.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Но я не для этого писал этот текст
E>Так может вы в кратце резюмируете его смысл?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
SV.>>Насколько я понял авторские мотивы, частично изложенные собственноручно, побудила его написать наблюдаемая иррациональная технофобия собеседников. Условно говоря, собеседник очерняет техноновинки, не прибегая к рациональной аргументации, а наоборот, всячески ее избегая.
KV>Да, но технофобия не только собеседников, а еще и некоторых коллег и знакомых, о которых в тексте не упоминается, но которые тем не менее послужили причиной подобных размышлений.
Как я не был внимателен, тебе все же удалось навязать мне один свой термин Не "техно", это слишкой частный случай.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Если ты не обратил внимание, то я выразил свое непонимание того, что ему кажеться, а не факта что ему кажеться. С чем у тебя перепалка ведомо только тебе.
E>Во-первых, свое непонимание более продуктивно было бы высказать непосредственно Глассу.
Мне было интересно мнение людей, согласных с его высказыванием.
E>Во-вторых, я высказал свое предположение о причинах вашего непонимания: вы не менеджер программных проектов. Может быть я ошибся в своем предположении, может быть нет.
Приходит сын к отцу-программисту:
– Папа, а почему солнце всходит?
— Думаю причины твоего непонимания: ты не природовед.
E>Может вы еще и верите в существование этого прогресса в области разработки ПО?
А куда убран второй вариант — что прогресс может происходить?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>Может вы еще и верите в существование этого прогресса в области разработки ПО?
Y>А куда убран второй вариант — что прогресс может происходить?
Все, на этом мои способности что-либо понять в ваших вопросах закончились.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
kochetkov.vladimir wrote:
> Не нужно быть кайрофобами, не нужно бояться изменений, нужно принимать > их, а отрасль их сама рассортирует и убъет бесполезные и > бесперспективные. Когда я смотрел презентацию вейва, когда читал те
Люди вообще боятся изменений. Не только дети.
Но в итоге вывод неправильный, потому что построен на неправильном
посыле. Посыл заключается в том, что тезис "все веб-приложения — херня"
неверен. А он верен. Не потому, что С++ -- круто, а потому, что
все веб-приложения — херня.
Далее ты лично можешь тратить время своей жизни на занятия с этой
хернёй, это -- твоё право. Может быть даже ты преуспеешь и будешь
зарабатывать себе этим на хлеб с маслом. Это неплохо. Но
только вот веб-приложения как были хернёй, так и остануться.
По одной простой причине -- люди пытаются использовать WEB-технологии
для того, для чего они совсем не были предназначены.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>Может вы еще и верите в существование этого прогресса в области разработки ПО?
Y>>А куда убран второй вариант — что прогресс может происходить?
E>Все, на этом мои способности что-либо понять в ваших вопросах закончились.
Ничего, бывает. Подскажу:
Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Y>>Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
E>Потому, что до сих пор не видно было большого прогресса. И не видно, за счет чего он может происходить.
Ну вот это уже хоть начинает походить на аргументацию, а не странные ссылки на зависть к произовдителям железа.
Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.
Сейчас придут поклоники немерли, хаскеля и оберона и все нам разъяснят.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.
Если серъезно то сравнимый с аппаратным прогресс очень маловероятен, так как значительная часть этого прогресса должно быть прогрессом в методах мышления и\или прогрессом в методах организации производства.
Y>>>Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
E>>Потому, что до сих пор не видно было большого прогресса. И не видно, за счет чего он может происходить.
Y>Ну вот это уже хоть начинает походить на аргументацию, а не странные ссылки на зависть к произовдителям железа.
Еще раз: это Глассу по каким-то, ему одному ведомым причинам, кажется, что есть что-то вроде зависти к производителям железа. Это его личное мнение, он имеет на это право. У меня, например, при попытках управлять программистами возникает зависть к мастерам слесарных участков: если нужно выточить деталей X в количестве Y штук, то более-менее точно можно высчитать, сколько на это потребуется времени и материалов. Вот это предсказуемость -- обзавидуешься!
Y>Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.
Возможен-невозможен, это не предмет данного разговора. Важно то, что пока история программирования не видела уж очень больших революционных-прорывов (хотя в более мелких масштабах они регулярно происходили, как то: переход от машинных кодов к автокоду и ассемблеру, появление и развитие языков высокого уровня, структурное программирование, СУБД, ...) Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов. Но атмосфера в области разработки такая, как будто правы только early adopters, а все остальные -- лузеры. И это не есть хорошо.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Если серъезно то сравнимый с аппаратным прогресс очень маловероятен, так как значительная часть этого прогресса должно быть прогрессом в методах мышления и\или прогрессом в методах организации производства.
Тогда было бы логично говорить про небывалый прогресс в методах мышления и\или прогресс в методах организации производства аппаратной части, нет? Прогресс в аппаратной области он ведь чем в основном обусловлен — улучшением техпроцесса (уменшением размера транзисторов) и соответствующим увеличением колличества элементов на кристалле, а не улучшением методво мышления/организации производства. Индустрии ПО, как мне кажеться, аналогично есть где развернуться. Что сходу приходит в голову — поиски дальнейших оптимизаций компиляторов для натива или агрессивные оптимизации сред выполнения (тут разработчикам JIT'ов есть где приложить свои усилия) по месту под конкретное железо для управляемых сред. Прогресс с использованием многоядерности/многопоточности. Прогресс с использованием GPGPU (тут DirectX 11 со своим Compute Shaders и OpenCL — первые ласточки). Во многом это грамотное использование при разработке ПО того прогресса, который достигнут при разработке аппаратной части. Мне кажеться, что это выполнимо.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Y>Тогда было бы логично говорить про небывалый прогресс в методах мышления и\или прогресс в методах организации производства аппаратной части, нет?
Нет. В аппаратуре для прогресса это не является необходимым, там рабочий материал очень грубо говоря кремний и прогресс заключается в улучшении способов его обработки.
В совтостроении же для прогресса к сожалению, или скорее к счастью нужно именно то о чем я писал выше.
Y>Прогресс в аппаратной области он ведь чем в основном обусловлен — улучшением техпроцесса (уменшением размера транзисторов) и соответствующим увеличением колличества элементов на кристалле, а не улучшением методво мышления/организации производства. Индустрии ПО, как мне кажеться, аналогично есть где развернуться. Что сходу приходит в голову — поиски дальнейших оптимизаций компиляторов для натива или агрессивные оптимизации сред выполнения (тут разработчикам JIT'ов есть где приложить свои усилия) по месту под конкретное железо для управляемых сред. Прогресс с использованием многоядерности/многопоточности. Прогресс с использованием GPGPU (тут DirectX 11 со своим Compute Shaders и OpenCL — первые ласточки). Во многом это грамотное использование при разработке ПО того прогресса, который достигнут при разработке аппаратной части. Мне кажеться, что это выполнимо.
Угу только все это не имеет никакого отношения к прогрессу в индустрии ПО.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Тогда было бы логично говорить про небывалый прогресс в методах мышления и\или прогресс в методах организации производства аппаратной части, нет?
FR>Нет. В аппаратуре для прогресса это не является необходимым, там рабочий материал очень грубо говоря кремний и прогресс заключается в улучшении способов его обработки.
FR>В совтостроении же для прогресса к сожалению, или скорее к счастью нужно именно то о чем я писал выше.
В аппаратуре рабочий материал — кремний, и способ его обработки подходит для прогресса, а в ПО рабочий материал — код, но способ его выполнения не подходит? Объяснишь?
Y>>Прогресс в аппаратной области он ведь чем в основном обусловлен — улучшением техпроцесса (уменшением размера транзисторов) и соответствующим увеличением колличества элементов на кристалле, а не улучшением методво мышления/организации производства. Индустрии ПО, как мне кажеться, аналогично есть где развернуться. Что сходу приходит в голову — поиски дальнейших оптимизаций компиляторов для натива или агрессивные оптимизации сред выполнения (тут разработчикам JIT'ов есть где приложить свои усилия) по месту под конкретное железо для управляемых сред. Прогресс с использованием многоядерности/многопоточности. Прогресс с использованием GPGPU (тут DirectX 11 со своим Compute Shaders и OpenCL — первые ласточки). Во многом это грамотное использование при разработке ПО того прогресса, который достигнут при разработке аппаратной части. Мне кажеться, что это выполнимо.
FR>Угу только все это не имеет никакого отношения к прогрессу в индустрии ПО.
Почему? Что ты вкладываешь в понятие индустрия ПО?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Еще раз: это Глассу по каким-то, ему одному ведомым причинам, кажется, что есть что-то вроде зависти к производителям железа. Это его личное мнение, он имеет на это право. У меня, например, при попытках управлять программистами возникает зависть к мастерам слесарных участков: если нужно выточить деталей X в количестве Y штук, то более-менее точно можно высчитать, сколько на это потребуется времени и материалов. Вот это предсказуемость -- обзавидуешься!
Ладно. Мне это ремарка касательно зависти к производителям железа показалась притянутой за уши, тебе — нет. Вольному воля.
Y>>Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.
E>Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов.
Хоть убей не вижу корреляции между этими двумя предложениями.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов.
Y>Хоть убей не вижу корреляции между этими двумя предложениями.
Это потому, что они вырваны из общего контекста. Смысл такой: раньше шума было больше, чем прогресса; сейчас так есть, поэтому не нужно доверять новым обещаниям и новым "прорывам".
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
FR>>В совтостроении же для прогресса к сожалению, или скорее к счастью нужно именно то о чем я писал выше.
Y>В аппаратуре рабочий материал — кремний, и способ его обработки подходит для прогресса, а в ПО рабочий материал — код, но способ его выполнения не подходит? Объяснишь?
Не подходит, это ничего ни даст, вернее даст небольшую прибавку к аппаратному прогрессу.
Чтобы получить прогресс в ПО нужно улучшать не способы выполнения кода, а способы написания кода.
FR>>Угу только все это не имеет никакого отношения к прогрессу в индустрии ПО.
Y>Почему? Что ты вкладываешь в понятие индустрия ПО?
Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы
писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ -> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ. (плюс инструментарий от примитивных строчных редакторов до современных IDE) Также паралельная ветка прогресса это организация работ (методики типа RUP agile и т. п.), и развитие инструментов с этим связанных (VCS, трекеры и т. п.)
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
FR>>>В совтостроении же для прогресса к сожалению, или скорее к счастью нужно именно то о чем я писал выше.
Y>>В аппаратуре рабочий материал — кремний, и способ его обработки подходит для прогресса, а в ПО рабочий материал — код, но способ его выполнения не подходит? Объяснишь?
FR>Не подходит, это ничего ни даст, вернее даст небольшую прибавку к аппаратному прогрессу.
Извини, но это не объяснение. Это повторение своего утверждения. Ну, приправленное еще одним спорным утверждением
FR>Чтобы получить прогресс в ПО нужно улучшать не способы выполнения кода, а способы написания кода.
Разве? Я бы сказал и то и то. Но в любом случае, аргументы найдуться?
FR>>>Угу только все это не имеет никакого отношения к прогрессу в индустрии ПО.
Y>>Почему? Что ты вкладываешь в понятие индустрия ПО?
FR>Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы FR>писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ ->> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ.
Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)? А то, что я привел — в лес? Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator.
А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>>Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов.
Y>>Хоть убей не вижу корреляции между этими двумя предложениями.
E>Это потому, что они вырваны из общего контекста. Смысл такой: раньше шума было больше, чем прогресса; сейчас так есть, поэтому не нужно доверять новым обещаниям и новым "прорывам".
Доверять обещаниям и "прорывам" производителям чего бы то ни было смысла никогда нет. Почему ложные обещания и "прорывы" отрицают возможности прогресса? Взвешенное рассмотрение возможности улучшений мне кажеться рациональным. Отметание возможности улучшений основываясь на том что раньше был шум значит и сейчас так — не рациональным.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы FR>>писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ ->>> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ.
Y>Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)? А то, что я привел — в лес? Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator. Y>А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.
По-моему ты несколько путаешь понятия. У тебя выходит с одной стороны: берём кремний, берём техпроцессы и получаем процы, с другой: берём код(?), берём техпроцессы и получаем машинный код. В первом случае вроде всё похоже на правду, тогда как во втором это лишь я процесс компиляции могу подогнать. А где все другие составляющие? Анализ, дизайн, кодирование (тут, возможно, ООЯ и ФП были указаны), тестирование? Совсем недавно где-то читал о том, что программирование никогда не станет чисто инженерной дисциплиной, т.к. очень большая составляющая этой деятельности лежит в области человеческих отношений (хотя, наверное, тут надо не про отношения, но другого слова чтот не подбирается с ходу).
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
Y>>Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)? А то, что я привел — в лес? Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator. Y>>А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.
К>По-моему ты несколько путаешь понятия. У тебя выходит с одной стороны: берём кремний, берём техпроцессы и получаем процы, с другой: берём код(?), берём техпроцессы и получаем машинный код. В первом случае вроде всё похоже на правду, тогда как во втором это лишь я процесс компиляции могу подогнать. А где все другие составляющие? Анализ, дизайн, кодирование (тут, возможно, ООЯ и ФП были указаны), тестирование?
Может и путаю, по-этому поправки приветствуються. Вот только не уверен, что производители процов с тобой согласяться Полагаешь, при производстве процов нет анализа, дизайна, тестирования? Я ж не говорю что другие составляющие не важны. Просто мне кажеться прогресс в ПО, аналогичный прогрессу в аппаратном обеспечении (дальше буду использовать АО, а то упарился это словосоченание употреблять ) вполне возможен. Неужели в АО прогресс в анализе, тестировании, надежности тоже гораздо выше чем в других отраслях? Если да, то, возможно, схожего прогресса в этих областях индустрии ПО и сложно реализовать...
К>Совсем недавно где-то читал о том, что программирование никогда не станет чисто инженерной дисциплиной, т.к. очень большая составляющая этой деятельности лежит в области человеческих отношений (хотя, наверное, тут надо не про отношения, но другого слова чтот не подбирается с ходу).
Не эта? Правда тут не про инженерную дисциплину, а Computer Science, но мысль схожа
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
FR>>Не подходит, это ничего ни даст, вернее даст небольшую прибавку к аппаратному прогрессу.
Y>Извини, но это не объяснение. Это повторение своего утверждения. Ну, приправленное еще одним спорным утверждением
Нет просто ты не понимаешь меня
FR>>Чтобы получить прогресс в ПО нужно улучшать не способы выполнения кода, а способы написания кода.
Y>Разве? Я бы сказал и то и то. Но в любом случае, аргументы найдуться?
Нет они не равноценны, улучшение способов выполнения кода ни на капельку ни увеличит скорость разаработки. Прогресс же в ПО ~ скорости разработки.
FR>>Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы FR>>писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ ->>> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ.
Y>Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)?
Не только, организация не менее важна.
Есть еще одна возможность, повышать квалификацию программистов.
Y>А то, что я привел — в лес?
То что ты привел это к железнячникам, это подспорье для них. Если вдруг у них прогресс с железками застопорится они на это и переключатся.
Y>Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator. Y>А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.
Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
FR>>>Не подходит, это ничего ни даст, вернее даст небольшую прибавку к аппаратному прогрессу.
Y>>Извини, но это не объяснение. Это повторение своего утверждения. Ну, приправленное еще одним спорным утверждением
FR>Нет просто ты не понимаешь меня
Похоже мы просто о разном говрим...
FR>>>Чтобы получить прогресс в ПО нужно улучшать не способы выполнения кода, а способы написания кода.
Y>>Разве? Я бы сказал и то и то. Но в любом случае, аргументы найдуться?
FR>Нет они не равноценны, улучшение способов выполнения кода ни на капельку ни увеличит скорость разаработки. Прогресс же в ПО ~ скорости разработки.
Вот я думаю откуда у нас тобой недопонимание. Прогресс св разработке АО направлен на удовлетворение конечного пользователя, соответсвенно, и я вел речь об аналогичном прогрессе в ПО, которой ориентирован на конечного пользователя. Ты же толкуешь о прогрессе напрвленный на скорости разработки ПО. Тобишь, в первую очередь касающийся разработчиков ПО. ИМХО, разные вещи. Индустрия ПО (о которой изначально шла речь), существует для удовлетворения пользователя. Скорость разработки это всего-лишь средство, а не конечная цель.
FR>>>Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы FR>>>писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ ->>>> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ.
Y>>Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)?
FR>Не только, организация не менее важна. FR>Есть еще одна возможность, повышать квалификацию программистов.
Согласен, но мы о разном толкуем.
Y>>А то, что я привел — в лес?
FR>То что ты привел это к железнячникам, это подспорье для них. Если вдруг у них прогресс с железками застопорится они на это и переключатся.
Считаю, что все-таки нет. Это подспорье для конечного пользователя. Например,предположим раньше программа, которой я пользуюсь, скажем, для конвертации видео, делала это на CPU и в среднем, скажем, тратил 4 часа времени на мой любимы фильм. Вышла новая версия, которая теперь конвертит фильм с помощь GPGPU, и на мой любимый фильм тратит 30 минут, при этом не замораживая мой комп. Ну или делает это, используя все 4 ядра моего проца и за 1 час вместо 4 часов на 1 ядре. Прогресс для пользователя программы очевиден, на одном и том же железе.
Y>>Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator. Y>>А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.
FR>Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?
От 0 до N раз. А пользователь конечного резултьта увидит прогресс от 0 до К раз больше, чем со старым компилятором
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>По-моему ты несколько путаешь понятия. У тебя выходит с одной стороны: берём кремний, берём техпроцессы и получаем процы, с другой: берём код(?), берём техпроцессы и получаем машинный код. В первом случае вроде всё похоже на правду, тогда как во втором это лишь я процесс компиляции могу подогнать. А где все другие составляющие? Анализ, дизайн, кодирование (тут, возможно, ООЯ и ФП были указаны), тестирование?
Y>Может и путаю, по-этому поправки приветствуються. Вот только не уверен, что производители процов с тобой согласяться Полагаешь, при производстве процов нет анализа, дизайна, тестирования? Я ж не говорю что другие составляющие не важны. Просто мне кажеться прогресс в ПО, аналогичный прогрессу в аппаратном обеспечении (дальше буду использовать АО, а то упарился это словосоченание употреблять ) вполне возможен. Неужели в АО прогресс в анализе, тестировании, надежности тоже гораздо выше чем в других отраслях? Если да, то, возможно, схожего прогресса в этих областях индустрии ПО и сложно реализовать...
А чего они со мной должны соглашаться? Яж твою точку зрения вроде пытался описать
А про анализ и т.п. в АО, конечно, оно есть, но тут есть очень серьёзный ньюанс. В АО можно выделить 2 процесса — проектирование макета железки (со всеми тамошними подробностями) и собственно штамповка чипов, которые покупают пользователи. Оба процесса важны, но первый — это постоянные затраты, а второй переменные. Есть подозрение (сам я не очень близок, сужу в основном по словам thesz и гапертона, которые этими вещами занимались непосредственно), что в 1-м пункте прогресс движется не быстрее чем прогресс в создании ПО. Основной же прогресс происходит во второй части, за счёт чего получаются камни быстрее, мощнее и т.д.
На производство ПО эту аналогию "натянуть" можно лишь если в качестве 2-й фазы взять компиляцию (у тебя я об этом мысли вроде и увидел), только вот значимость её очень мала и затраты на всё остальное как минимум на порядки больше.
Т.е. анализ, проектирование и разработка это по сути основное содержание создания ПО, основным звеном в этом является человек, а он очень плохо поддаётся автоматизации (в отличие от технологических процессов, происходящих на фабриках).
Основной способ борьбы с этим, на мой взгляд — формирование хорошей сплочённой команды, в которой налажено взаимодействие между людьми. Но это уже тема для PM из области ПО. Основная мысль — техническими средствами трудно тут на ситуацию повлиять.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?
Y>От 0 до N раз. А пользователь конечного резултьта увидит прогресс от 0 до К раз больше, чем со старым компилятором
С чего это он увидит?
Речь о том, что он компилирует быстрее, про скорость результирующего кода ничего сказано не было.
Что касается остального, то у тебя по-моему выбрана не правильная характеристика для оптимизации — скорость выполнения программ. В отличии от процов скорость эта довольно быстро перестаёт расти (в зависимости от компиляторов и т.п.), тогда как в АО рост почти линейный. Если ты считаешь, что подобное возможно для результирующего маш. кода, то попробуй это обосновать.
FR>>Нет просто ты не понимаешь меня
Y>Похоже мы просто о разном говрим...
Это точно.
FR>>Нет они не равноценны, улучшение способов выполнения кода ни на капельку ни увеличит скорость разаработки. Прогресс же в ПО ~ скорости разработки.
Y>Вот я думаю откуда у нас тобой недопонимание. Прогресс св разработке АО направлен на удовлетворение конечного пользователя, соответсвенно, и я вел речь об аналогичном прогрессе в ПО, которой ориентирован на конечного пользователя. Ты же толкуешь о прогрессе напрвленный на скорости разработки ПО. Тобишь, в первую очередь касающийся разработчиков ПО. ИМХО, разные вещи. Индустрия ПО (о которой изначально шла речь), существует для удовлетворения пользователя. Скорость разработки это всего-лишь средство, а не конечная цель.
Конечный пользователь тут ненужное усложнение.
Пойми не будет увеличиватся скорость разработки никакого прогресса не будет, будет экстенсивное развитие, миллионы индусов, все более глючные и монстроузные (здесь спасибо аппаратчикам могли бы и притормозить ) программы. Что мы по сути сейчас и наблюдаем.
Y>>>А то, что я привел — в лес?
FR>>То что ты привел это к железнячникам, это подспорье для них. Если вдруг у них прогресс с железками застопорится они на это и переключатся.
Y>Считаю, что все-таки нет. Это подспорье для конечного пользователя. Например,предположим раньше программа, которой я пользуюсь, скажем, для конвертации видео, делала это на CPU и в среднем, скажем, тратил 4 часа времени на мой любимы фильм. Вышла новая версия, которая теперь конвертит фильм с помощь GPGPU, и на мой любимый фильм тратит 30 минут, при этом не замораживая мой комп. Ну или делает это, используя все 4 ядра моего проца и за 1 час вместо 4 часов на 1 ядре. Прогресс для пользователя программы очевиден, на одном и том же железе.
Угу а завтра интел сделал наконец процессор на 10 Гг и мы получили ровно тоже самое.
FR>>Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?
Y>От 0 до N раз. А пользователь конечного резултьта увидит прогресс от 0 до К раз больше, чем со старым компилятором
Конечный пользователь ничего ни увидит, разве что на недельку раньше получит новую версию программы
Написано интересно, но, мне кажеться, утерян контекст.
Изначально речь шал об индустирии АО и индустрии ПО:
Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.
Пользователю интересн продукт, выпускаемый идустрией. Покупая, например, проц (а именно в этом индустрия АО заинтересована — чтобя я его купил) я заинтерисован в более высоком быстродействии, меньшем тепловыделении и т.д. Достигнуто это за счет прогресса в 1-й стадии или 2-й — неважно. Т.е. перейдут они на новый затвор в транзисторе, уменьшат токи утечки или тупо перепрыгнут с 65нм на 40нм техпроцесс — неважно, закон Мура выполнен — прогресс есть. Так же и с ПО — перепишут продукт с императивщины на ФЯ, применят agile методы разработки или RUP или же просто нормально научат распаралеливаться на пользовательских процах — если выхлоп для пользователя есть, то прогресс он заметит. Большинство ПО, которым я пользуюсь — я понятия не имею, какую методологию разработки ПО использовали или каким компилятором оно компилировалось. Ну или давай глянем на индустрию компьютерных игр. Не приходит же в голову оценивать прогресс в это индустрии основываясь на том, какая методология разработки там использовалась, какие методы управления прменялись в ней 5 лет назад и сейчас (предположу, что большинство геймеров и слов-то таких не знают). Может, они за эти 5 лет и не поменялись ни грамма. А прогресс виден.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
Y>Написано интересно, но, мне кажеться, утерян контекст. Y>Изначально речь шал об индустирии АО и индустрии ПО: Y>
Y>Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.
Речь шла об успехах, то есть прогрессе.
Y>Пользователю интересн продукт, выпускаемый идустрией. Покупая, например, проц (а именно в этом индустрия АО заинтересована — чтобя я его купил) я заинтерисован в более высоком быстродействии, меньшем тепловыделении и т.д. Достигнуто это за счет прогресса в 1-й стадии или 2-й — неважно. Т.е. перейдут они на новый затвор в транзисторе, уменьшат токи утечки или тупо перепрыгнут с 65нм на 40нм техпроцесс — неважно, закон Мура выполнен — прогресс есть.
Зато это важно для приозводителя если тупо прыгать можно и рынок растерять.
И если мы хотим изучать прогресс надо смотреть именно туда внутрь а не во внешнюю среду то есть потребителя.
Y>Так же и с ПО — перепишут продукт с императивщины на ФЯ, применят agile методы разработки или RUP или же просто нормально научат распаралеливаться на пользовательских процах — если выхлоп для пользователя есть, то прогресс он заметит. Большинство ПО, которым я пользуюсь — я понятия не имею, какую методологию разработки ПО использовали или каким компилятором оно компилировалось. Ну или давай глянем на индустрию компьютерных игр. Не приходит же в голову оценивать прогресс в это индустрии основываясь на том, какая методология разработки там использовалась, какие методы управления прменялись в ней 5 лет назад и сейчас (предположу, что большинство геймеров и слов-то таких не знают). Может, они за эти 5 лет и не поменялись ни грамма. А прогресс виден.
В играх весь прогресс это производная от прогресса аппаратуры (обратное тоже верно игры хороший стимулятор для аппаратного роста) плюс большие деньги.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?
Y>>От 0 до N раз. А пользователь конечного резултьта увидит прогресс от 0 до К раз больше, чем со старым компилятором
К>С чего это он увидит?
Откуда я знаю? В фразе "от 0 до N" 4-й символ — это ноль. N — это подстраховка от фраз типа "колличество запусков * 10". Смайлик в конце тоже не просто так стоит.
К>Речь о том, что он компилирует быстрее, про скорость результирующего кода ничего сказано не было.
У меня об этом тоже речи нет.
К>Что касается остального, то у тебя по-моему выбрана не правильная характеристика для оптимизации — скорость выполнения программ. В отличии от процов скорость эта довольно быстро перестаёт расти (в зависимости от компиляторов и т.п.), тогда как в АО рост почти линейный. Если ты считаешь, что подобное возможно для результирующего маш. кода, то попробуй это обосновать.
Оптимизации чего?
Скорость процов тоже не очень-то и растет Они пошли по пути оптимизации микроархитектуры и многоядерности. Я предположил, что такое-же направление логично и для ПО.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>>>Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов.
Y>>>Хоть убей не вижу корреляции между этими двумя предложениями.
E>>Это потому, что они вырваны из общего контекста. Смысл такой: раньше шума было больше, чем прогресса; сейчас так есть, поэтому не нужно доверять новым обещаниям и новым "прорывам".
Y>Доверять обещаниям и "прорывам" производителям чего бы то ни было смысла никогда нет. Почему ложные обещания и "прорывы" отрицают возможности прогресса? Взвешенное рассмотрение возможности улучшений мне кажеться рациональным. Отметание возможности улучшений основываясь на том что раньше был шум значит и сейчас так — не рациональным.
Вы упорно выдергиваете отдельные фрагменты, цепляетесь к ним, но не замечаете целого. Сначала вы зацепились за слово зависть и проигнорировали, как минимум, один гораздо более важный абзац в цитате из Гласса. Потом выдрали два мои предложения. Все это не позволяет вам обратить внимание на суть: несмотря на то, что история индустрии ПО переполнена лопнувшими пузырями дутых технологий, в ней по прежнему доминирует настрой early adopters. Хотя казалось бы, давно пора успокоится и не ждать, что какой-то новый инструмент способен дать кому-то подавляющие конкурентные преимущества. Т.е. доминировать уже пора бы скептическому и настороженному отношению к новому, а не лозунгу "новое == лучшее".
Именно это и важно в данной теме. Поскольку стартовое сообщение темы мало того, что написано в духе "новое == лучшее", так еще и обвиняет всех несогласных с этим в кайрофобии.
А уж возможность или невозможность прогресса -- это здесь совершенно неважно. Прогресс в индустрии разработки ПО есть, но не настолько быстрый, как в некоторых других областях. И это объективно. И обуславливается скромная скорость прогресса вовсе не кайрофобией.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
Y>>Написано интересно, но, мне кажеться, утерян контекст. Y>>Изначально речь шал об индустирии АО и индустрии ПО: Y>>
Y>>Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.
FR>Речь шла об успехах, то есть прогрессе.
Да прогрессе. Акцент я поставил на прогрессе кого или чего?
Y>>Пользователю интересн продукт, выпускаемый идустрией. Покупая, например, проц (а именно в этом индустрия АО заинтересована — чтобя я его купил) я заинтерисован в более высоком быстродействии, меньшем тепловыделении и т.д. Достигнуто это за счет прогресса в 1-й стадии или 2-й — неважно. Т.е. перейдут они на новый затвор в транзисторе, уменьшат токи утечки или тупо перепрыгнут с 65нм на 40нм техпроцесс — неважно, закон Мура выполнен — прогресс есть.
FR>Зато это важно для приозводителя если тупо прыгать можно и рынок растерять.
Можно. А можно конкурента временно обойти, пока новую микроархитектуру разрабатываешь. Или новая архитектура на текущем техпроцессе не заведеться, ибо новые блоки фиг добавишь. К сути обсуждения это не относиться.
FR>И если мы хотим изучать прогресс надо смотреть именно туда внутрь а не во внешнюю среду то есть потребителя.
Если хочешь изучать прогресс, то да — надо смотреть внутрь. Не могу не согласиться.
FR>В играх весь прогресс это производная от прогресса аппаратуры (обратное тоже верно игры хороший стимулятор для аппаратного роста) плюс большие деньги.
Если игры для своего прогресса могут использовать прогресс аппаратуры, почему бы ПО в целом не поступать так же?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
FR>>Речь шла об успехах, то есть прогрессе.
Y>Да прогрессе. Акцент я поставил на прогрессе кого или чего?
На прогрессе индустрии, он конечно заметен потому что с точки зрения пользоваетеля аппаратура и ПО в общем-то почти не разделимы. Но прогресс этот на 99% благодаря развитию аппаратуры.
FR>>И если мы хотим изучать прогресс надо смотреть именно туда внутрь а не во внешнюю среду то есть потребителя.
Y>Если хочешь изучать прогресс, то да — надо смотреть внутрь. Не могу не согласиться.
Угу, мы в разные стороны смотрим.
FR>>В играх весь прогресс это производная от прогресса аппаратуры (обратное тоже верно игры хороший стимулятор для аппаратного роста) плюс большие деньги.
Y>Если игры для своего прогресса могут использовать прогресс аппаратуры, почему бы ПО в целом не поступать так же?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Вы упорно выдергиваете отдельные фрагменты, цепляетесь к ним, но не замечаете целого. Сначала вы зацепились за слово зависть и проигнорировали, как минимум, один гораздо более важный абзац в цитате из Гласса.
Ничего я не проигнорировал. И не выдергивал, а напрямую сказал "Вот эту часть цитаты я не понял." Я конкретно хотел поговорить о "вот этой части цитаты". Да простит меня Владимир за это.
E>Потом выдрали два мои предложения. Все это не позволяет вам обратить внимание на суть: несмотря на то, что история индустрии ПО переполнена лопнувшими пузырями дутых технологий, в ней по прежнему доминирует настрой early adopters. Хотя казалось бы, давно пора успокоится и не ждать, что какой-то новый инструмент способен дать кому-то подавляющие конкурентные преимущества. Т.е. доминировать уже пора бы скептическому и настороженному отношению к новому, а не лозунгу "новое == лучшее".
На "взвешенный" и "прагматический" я бы согласился. На "скептический" и "настороженный" — нет.
E>Именно это и важно в данной теме. Поскольку стартовое сообщение темы мало того, что написано в духе "новое == лучшее", так еще и обвиняет всех несогласных с этим в кайрофобии.
Мне показалось что обвиняет не всех несогласных, а несогласных по вполне определенной причине. Иррациональной такой причине.
E>А уж возможность или невозможность прогресса -- это здесь совершенно неважно. Прогресс в индустрии разработки ПО есть, но не настолько быстрый, как в некоторых других областях. И это объективно. И обуславливается скромная скорость прогресса вовсе не кайрофобией.
Так вроде тезис о том что скромная скорость прогресса обусловлена кайрофобией и не выдвигался. Скорей, то что кайрофобы не особо способствуют этому самому прогрессу, ну и в дополнение еще и убеждают других не способствовать
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>На прогрессе индустрии, он конечно заметен потому что с точки зрения пользоваетеля аппаратура и ПО в общем-то почти не разделимы. Но прогресс этот на 99% благодаря развитию аппаратуры.
[skip][join]
Y>>Если игры для своего прогресса могут использовать прогресс аппаратуры, почему бы ПО в целом не поступать так же?
FR>А оно также и поступает и даже злоупотребляет
Ну вот, если делать это грамотно, а не злоупотреблять, то для конечного пользователя прогресс ПО будет не меньше чем АО
На самом деле, если бы софт, которым я пользуюсь умел на 100% эффективно использовать возможности железа на котором он крутиться, то прогресс для меня был бы очевиден. Хотя, конечно же, я не утверждаю, что это единственное направление развития индустрии. Но очень желательное
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Но и это еще не все. Про саму эту музейную "новизну" технологий я тоже хочу кое-что добавить. Позже.
Новизну, я считаю, стоит рассмотреть в двух аспектах. По времени появления и по существу предлагаемых новинок.
Что сейчас выглядит модно в глазах среднего программиста? Автоматическое управление памятью, функциональное программирование, параллельные вычисления, just-in-time компиляция? Это я все перебираю актуальные темы прямо с этих форумов.
Так вот, посмотрите в википедии, когда это все появилось и было действительно модным.
Функциональщина. Лямбды появились в 30-х годах прошлого века (как часть работ Alonzo Church и Stephen Cole Kleene). Вторая мировая война еще не началась. Гитлер и Сталин — вожди немецкого и советского народа. "Самый мощный язык", гроза блаб-программистов — LISP — появился в конце 50-х. Еще Гагарин в космос не полетел.
ООП. Парадигма ООП и первый ОО-язык родились в 60-х годах прошлого века. Если вы читали мемуары Страуструпа, вспомните, как часто он ссылается на эти корни.
Garbage collection — 1959.
Замыкания — шестидесятые года прошлого века.
JIT-компиляция — начало восьмидесятых, и это сразу в коммерческом проекте, о рождении концепции история умалчивает.
Параллельные вычисления — в фокусе с 1954 года (и очень во многом благодаря IBM). Первая SMP-система появилась — угадайте, когда? — в 1969 году.
ООБД — сам термин появился в 1985, идеи — в ранних семидесятых.
Вот такая вот река, с охрененным течением. На самом деле, охренеть можно. Мы еще не родились, а это все было на сто раз придумано и обсуждено умными людьми. "Новинками" наша отрасль с прошлого века затарена по самое не могу. Это инженерная новизна, конечно. Коммерческая новизна состоялась с приходом компьютеров на массовый рынок, но и это все было в прошлом веке. На самом деле, если трезво посмотреть на вещи, наша отрасль одна из самых консервативных. Кайрофоб на кайрофобе. Если вы действительно хотите работать с новинками, держитесь от массового программирования как можно дальше.
Теперь по существу новизны. Никакой инженерной новизны теперь не будет и очень долго. Вот это, действительно, новости, по-моему. Уже в этом веке обнаружилось, что кастомера сильно переоценивали. В 1996-97 годах, я хорошо помню, шли две большие войны — процессоров и браузеров. Покупателей процессоров всегда держали западло, и, надо сказать, заслуженно. CISC, RISC, ядро, архитектура, набор команд — все это было для них пустым звуком. Продавались только мегагерцы. Кто тогда не покупал, может получить представление, вспомнив о мегапикселях. Очень похоже. Но даже тогда была реклама про "задор в процессорах", который добавляет MMX Intel team. А уж война браузеров была просто образцом здравомыслия. Все наперегонки вводили в оборот "новый" функционал, "новые" элементы GUI etc. Так вот, недавно на другом форуме обсуждался гений маркетинговой мысли С.Джобс, который выкатил самый быстрый в мире браузер. Это как? Деградация, полнейшая. Опять свели все к одному числу, и вот уже Микрософт рекламирует свой браузер как faster. Пресловутая винда, опять же. Все технические "новинки", которые были обещаны в начале 2000-х, таинственным образом исчезли. Даже хранение данных по-прежнему оставлено в виде мегаустаревшей иерархической БД, файловой системы. Опять добавили коробочку соплей, рибоны с таскбаром из макинтоша, да еще "прогнали козу", если вы понимаете, о чем я.
После этого смешно читать про кайрофобов. Впрочем, про переустановку винды мне понравилось. Был такой анекдот про бракованную грампластинку. "- Хочешь, я расскажу тебе сказку, дружок? — А-а-а! Хочу-у-у! — Хочешь, я расскажу тебе сказку, дружок?". Пусть автор пишет еще.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Так вот, посмотрите в википедии, когда это все появилось и было действительно модным.
Boring-boring-boring... Я же предупреждал, что если такую банальщину, то писать не стоит.
Я сомневаюсь, что ты даже в сотне тех кто писал об этом, только на этом форуме, и практически уверен, что девяносто девять из них сделали это талантливее и ближе к теме..
То есть, по сути верно, но совершенно непонятно к чему все это.
SV.>Мы еще не родились, а это все было на сто раз придумано и обсуждено умными людьми.
И что, по твоему это говорит о том, что если язык в 2009 оборудовали фичей, которая была изобретена в 1959, то использовать эту фичу, и учиться правильно ее применять не надо?
Вот и остальная твоя логика такая же.
SV.>После этого смешно читать про кайрофобов.
Нет, смешно читать кайрофобов, действительно забавно..
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Boring-boring-boring... Я же предупреждал, что если такую банальщину, то писать не стоит.
А я, извините, пока не читал ваши штормовые предупреждения. Чукча — читатель википедий в первую очередь. Но это, конечно, нехорошо с моей стороны и теперь я обязательно прочту.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>>Boring-boring-boring... Я же предупреждал, что если такую банальщину, то писать не стоит.
SV.>А я, извините, пока не читал ваши штормовые предупреждения. Чукча — читатель википедий в первую очередь. Но это, конечно, нехорошо с моей стороны и теперь я обязательно прочту.
Передпочел на поставленный IB вопрос не отвечать?
Вот в соседнем топике, человек просит помочь понять замыкания, которые появлись в Delphi 2009 Думаешь, ему будет полезна информация что "Замыкания — шестидесятые года прошлого века." От этого новизна замыканий для него не исчезнет
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
предпочитает не отвечать, продолжая свой бенефис по мотивам собственных же заблуждений. Я предлагаю отойти в сторонку и не мешать человеку самоутверждаться
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>Потом выдрали два мои предложения. Все это не позволяет вам обратить внимание на суть: несмотря на то, что история индустрии ПО переполнена лопнувшими пузырями дутых технологий, в ней по прежнему доминирует настрой early adopters. Хотя казалось бы, давно пора успокоится и не ждать, что какой-то новый инструмент способен дать кому-то подавляющие конкурентные преимущества. Т.е. доминировать уже пора бы скептическому и настороженному отношению к новому, а не лозунгу "новое == лучшее".
Y>На "взвешенный" и "прагматический" я бы согласился. На "скептический" и "настороженный" — нет.
Я приводил пример с лекарством Талидомид. В его случае скептический и настороженный подход оказался бы гораздо-гораздо безопаснее взвешенного и прагматического. В принципе, как и в случае с популяризацией Пролога и UML в области разработки ПО.
E>>А уж возможность или невозможность прогресса -- это здесь совершенно неважно. Прогресс в индустрии разработки ПО есть, но не настолько быстрый, как в некоторых других областях. И это объективно. И обуславливается скромная скорость прогресса вовсе не кайрофобией.
Y>Так вроде тезис о том что скромная скорость прогресса обусловлена кайрофобией и не выдвигался. Скорей, то что кайрофобы не особо способствуют этому самому прогрессу, ну и в дополнение еще и убеждают других не способствовать
Ну проссыте. Было сказано, что:
И выступая против развития и внедрения новых технологий, многие представители этого поколения осознанно тормозят ее развитие, не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться.
и
"не вызвано ли мое нежелание осваивать ту или иную технологию страхом перед самим фактом того, что придется что-то менять?", то наша отрасль станет хоть чуточку, но лучше. Потому что тормозов, сдерживающих ее развитие станет меньше.
Т.е. четкие обвинения кайрофобам в том, что они тормозят развитие отрасли (т.е. прогресс) были сделаны. Что есть бред. Если я после всего этого еще и чуть акценты не так расставил, ну что ж, так получилось.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
MZ> Далее ты лично можешь тратить время своей жизни на занятия с этой MZ> хернёй, это -- твоё право. Может быть даже ты преуспеешь и будешь MZ> зарабатывать себе этим на хлеб с маслом. Это неплохо. Но MZ> только вот веб-приложения как были хернёй, так и остануться. MZ> По одной простой причине -- люди пытаются использовать WEB-технологии MZ> для того, для чего они совсем не были предназначены.
Не флейа ради, но все же. ДЛя чего они используются? Для чего они создавались?
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ> Mamut wrote:
MZ> > Не флейма ради, но все же. ДЛя чего они используются? Для чего они MZ> > создавались?
MZ> Ну во-первых, надо понять, что такое Web-технологии. На самом деле из MZ> всего разнообразия в основном используют HTTP и навороты поверх него.
MZ> Создавался HTTP для публикации научных документов и статей.
Вообще-то, HTTP создавался, как клиент-серверный протокол, не?
MZ> А используется -- для создания динамичных клиен-сетвер приложений.
Не вижу в том ниего плохого Например, чем плох динамический РСДН? Динамическая Lenta.ru? Динамическая веб-почта (любая)?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А мне такой настрой, почему-то, напоминает пословицу о том, что быстро только кошки родятся. Поскольку качества "лучше" и "быстрее" взаимоисключающие, имхо
Железячники про это наверно не слышали. У них почему-то получается и лучше, и быстрее, и дешевле — всё это одновременно.
В то время как в разработке ПО всё наоборот — софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет. Что-то в программировании пошло неправильным путем. Очень-очень неправильным.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>В то время как в разработке ПО всё наоборот — софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет. Что-то в программировании пошло неправильным путем. Очень-очень неправильным.
Здравствуйте, Clerk, Вы писали:
AF>>В то время как в разработке ПО всё наоборот — софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет. Что-то в программировании пошло неправильным путем. Очень-очень неправильным.
C>Зато скольким людям нашлась работа.
Кстати в этом и суть. Программирование очень плохо автоматизируется, и поэтому голимый ручной труд и в это все и упирается.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>А мне такой настрой, почему-то, напоминает пословицу о том, что быстро только кошки родятся. Поскольку качества "лучше" и "быстрее" взаимоисключающие, имхо
AF>Железячники про это наверно не слышали. У них почему-то получается и лучше, и быстрее, и дешевле — всё это одновременно.
У железячников явно разделяются стадии проектирования и производства. Лучше, быстрее и дешевле в первую очередь относится к производству. Насколько сокращаются сроки и стоимость проектирования у железячников лично мне не ведомо.
А в софтостроении есть только стадия проектирования. Трудозатраты в которой, хоть и не быстро, не снижаются.
AF>В то время как в разработке ПО всё наоборот — софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет.
Но ведь все это идет в рамках постоянного повышения и к функциональности программ, и к строкам разработки. Сопровождаясь при этом снижением стоимости.
AF>Что-то в программировании пошло неправильным путем. Очень-очень неправильным.
\begin{flame}
Ну а чего еще ждать, если народ сначала толпами пересаживается на управляемые среды, забывает, что такое контроль за ресурсами, ругается на C-шников и C++ников... А потом жалуется, что все медленно работает, жрет память и пр.
\end{flame}
(это сарказм, можно не обращать на него внимания).
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Mamut wrote:
>> Не флейма ради, но все же. ДЛя чего они используются? Для чего они >> создавались?
MZ>Ну во-первых, надо понять, что такое Web-технологии. На самом деле из MZ>всего разнообразия в основном используют HTTP и навороты поверх него.
Ты говоришь так, как будто это что-то плохое.
MZ>Создавался HTTP для публикации научных документов и статей.
Есть подозрение, что ты путаешь его с HTML
Обратимся к первоисточникам:
The Hypertext Transfer Protocol (HTTP) is an application-level
protocol for distributed, collaborative, hypermedia information
systems. It is a generic, stateless, protocol which can be used for
many tasks beyond its use for hypertext, such as name servers and
distributed object management systems, through extension of its
request methods, error codes and headers.
MZ>А используется -- для создания динамичных клиен-сетвер приложений.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
e> E>>А мне такой настрой, почему-то, напоминает пословицу о том, что быстро только кошки родятся. Поскольку качества "лучше" и "быстрее" взаимоисключающие, имхо
e> AF>Железячники про это наверно не слышали. У них почему-то получается и лучше, и быстрее, и дешевле — всё это одновременно.
e> У железячников явно разделяются стадии проектирования и производства. Лучше, быстрее и дешевле в первую очередь относится к производству. Насколько сокращаются сроки и стоимость проектирования у железячников лично мне не ведомо.
По-моему, тоже не особо сокращается. Так, только между обхявлением о новых железках и их ральным повлением н рынке проходит до двух лет. А разработка — уууу. Если читать между строк здесь, то окажется, что многядерность в Интеле начали ковырять этак в начале 2000-х. Не говоря о пралллизме вообще, о котором они думали еще с конца 80-х
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>У железячников явно разделяются стадии проектирования и производства. Лучше, быстрее и дешевле в первую очередь относится к производству. Насколько сокращаются сроки и стоимость проектирования у железячников лично мне не ведомо. E>А в софтостроении есть только стадия проектирования. Трудозатраты в которой, хоть и не быстро, не снижаются.
Лучше, быстрее и дешевле становится конечный продукт производства, затраты на который включают и производство и проектирование. У железячников. А у софтовиков — всё наоборот. Хотя у них даже (почти) нет стадии производства.
E>Но ведь все это идет в рамках постоянного повышения и к функциональности программ, и к строкам разработки. Сопровождаясь при этом снижением стоимости.
Функциональность? Сравни Win98 и Vista и расскажи, какие радикальные улучшения в функционале произошли за эти 10 лет
E>Ну а чего еще ждать, если народ сначала толпами пересаживается на управляемые среды, забывает, что такое контроль за ресурсами, ругается на C-шников и C++ников... А потом жалуется, что все медленно работает, жрет память и пр.
Не пересаживается, не забывает, и С/С++ники ругают всех остальных больше всех 99,9% коробочных продуктов пишутся на неуправляемых языках, а уж в любом флейме плюсофилов больше минимум на порядок.
Так что не надо валить с больной головы на здоровую
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Лучше, быстрее и дешевле становится конечный продукт производства, затраты на который включают и производство и проектирование. У железячников. AF>А у софтовиков — всё наоборот. Хотя у них даже (почти) нет стадии производства.
Вы в какой реальности живете? Поскольку вот в разработке софта под заказ ситуация показывает обратное: объем функционала постоянно растет, сроки сокращаются (по крайней мере заявленные), а стоимость разработки не то, что не увеличивается, но временами и сокращается.
И вот мне интересно, сколько стоил бы специализированного микропроцессора, разработанный под заказ для поддержки какой-нибудь специфической операции, если бы он был приобретен в единственном экземпляре?
E>>Но ведь все это идет в рамках постоянного повышения и к функциональности программ, и к строкам разработки. Сопровождаясь при этом снижением стоимости.
AF>Функциональность?
Функциональность. В 1993-м продвинутой IDE для персоналок был MultiEdit. В 2009 -- IDEA. Имеет ли их сравнивать вообще? А прошло всего-то 16 лет.
Компиляторы C++ с 1989 по 2009 прошли очень большой путь. Как в поддержке сильно усложнившегося языка, так и в поддержке различных оптимизаций кода.
Компилятор C# за последние десять лет насколько продвинулся?
SQL-ные СУБД за последние 20 лет наращивали свой функционал или нет?
PS. Пожалуйста, если захотите написать еще какую-нибудь банальность, о том, что в разработке ПО все плохо, а во всем виноваты C++ники, то воздержитесь.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Вы в какой реальности живете? Поскольку вот в разработке софта под заказ ситуация показывает обратное: объем функционала постоянно растет, сроки сокращаются (по крайней мере заявленные), а стоимость разработки не то, что не увеличивается, но временами и сокращается.
Ты примеры, примеры приводи. Общие слова не проканают.
E>И вот мне интересно, сколько стоил бы специализированного микропроцессора, разработанный под заказ для поддержки какой-нибудь специфической операции, если бы он был приобретен в единственном экземпляре?
Мухлюешь. Спроектировать специализированную схему обойдется в небольшие деньги. Воплотить в железе очень маленькой партией — вот это обойдется действительно дорого.
E>Функциональность. В 1993-м продвинутой IDE для персоналок был MultiEdit. В 2009 -- IDEA. Имеет ли их сравнивать вообще? А прошло всего-то 16 лет. E>Компиляторы C++ с 1989 по 2009 прошли очень большой путь. Как в поддержке сильно усложнившегося языка, так и в поддержке различных оптимизаций кода. E>Компилятор C# за последние десять лет насколько продвинулся? E>SQL-ные СУБД за последние 20 лет наращивали свой функционал или нет?
Это не ответ на мой вопрос. И не надо меня DOSить.
Возьми один пример и сравни различия подробно. А рядом — сравнение, какого прогресса за это же время добились железячники.
E>PS. Пожалуйста, если захотите написать еще какую-нибудь банальность, о том, что в разработке ПО все плохо, а во всем виноваты C++ники, то воздержитесь.
То, что в разработке софта всё очень плохо — это довольно очевидно.
А кто в этом виноват — это ты сам высказал идею, никто за язык не тянул
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Вы в какой реальности живете? Поскольку вот в разработке софта под заказ ситуация показывает обратное: объем функционала постоянно растет, сроки сокращаются (по крайней мере заявленные), а стоимость разработки не то, что не увеличивается, но временами и сокращается.
AF>Ты примеры, примеры приводи. Общие слова не проканают.
Это информация, полученная в неофициальном порядке, я не могу ее озвучивать.
E>>И вот мне интересно, сколько стоил бы специализированного микропроцессора, разработанный под заказ для поддержки какой-нибудь специфической операции, если бы он был приобретен в единственном экземпляре?
AF>Мухлюешь. Спроектировать специализированную схему обойдется в небольшие деньги. Воплотить в железе очень маленькой партией — вот это обойдется действительно дорого.
Не я первый заговорил о "конечном продукте производства" (отвечаем за слова
Если же вы считаете, что процессы изготовления конечного продукта у железячников настолько лучше, чем у софтостроителей, то вот пример: проект Tokeneer. Прототип ПО для управления входом в защищенное помещение. Разработан на Ada (с использованием Spark) за, если правильно помню, 10 человеко-месяцев. Если брать нормально оплачиваемого разработчика в Москве (~$3K в месяц), то затраты на этот проект ~$30K. Сколько потребовалось бы времени и денег на изготовления такого же решения в железе в той же Москве (ну или Новосибирске, если вам так проще)?
Еще вопрос на ту же тему. Если железячники настолько круты, то почему у очень большого количества сетевого оборудования унутрях стоит чисто софтовая начинка? Например, в ASDL-модемах с WiFi-точкой доступа (типа Acorp W422G). Почему бы не сделать все внутренности хардварными -- и быстрее было бы, и надежнее?
E>>Функциональность. В 1993-м продвинутой IDE для персоналок был MultiEdit. В 2009 -- IDEA. Имеет ли их сравнивать вообще? А прошло всего-то 16 лет. E>>Компиляторы C++ с 1989 по 2009 прошли очень большой путь. Как в поддержке сильно усложнившегося языка, так и в поддержке различных оптимизаций кода. E>>Компилятор C# за последние десять лет насколько продвинулся? E>>SQL-ные СУБД за последние 20 лет наращивали свой функционал или нет?
AF>Это не ответ на мой вопрос.
Ну вот не пользовался я ни Win98, ни Vista. Нет возможностей для сравнения.
А все вышеперечисленные примеры показывают, что увеличение функциональности софта идет постоянно. И, местами, существенное.
AF>Возьми один пример и сравни различия подробно. А рядом — сравнение, какого прогресса за это же время добились железячники.
Маразм, как водится, крепчал. Вот, к примеру, в MSSQL 2005 появилась возможность работы с XML данными. Где аналогичный прогресс у железячников? Хотя, если вы можете сравнивать яйца с помидорами, то, очевидно, сможете сами провести такое сравнение.
E>>PS. Пожалуйста, если захотите написать еще какую-нибудь банальность, о том, что в разработке ПО все плохо, а во всем виноваты C++ники, то воздержитесь.
AF>То, что в разработке софта всё очень плохо — это довольно очевидно. AF>А кто в этом виноват — это ты сам высказал идею, никто за язык не тянул
Предсказумый результат, однако.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Это информация, полученная в неофициальном порядке, я не могу ее озвучивать.
"А у меня дома есть воооот такая машинка, но я тебе не покажу". Аргументация на уровне детского сада.
E>Не я первый заговорил о "конечном продукте производства" (отвечаем за слова
Ах, молодец, поймал на слове. Только я не говорил о штучном производстве.
E>Ну вот не пользовался я ни Win98, ни Vista. Нет возможностей для сравнения.
Ну так сравни Win95 и WinXP. Тоже скажешь, что не пользовался?
E>Хотя, если вы можете сравнивать яйца с помидорами, то, очевидно, сможете сами провести такое сравнение.
Яйца с помидорами? Запросто. В ящиках, рублях, или калориях — зависит от задачи. А теперь ответь наконец на вопрос выше по человечески. Не пытаясь меня заDOSсить встречными вопросами, не отмазываясь что данные засекречены, не растекаясь мыслью по древу и т.п.
Просто составь список — что изменилось в функционале для пользователя в винде за 10 лет?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Это информация, полученная в неофициальном порядке, я не могу ее озвучивать.
AF> "А у меня дома есть воооот такая машинка, но я тебе не покажу". Аргументация на уровне детского сада.
Странно, что не прозвучали слова "слив защитан". Информация о стоимости заказных проектов, с которыми я и мои коллеги имели дело, насколько я помню, попадает под NDA.
E>>Не я первый заговорил о "конечном продукте производства" (отвечаем за слова
).
AF>Ах, молодец, поймал на слове. Только я не говорил о штучном производстве.
Агрументация на уровне детского сада. Подавляющее количество производимого ПО -- это штучное производство (таки коробочный софт составляет не очень большую часть всего производимого в мире ПО).
E>>Ну вот не пользовался я ни Win98, ни Vista. Нет возможностей для сравнения.
AF>Ну так сравни Win95 и WinXP. Тоже скажешь, что не пользовался?
Win95 когда-то давно пользовался, пока не пересел сначала на WinNT 3.51, затем на WinNT 4.0. Разница в стабильности работы у WinNT и поддержка многозадачности по сравнению с Win95 была просто потрясающая. Стоило в одном окне Win95 запустить ARJ или UltraCompressor с максимальным сжатием и все, больше можно было ничего не делать. У Win2K и WinXP по сравнению с WinNT 4.0 гораздо лучше поддержка разных PnP устройств и USB (afaik, NT 4.0 с USB вообще не дружила). Опять же, новая версия NTFS появилась.
E>>Хотя, если вы можете сравнивать яйца с помидорами, то, очевидно, сможете сами провести такое сравнение.
AF>Яйца с помидорами? Запросто. В ящиках, рублях, или калориях — зависит от задачи.
Какой-такой задачи? Где была озвучена задача? Речь шла о прогрессе. Вот и сравните яйца с помидорами в контексте прогресса.
AF>Просто составь список — что изменилось в функционале для пользователя в винде за 10 лет?
10 лет для меня слишком маленький срок. Лучше за почти двадцать лет с момента выхода Windows 3.0. Так вот изменилось практически все. Даже внешний вид окошек.
Примечательно, что я не получил ответов на свои вопросы. Если бы вы это сделали, то увидели бы, что разработчики железа и разработчики софта решают разные задачи. Поэтому прогресс у одних ну никак нельзя противопоставлять прогрессу у других.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Там описана сама суть различий, это конечно не очень интересно, но по моему закрывает вопрос сравнения программистов и аппаратчиков.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Странно, что не прозвучали слова "слив защитан". Информация о стоимости заказных проектов, с которыми я и мои коллеги имели дело, насколько я помню, попадает под NDA.
Значит не надо было вообще заводить речь о данных, которые у тебя якобы есть, но ты не можешь мне их показать. А то выглядит глупо.
E>Подавляющее количество производимого ПО -- это штучное производство (таки коробочный софт составляет не очень большую часть всего производимого в мире ПО).
По каким параметрам ты это определил?
E>Win95 когда-то давно пользовался, пока не пересел сначала на WinNT 3.51, затем на WinNT 4.0. Разница в стабильности работы у WinNT и поддержка многозадачности по сравнению с Win95 была просто потрясающая. Стоило в одном окне Win95 запустить ARJ или UltraCompressor с максимальным сжатием и все, больше можно было ничего не делать. У Win2K и WinXP по сравнению с WinNT 4.0 гораздо лучше поддержка разных PnP устройств и USB (afaik, NT 4.0 с USB вообще не дружила). Опять же, новая версия NTFS появилась.
Ну замечательно, две фичи — улучшенная многозадачность и новая файловая система. Окошки, опять же, вид поменяли. Это всё?
E>Примечательно, что я не получил ответов на свои вопросы.
Это действительно очень примечательно, потому что отвечать на вопрос множеством других вопросов — один из типичных приемов демагога.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Странно, что не прозвучали слова "слив защитан". Информация о стоимости заказных проектов, с которыми я и мои коллеги имели дело, насколько я помню, попадает под NDA.
AF>Значит не надо было вообще заводить речь о данных, которые у тебя якобы есть, но ты не можешь мне их показать. А то выглядит глупо.
При общении людей должна быть некоторая степень доверия к словам друг друга. В противном случае все, что вы говорите об отсутствии прогресса в области софтостроения, о постоянно ухудшающихся программах, о расходе ресурсов и пр. -- это все бездоказательное словоблудие.
E>>Подавляющее количество производимого ПО -- это штучное производство (таки коробочный софт составляет не очень большую часть всего производимого в мире ПО).
AF>По каким параметрам ты это определил?
Да натыкался когда-то на статистику средств, затрачиваемых на разработку ПО в США. Там выходило, что расходы на внутреннее и заказное ПО было значительно выше, чем на разработку коробочного ПО. За деталями в гугл.
AF>Ну замечательно, две фичи — улучшенная многозадачность и новая файловая система. Окошки, опять же, вид поменяли. Это всё?
Еще поддержка нового оборудования.
Для доказательства того, что в одной отдельно взятой программе есть увеличение функциональности уже этого достаточно.
E>>Примечательно, что я не получил ответов на свои вопросы.
AF>Это действительно очень примечательно, потому что отвечать на вопрос множеством других вопросов — один из типичных приемов демагога.
На вопрос о прогрессе в Windows я ответил. Ваша очередь.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Где ты там это нашел?
Тем, что разработка — empiric process, а не defined process. В случае empiric process точность соблюдения технологии и процесса не гарантирует результата в принципе, потому, что какие бы "типовые" работы не были. Потому, что все они сопряжены с решением проблем, способ решения которых повлияет на структуру результата, и результат определяется не соблюдением технологии, а человеческим вкладом и личными качествами исполнителей.
Забавно вот что. Диагностика кайрофобии, как боязни изменений, как я понимаю, опирается на то, что существуют некоторые изначально стабильные условия, некий "мир", который кайрофоб пытается всеми силами удержать в стабильной форме. Иными словами, присутствует некая предметная конфигурация, которая полагается "твёрдой", опорной. Таким образом, определение означенной кайрофобии немыслимо без выделения предметной (или считающейся таковой) основы обсуждаемого мира "пациента".
С другой стороны, опасность сетевой психодиагностики заключена в том, что "доктор" определяя диагноз, вынужден пользоваться своей интерпретацией словесных обозначений явлений в качестве симптомов. Таким образом, на практике мы приходим к противоречивой картине столкновения двух субъективных реальностей: условного врача и условного пациента (далее без кавычек). Помножим это на традиционную косноязычность сетевых собеседников и получим чуть меньше, чем гремучую смесь.
Характерная деталь — врач при диагностике игнорирует действительные доводы пациента как несущественные. То есть он выстраивает собственную, мнимую им самим картину мира пациента, которую обрушивает на голову собеседника. Пациент же, глядя на диагноз, в большинстве случаев ни на йоту не соотносящийся с действительностью (хотя и построенный на искусно перепутанных деталях из реальных дискуссий), невольно начинает негативно относиться и к остальным высказываниям доктора. И ситуация усугубляется: доктор продолжает уже открыто "давить на психику" пациенту, а пациент защищается — от сарказма до возражений подчас совершенно верным высказываниям.
Итак, проблема не в мнимых кайрофобах, проблема кроется в самих докторах. Это доктор считает библиотеки, тулзы, ОС, API настолько предметным и "твёрдым" явлением мироздания, что их изменение является для него сменой одного мира на другой. То есть, по сути, сам такой врач живёт в очень ограниченном, виртуальном, не настоящем мире со всеми его хитросплетениями мотивов, взглядов, желаний реальных людей. И исходя из той же "виртуальной" мировоззренческой основы он строит свою диагностику. При этом самым парадоксальным образом (хотя что же здесь парадоксального?) он добивается от своих собеседников реакции, которая прямо противоположна ожидаемой.
Поэтому такие доктора, столкнувшись с десятками далеко не благодарственных реакций, раньше или позже вынуждены сменить тактику — перейти от персонифицированных диагнозов к общемировым.
- Все консерваторы!
— И я?
— Нет, ты не консерватор.
— Может — я?
— Нет, и ты не консерватор.
— Так нас тут всего трое!
— Все консерваторы!
Причины понятны — люди не только не спешат меняться по слову слуги виртуального Асклепия, но ещё и кусаются в ответ, поэтому тяга к диагностике воплощается в решительном делении на "мы" и "они". Что, в каком-то смысле, легче для пациентов (доктор пошёл разговаривать сам с собой, пусть пообщается с умным человеком), но всё равно оставляет грустноватое послевкусие.
И ещё немного наблюдений. Я приведу список проблем и ответов:
— Сложная задача.
Надо поменять язык и всё упростится!
— Не ясна постановка.
Зато мы всё быстро перепишем, когда она поменяется!
— Не понятно, как это всё упорядочить и формализовать.
Нужно применить паттерны!
— Здесь многовато исходников.
Бери тулзу для рефакторинга!
— Студенты не вписываются в туповатую реальность бизнеса.
Надо менять программу вуза в соответствии с потребностями бизнеса!
Знакомо? Я вот думаю, не растёт ли, часом, оголтелая "диагностика кайрофобии" (и прочих фобий) из того, что незадачливые диагносты всё время пытаются решить сложную задачу простым неправильным способом? Образно выражаясь — вкрутить шуруп молотком. Это ж сколько молотков-то надо перебрать, сколько журналов про молотки прочесть, чтобы вкрутить один-единственный шуруп? Уму непостижимо! Или как там оно было у Ивана Андреевича...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Знакомо? Я вот думаю, не растёт ли, часом, оголтелая "диагностика кайрофобии" (и прочих фобий) из того, что незадачливые диагносты всё время пытаются решить сложную задачу простым неправильным способом? Образно выражаясь — вкрутить шуруп молотком. Это ж сколько молотков-то надо перебрать, сколько журналов про молотки прочесть, чтобы вкрутить один-единственный шуруп? Уму непостижимо! Или как там оно было у Ивана Андреевича...
ГВ>Пациент же, глядя на диагноз, в большинстве случаев ни на йоту не соотносящийся с действительностью (хотя и построенный на искусно перепутанных деталях из реальных дискуссий), невольно начинает негативно относиться и к остальным высказываниям доктора.
Доктор, я невольно начинаю негативно относиться и к остальным вашим высказываниям
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Лучше, быстрее и дешевле становится конечный продукт производства, затраты на который включают и производство и проектирование. У железячников. А у софтовиков — всё наоборот.
Делать выводы на аналогии о прогрессе в софтостроении — крайне сомнительное занятие. И даже не потому что их сложно сравнивать, а потому что результат логически некорректен. Аналогию всегда можно вывернуть удобным образом.
С прогрессом железячников, если поскрести ногтем, можно найти интересных моментов. Скажем, львиная доля прогресса для потребителя обусловлена исключительно внедрением новых техпроцессов. Причем, обрати внимание, новые нормы вводятся считай чтопо расписанию и на строго фиксированный шаг. Знаешь почему? Потому что это эффективно с точки зрения зарабатывания денег. С технической точки зрения, вполне возможно перескочить через ступеньку, и даже через две. Но мало кто может себе такое позволить, просто потому что деньги на это нужны чудовищные, и не факт что они окупятся.
А в программировании такая ситуация невозможна, потому что, если уж есть какой то логичный и предсказуемый шаг, его обязательно кто то сделает, причем сразу, а не постепенно, ступенька за ступенькой. Потому что нет издержек в виде разработки нового техпроцесса и многосотмилионного оборудования.
Таким образом получается, что это железячники доят с нас бабло, топая проторенной дорожкой которое десятилетие, а вот софт уже уперся в значительно более серьезные ограничения
Еще раз напоминаю — всем подобным построениям на аналогиях в качестве доказательств — грош цена. Это так — отчасти иллюстрация, отчасти индукция.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>При общении людей должна быть некоторая степень доверия к словам друг друга.
Только не тогда, когда это касается флейма на форуме.
E>Да натыкался когда-то на статистику средств, затрачиваемых на разработку ПО в США. Там выходило, что расходы на внутреннее и заказное ПО было значительно выше, чем на разработку коробочного ПО. За деталями в гугл.
Ссылку давай. Имей хотя бы минимальное уважение к чужому времени.
E>Еще поддержка нового оборудования. E>Для доказательства того, что в одной отдельно взятой программе есть увеличение функциональности уже этого достаточно.
То, что увеличение функциональности есть — это не вопрос, тут даже никаких сомнений нет А вот то, что цена за эти несколько фич — увеличение требований к железу на два порядка, наводит на очень печальные мысли.
E>На вопрос о прогрессе в Windows я ответил. Ваша очередь.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Таким образом получается, что это железячники доят с нас бабло, топая проторенной дорожкой которое десятилетие
Не забывай о проектировании схем, разработке новых материалов и оборудования, и т.д.
AVK>а вот софт уже уперся в значительно более серьезные ограничения
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Тем, что разработка — empiric process, а не defined process. В случае empiric process точность соблюдения технологии и процесса не гарантирует результата в принципе, потому, что какие бы "типовые" работы не были. Потому, что все они сопряжены с решением проблем, способ решения которых повлияет на структуру результата, и результат определяется не соблюдением технологии, а человеческим вкладом и личными качествами исполнителей.
А с чего ты решил, что проектирование нового железа относится к defined process-ам?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>А с чего ты решил, что проектирование нового железа относится к defined process-ам?
Оно не относится полностью к defined процессам, не зря тот же интел тратит миллиарды на R&D. Но у них легко разделяются собственно исследования (R) от разработки (D), а в программировании всегда получается жуткий клубок из этих R и D.
Тут даже для написания мелкой утилитки бывает приходится заниматся кучей исследований.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>При общении людей должна быть некоторая степень доверия к словам друг друга.
AF>Только не тогда, когда это касается флейма на форуме.
E>>На вопрос о прогрессе в Windows я ответил. Ваша очередь.
AF>Задавай по порядку.
Приведите доказательства того, что ваша претензия "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет" оправдана.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Да натыкался когда-то на статистику средств, затрачиваемых на разработку ПО в США. Там выходило, что расходы на внутреннее и заказное ПО было значительно выше, чем на разработку коробочного ПО. За деталями в гугл.
AF>Ссылку давай.
Наиболее весомым на рынке ПО является сегмент приложений (Applications), доля которого составляет около 48%. На втором месте сегмент системного и инфраструктурного ПО с долей чуть более 30%, оставшиеся 22% рынка принадлежат сегменту инструментального ПО. Получается, что сегмент приложений примерно в 2 раза больше сегмента инструментального ПО и в 1,6 раза больше сегмента системного и инфраструктурного ПО. Однако в странах со зрелым ИТ-рынком доля инструментального ПО выше, а доля приложений ниже — например в Южной Корее они оцениваются в 35 и 39% соответственно.
Если сюда добавить еще и тот факт что изрядный объем ПО (в том числе и коробочного) производится с использованием аутсорсинга (т.е. то, что для продавца коробка -- для производителя заказ)...
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
E>Наиболее весомым на рынке ПО является сегмент приложений (Applications), доля которого составляет около 48%. На втором месте сегмент системного и инфраструктурного ПО с долей чуть более 30%, оставшиеся 22% рынка принадлежат сегменту инструментального ПО. Получается, что сегмент приложений примерно в 2 раза больше сегмента инструментального ПО и в 1,6 раза больше сегмента системного и инфраструктурного ПО. Однако в странах со зрелым ИТ-рынком доля инструментального ПО выше, а доля приложений ниже — например в Южной Корее они оцениваются в 35 и 39% соответственно.
Интерсно каков процент у железнячников инструментальных железок
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AVK>>Таким образом получается, что это железячники доят с нас бабло, топая проторенной дорожкой которое десятилетие
AF>Не забывай о проектировании схем, разработке новых материалов и оборудования, и т.д.
А в проектировании все очень похоже на софтострой. Те же годами живущие архитектуры, те же проблемы совместимости со старыми железками, те же реализуемые покрытые мхом идеи середины прошлого века.
AVK>>а вот софт уже уперся в значительно более серьезные ограничения
AF>Это какие "более серьезные ограничения"?
Обыкновенные — порог сложности, отсутствие практически применимых алгоритмов, отсутствие новых идей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Делом в том, что детям свойственны страхи. Подавляющее большинство детей боится темноты, чуть менее подавляющее — высоты и т.п. С возрастом это у них проходит по причинам, которые я упомянул в исходном сообщении. И вот если вдруг не проходит, вот тогда-то они и становятся фобиями.
В детстве я как раз любил узнавать все новое. И детям вообще свойственно любопытство, любознательность. Если в детстве я запросто мог взять лягушка за задние лапы, давить тараканов руками и т. п., то теперь мне это будет не очень приятно.
Основная беда новых технологий состоит в том, что зачастую они появляются тогда, когда у каждого толкового специалиста уже есть свои собственные методы решения тех или иных проблем, которые решает эта новая технология. Причем эти методы опробованы на реальных проектах, на них набиты шишки, есть готовые шаблоны реализации. А вот на новой технологии, какова бы она ни была удачной, эти шишки еще предстоит набивать методом проб и ошибок. Плюс на первых порах есть некоторый недостаток информации.
Соответственно возникает ситуация: если ты все делаешь по старым образцам, то риски минимальны, ты знаешь что и как надо делать. Грубо говоря, если у тебя есть пила, доски и гвозди, то ты знаешь, что можешь за три часа сколотить скворечник. Если скворечник собирать из конструктора LEGO, то первый скворечник будет сделан (1) медленнее (2) будет менее удачным, потому что в некоторых частях вместо того, чтобы воспользоваться нужной деталью, ты что-то доделаешь при помощи знакомых молотка и гвоздей. И даже после освоения LEGO часто разница в скорости и качестве между старым методом и новым будет невелика.
Новые технологии в значительной степени облегчают жизнь тем, кто на них приходит без груза старых. Со временем специалисты в старых технологиях мигрируют на более современные.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А в проектировании все очень похоже на софтострой. Те же годами живущие архитектуры, те же проблемы совместимости со старыми железками, те же реализуемые покрытые мхом идеи середины прошлого века.
Да, проблемы те же. Но результат, как ни странно, куда приличнее.
AVK>отсутствие практически применимых алгоритмов, отсутствие новых идей.
Не похоже на правду.
А порог сложности — это всё зависит только от инструментов.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Приведите доказательства того, что ваша претензия "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет" оправдана.
Вот тут я положен на обе лопатки. Очень сложно доказать, что белое — это белое
E>
E>Наиболее весомым на рынке ПО является сегмент приложений (Applications), доля которого составляет около 48%. На втором месте сегмент системного и инфраструктурного ПО с долей чуть более 30%, оставшиеся 22% рынка принадлежат сегменту инструментального ПО. Получается, что сегмент приложений примерно в 2 раза больше сегмента инструментального ПО и в 1,6 раза больше сегмента системного и инфраструктурного ПО. Однако в странах со зрелым ИТ-рынком доля инструментального ПО выше, а доля приложений ниже — например в Южной Корее они оцениваются в 35 и 39% соответственно.
Эти данные — о назначении софта, а не его тиражности. То есть абсолютно ортогональны тому, что ты пытался доказать.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Оно не относится полностью к defined процессам, не зря тот же интел тратит миллиарды на R&D.
R&D — это вообще всегда empiric процесс, а не defined. И от области (авиастроение, автомобилестроение, космонавтика, микроэлектоника, программирование) это никак не зависит. Defined процесс — это, например, серийное производство. Tиражирование ПО, в отличие от тиражирования реактивных самолетов, — тривиально. Но тема отличия R&D в первом и втором случае не раскрыта.
FR>Но у них легко разделяются собственно исследования (R) от разработки (D), а в программировании всегда получается жуткий клубок из этих R и D.
Разделение R и D вообще никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>R&D — это вообще всегда empiric процесс, а не defined. И от области (авиастроение, автомобилестроение, космонавтика, микроэлектоника, программирование) это никак не зависит. Defined процесс — это, например, серийное производство. Tиражирование ПО, в отличие от тиражирования реактивных самолетов, — тривиально. Но тема отличия R&D в первом и втором случае не раскрыта.
Есть еще такая вещь как применимость исследований к разработке. У них если некий вопрос исследован то примение к разработке уже вполне defined и сама разработка возможна по формальным спецификациям, у нас эти процессы почти не разделяемы, и исследования могут и всплывают на любом этапе процесса разработки.
FR>>Но у них легко разделяются собственно исследования (R) от разработки (D), а в программировании всегда получается жуткий клубок из этих R и D.
K>Разделение R и D вообще никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Да, проблемы те же. Но результат, как ни странно, куда приличнее.
Вот это меня и удивляет. Как вообще можно сравнивать, кроме как притягивать за уши аналогии?
AVK>>отсутствие практически применимых алгоритмов, отсутствие новых идей.
AF>Не похоже на правду.
А что, есть вещи, которые можно сделать с очевидным бенефитом, но которые никто не делает.
AF>А порог сложности — это всё зависит только от инструментов.
Не только.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
К>Т.е. анализ, проектирование и разработка это по сути основное содержание создания ПО, основным звеном в этом является человек, а он очень плохо поддаётся автоматизации (в отличие от технологических процессов, происходящих на фабриках).
Автоматизируется какая-либо деятельность. "Автоматизация человека", по этой причине, словосочетание бессмысленное. Если же говорить о деятельности человека, то практически все, что сейчас делается автоматически — когда-то делалось человеком, и это как бы говорит нам, что деятельность человека вполне автоматизируема. Это, в некоторой степени касается и умственной деятельности. Например, решение кубических уравнений до Кардано было процессом "эмпирическим" и даже "творческим". А теперь это defined процесс.
Естественно, успехи в области автоматизации мышления достаточно скромные, но мы можем рассмотреть повышение эффективности умственной деятельности человека. В этой области как раз есть впечатляющие успехи в физике. Хороший формализм и математический инструментарий в физике всегда помогал бороться с тем, что Брукс в своей, поминаемой обычно не к месту, статье про серебряную пулю называет сущностной сложностью.
Хорошие иллюстрации — формулировка Гамильтона для механики и Хэвисайда-Герца для электродинамики (и вообще вклад работ Гамильтона, Гиббса и Хэвисайда в развитие физики, векторный анализ, например).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Есть еще такая вещь как применимость исследований к разработке. У них если некий вопрос исследован то примение к разработке уже вполне defined и сама разработка возможна по формальным спецификациям, у нас эти процессы почти не разделяемы, и исследования могут и всплывают на любом этапе процесса разработки.
1) Есть разница между "разработка по формальным спецификациям невозможна" и "разработка по формальным спецификациям не ведется".
2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric.
K>>Разделение R и D вообще никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют. FR>Имеют, в этом как раз самое большое отличие.
Ну, тогда не имеет отношение противопоставление empiric и defined.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Автоматизируется какая-либо деятельность. "Автоматизация человека", по этой причине, словосочетание бессмысленное. Если же говорить о деятельности человека, то практически все, что сейчас делается автоматически — когда-то делалось человеком, и это как бы говорит нам, что деятельность человека вполне автоматизируема. Это, в некоторой степени касается и умственной деятельности. Например, решение кубических уравнений до Кардано было процессом "эмпирическим" и даже "творческим". А теперь это defined процесс.
Вон ТРИЗ вообще формализует такую творческую деятельность как техническое изобретательство, однако для прграммирования ТРИЗ ничего эффективного предложить не смог.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Есть еще такая вещь как применимость исследований к разработке. У них если некий вопрос исследован то примение к разработке уже вполне defined и сама разработка возможна по формальным спецификациям, у нас эти процессы почти не разделяемы, и исследования могут и всплывают на любом этапе процесса разработки.
K>1) Есть разница между "разработка по формальным спецификациям невозможна" и "разработка по формальным спецификациям не ведется".
Угу, в совтостроении тоже возможно, и будет на порядок дороже чем сейчас. Рецепт простой пишем первую версию делаем на ее базе формальные спецификации и с нуля пишем вторую версию
K>2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric.
Угу вопрос в соотношении и цене.
K>>>Разделение R и D вообще никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют. FR>>Имеют, в этом как раз самое большое отличие.
K>Ну, тогда не имеет отношение противопоставление empiric и defined.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Вон ТРИЗ вообще формализует такую творческую деятельность как техническое изобретательство, однако для прграммирования ТРИЗ ничего эффективного предложить не смог.
1) Формализм для "технического изобретательства" должен подходить для формализации технического изобретательства — если он не подходит для разработки ПО — ничего странного в этом нет — как, например и в том, что шурупы не очень подходят для того, чтобы их забивали молотком. Далеко идущие выводы делать из этого не надо.
2) Эффективность дианетики(зачеркнуто) ТРИЗ для технического изобретательства — вопрос, вообще говоря, дискуссионный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Приведите доказательства того, что ваша претензия "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет" оправдана.
AF>Вот тут я положен на обе лопатки. Очень сложно доказать, что белое — это белое
Сначала заявляем, что в индустрии ПО все плохо. А потом не можем показать, что и как плохо. Ибо все плохо.
Зашибись.
Везде кайрофобы. Да где они? Они везде!
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
K>1) Формализм для "технического изобретательства" должен подходить для формализации технического изобретательства — если он не подходит для разработки ПО — ничего странного в этом нет — как, например и в том, что шурупы не очень подходят для того, чтобы их забивали молотком. Далеко идущие выводы делать из этого не надо.
Так ТРИЗ претендует на то что его методы универсальны и применимы не только в изобретательстве.
K>2) Эффективность дианетики(зачеркнуто) ТРИЗ для технического изобретательства — вопрос, вообще говоря, дискуссионный.
Для технического изобретательства, для первых трех уровней http://www.treko.ru/show_article_549 не дискуссионый совершенно. Для всего другого, да нешмогла
Здравствуйте, FR, Вы писали:
K>>1) Есть разница между "разработка по формальным спецификациям невозможна" и "разработка по формальным спецификациям не ведется". FR>Угу, в совтостроении тоже возможно, и будет на порядок дороже чем сейчас. Рецепт простой пишем первую версию делаем на ее базе формальные спецификации и с нуля пишем вторую версию
Есть разница между "известен неприемлемый способ разработки по спецификации" и "не существует приемлемых способов разработки по спецификации".
Если в микроэлектронике действительно можно отделить R и полностью автоматизировать D (в чем я лично сомневаюсь) почему нельзя сделать это и для программирования? И не надо снова замыкать круг.
K>>2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric. FR>Угу вопрос в соотношении и цене.
Как определяется это соотношение? И как вообще R отделяется от D?
K>>Ну, тогда не имеет отношение противопоставление empiric и defined. FR>А чистые варианты и не встречаются.
Вот уж нет — defined может существовать только в чистом виде — небольшая примесь empiric дает empiric (понятно, что с примесями defined)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Для технического изобретательства, для первых трех уровней http://www.treko.ru/show_article_549 не дискуссионый совершенно. Для всего другого, да нешмогла
Кстати для совтостроения, если как объект рассмотреть разрабатываемую программу обычным уровнем является четвертый
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
FR>>Угу, в совтостроении тоже возможно, и будет на порядок дороже чем сейчас. Рецепт простой пишем первую версию делаем на ее базе формальные спецификации и с нуля пишем вторую версию
K>Есть разница между "известен неприемлемый способ разработки по спецификации" и "не существует приемлемых способов разработки по спецификации".
Почему неприемлим, он используется хоть и не часто. Правда количество empiric он не уменьшает
K>Если в микроэлектронике действительно можно отделить R и полностью автоматизировать D (в чем я лично сомневаюсь) почему нельзя сделать это и для программирования? И не надо снова замыкать круг.
Потому что в программировании преобладают грязные задачи.
Ну и многое в программирование очень даже полностью автоматизированно, называется компилятор
K>>>2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric. FR>>Угу вопрос в соотношении и цене.
K>Как определяется это соотношение? И как вообще R отделяется от D?
Да легко есть наука есть промышленность.
K>>>Ну, тогда не имеет отношение противопоставление empiric и defined. FR>>А чистые варианты и не встречаются.
K>Вот уж нет — defined может существовать только в чистом виде — небольшая примесь empiric дает empiric (понятно, что с примесями defined)
Почему только в чистом, вполне возможно что на нижнем уровне empiric а уровнем выше полностью defined
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Так ТРИЗ претендует на то что его методы универсальны и применимы не только в изобретательстве.
Мало ли кто на что претендует? Шурупы тоже молотками забивают.
FR>Для технического изобретательства, для первых трех уровней http://www.treko.ru/show_article_549 не дискуссионый совершенно.
Википедия говорит нечто совершенно иное.
These promoters claim that companies such as BAE Systems, CSC, Procter & Gamble, Ford Motor Company, Boeing, Philips Semiconductors, Samsung, LG Electronics, and many others have used TRIZ concepts to systematically solve complex technical and organizational problems. They also claim that the use of TRIZ has been expanding into other areas, and that TRIZ has been used successfully in biomedical research, medicine, computer programming, business management, etc. These claims have not been independently confirmed.
Так что дискуссионность есть.
Да и вообще — ТРИЗ — это не формализм. Это методология.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Мало ли кто на что претендует? Шурупы тоже молотками забивают.
В случае ТРИЗ'а так и получается.
Хотя чисто философски их ЖСТЛ штука интересная.
FR>>Для технического изобретательства, для первых трех уровней http://www.treko.ru/show_article_549 не дискуссионый совершенно.
K>Википедия говорит нечто совершенно иное. K>
K>These promoters claim that companies such as BAE Systems, CSC, Procter & Gamble, Ford Motor Company, Boeing, Philips Semiconductors, Samsung, LG Electronics, and many others have used TRIZ concepts to systematically solve complex technical and organizational problems. They also claim that the use of TRIZ has been expanding into other areas, and that TRIZ has been used successfully in biomedical research, medicine, computer programming, business management, etc. These claims have not been independently confirmed.
K>Так что дискуссионность есть.
Угу дискуссионность есть когда ТРИЗ выходит из своей области. В области же технического изобретательства, и для нижних уровней никакой дисскусионости нет.
K>Да и вообще — ТРИЗ — это не формализм. Это методология.
Угу. Но эта методология вполне формализует вещи которые до этого считались сугубо творческими.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Как вообще можно сравнивать, кроме как притягивать за уши аналогии?
Это кстати любимый аргумент менеджеров-неумех, я много раз с таким сталкивался. Как вообще можно сравнивать наш проект с другими, у нас же вообще всё по другому?
AVK>А что, есть вещи, которые можно сделать с очевидным бенефитом, но которые никто не делает.
Например?
AF>>А порог сложности — это всё зависит только от инструментов. AVK>Не только.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Сначала заявляем, что в индустрии ПО все плохо. А потом не можем показать, что и как плохо. Ибо все плохо.
AF>Что и как плохо — я показал.
А слона-то я и не заметил! Где это произошло это знаменательное событие?
AF>Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.
Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Не сразу, но ознакомился.
SV.>> Этой позиции противопоставляется другая — техноновинки ради техноновинок. Обосновывается она ценностью прогресса. Это то, что было написано. IB>Нет, это то, как ты прочитал. А вот написано ничего подобного не было. IB>Ну ясен байт. После того, как ты придумал за оппонента позицию и нафантазировал аргументацию, с которой так удобно спорить, реальное его мнение тебе уже ни разу не уперлось..
Я еще раз процитирую то, что я прочитал. После этого говорите, что ничего подобного написано не было.
При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли. Ведь без изменений, никакого развития и не будет, верно? Неужели кто-то и вправду хочет, чтобы эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото? Вряд-ли.
Например, мне важно, чтобы технологии были... нет, не хорошими (дайте критерий абстрактной хорошести, у меня своего нет), а прибыльными. Допустим, MS Office 2003 стал клиент-серверным. До этого команда, работавшая над проектом в области консалтинга, и писавшая многостраничный отчет, пользовалась VSS'ом для контроля версий этого отчета. Когда появилась возможность делать коммиты из самого офиса, к ним оказалось можно прикрутить много полезного утиля на VB и слегка автоматизировать работу. Прибыток спорный, но его можно обсуждать. А Кочеткову важен сам факт внедрения, чтобы река, понимаешь, не пересохла. Что будет, если пересохнет? Другие техноновинки появляться перестанут. То есть, как я и написал, техноновинки ради техноновинок.
Попробуйте предложить свое толкование приведенной цитаты.
IB>Свой иррационализм, отсутствие логики и неспособность адекватно воспринимать аргуметацию оппонентов, противники новызны демонстрируют во всей красе, в каждом сообщении..
Видимо, вы не читали не только Кочеткова, но и меня, поскольку я — не противник новизны вообще, а противник бесплодной новизны. Слово "видимо" употреблено потому, что вы пишете в третьем лице, оставляя пространство для домыслов. Напишите прямо: ты, SV — противник новизны и демонстрируешь во всей красе то-то и то-то, и я его заберу назад.
SV.>> Слово это одно время было настоящим buzzword'ом. IB><...> IB>Ну вот тоже, характерный демагогический прием. Ты придумал за оппонента слово, которого он не писал, а потом пустился в пространные рассуждения
Я специально подчеркнул, что играю в угадайку и, поскольку слово "отрасль" без уточнения бессмысленно, выдвигаю гипотезу, что это отрасль промышленности. Судя по тому, что вы выразили сомнения и получили плюс от от Кочеткова, я не угадал.
Теперь, давайте не будем ходить вокруг да около. Напишите правильный ответ и я признаю, что демагогически позволил себе лишнее. Или пусть Кочетков его напишет. Отрасль чего имелась в виду, если не промышленности? Отрасль Ктулху?
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Передпочел на поставленный IB вопрос не отвечать?
Ответил, хотя не стоило оно того. Вместо того, чтобы обсуждать факты и мнения, он явно толкает на священную битву. Закончится тем, что ветку перенесут куда надо, а под моим именем начнут предлагать винду со скидкой. Поэтому, я предпочел бы дальше масла в огонь не лить.
Y>Вот в соседнем топике, человек просит помочь понять замыкания, которые появлись в Delphi 2009 Думаешь, ему будет полезна информация что "Замыкания — шестидесятые года прошлого века." От этого новизна замыканий для него не исчезнет
Думаю, да. Если человек действительно не знал, что всем этим замыканиям сто лет в обед, то теперь, как бы это не было банально для вас, он это узнает. А знать всегда полезно. Например, если бы vk знал, он бы не называл этот пруд с гавном мамонтов "бурной рекой с охрененным течением".
Однако я думаю, вы строите из него дурака (и заодно из меня). Вот что он пишет на самом деле:
Никак не могу понять, что может дать мне замыкание в Дельфи (оно там появилось с 2009 версии), если Дельфи и так вполне себе ООП-язык.
предпочитает не отвечать, продолжая свой бенефис по мотивам собственных же заблуждений. Я предлагаю отойти в сторонку и не мешать человеку самоутверждаться
Бенефис будет, но не здесь. Ваше сочинение толкнуло меня на небольшой эксперимент, результат которого я обязательно покажу. Это, типа, анонс. Следите за объявлениями.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Сначала заявляем, что в индустрии ПО все плохо. А потом не можем показать, что и как плохо. Ибо все плохо.
AF>Что и как плохо — я показал. Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.
"Плохо" не бывает. Бывает плохо по сравнению с чем-то. Видимо сейчас плохо по сравнению с умственным моделированием того же самого, но без неких проблем. Что-то я такому способу слабо доверяю.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
K>>Есть разница между "известен неприемлемый способ разработки по спецификации" и "не существует приемлемых способов разработки по спецификации". FR>Почему неприемлим, он используется хоть и не часто. Правда количество empiric он не уменьшает
Ну вот, теперь оказывается, что даже неприемлимый, но работающий способ неизвестен.
K>>Если в микроэлектронике действительно можно отделить R и полностью автоматизировать D (в чем я лично сомневаюсь) почему нельзя сделать это и для программирования? И не надо снова замыкать круг. FR>Потому что в программировании преобладают грязные задачи.
А в микроэлектронике — нет? Можно это раскрыть подробнее?
FR>Ну и многое в программирование очень даже полностью автоматизированно, называется компилятор
Это не многое. Это кое-что. Даже все, что можно с помощью компилятора автоматизировать на данном этапе развития технологии — и то не автоматизируется.
K>>>>2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric. FR>>>Угу вопрос в соотношении и цене. K>>Как определяется это соотношение?
Вопрос остается.
K>>И как вообще R отделяется от D? FR>Да легко есть наука есть промышленность.
И совсем не легко. R&D — это и есть, скажем так, область проникновения науки в промышленность — так что граница не очень-то четкая.
А в программировании от промышленности только R&D и остается — серийного производства-то нет.
K>>Вот уж нет — defined может существовать только в чистом виде — небольшая примесь empiric дает empiric (понятно, что с примесями defined) FR>Почему только в чистом, вполне возможно что на нижнем уровне empiric а уровнем выше полностью defined
Как интересно. Ну и как можно на одном уровне ничего не гарантировать в принципе — а на следующем гарантировать — да еще и полностью?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
e> AF>Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.
e> Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
e>> AF>Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.
e>> Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?
M>Adobe Acrobat Reader
Он бесплатный, это не интересно
Хотя, по моим субъективным впечатлениям Reader 8.* рендерит странички при прокрутке быстрее и четче, чем 6-ка и 7-ка. 9-ку еще не пробовал. И, насколько помню, в 6-ки средств автоматического обновления не было
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?
AF>Покажи, где я именно это утверждал?
Для тех, кто в танке: я просил назвать хотя бы одну такую программу. Можете назвать?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Не сразу, но ознакомился.
О прогресс, еще бы Владимира внимательно почитал, вообще было бы здорово..
SV.>Например, мне важно, чтобы технологии были... нет, не хорошими (дайте критерий абстрактной хорошести, у меня своего нет), а прибыльными.
Отлично, возьмем за отправную точку тот факт, что технология должна быть прибыльна.
Сразу возникает пара вопросов:
1. А ты в состоянии оценить прибыльность технологии пока она на уровне идеи? (Да/Нет/Незнаю)
2. А был ли LISP прибыльным в 50х? Окупились ли вложения в него хотя бы на данный момент? Есть хотя бы приблизительные идеи, как это посчитать?
SV.> Прибыток спорный, но его можно обсуждать. А Кочеткову важен сам факт внедрения, чтобы река, понимаешь, не пересохла.
Нет, Владимиру важен сам факт того, что есть что обсуждать. Если бы не было идеи сделать офис клиент-серверным, то даже и обсуждать было бы нечего, так и пользовались бы VSS-ом, не задумываясь даже про SVN.
То есть, ты опять додумываешь за оппонента в ту сторону, с которой тебе было бы удобно спорить.
SV.>Что будет, если пересохнет? Другие техноновинки появляться перестанут. То есть, как я и написал, техноновинки ради техноновинок.
Нет, не будет что обсуждать, не будет идей и решений могущих принести прибыль => техноновинки ради прибыли, все как ты любишь..
SV.>Видимо, вы не читали не только Кочеткова, но и меня, поскольку я — не противник новизны вообще, а противник бесплодной новизны. Слово "видимо" употреблено потому, что вы пишете в третьем лице, оставляя пространство для домыслов. Напишите прямо: ты, SV — противник новизны и демонстрируешь во всей красе то-то и то-то, и я его заберу назад.
Хорошо, пишу прямо: Ты, уважаемый SV — противник новизны и демонстрируешь это во всей красе. Попытка прикриться окупаемостью новинки достаточно неуклюжа, так как реальную окупаемость и перспективность, без практического опыта оценить почти невозможно, за исключением совсем уже тривиальных случаев.
SV.>Я специально подчеркнул, что играю в угадайку
Да хоть бы ты 33 ритуальных приседания сделал... Ты экстаполировал слова Владимира в нужную тебе сторону, придумав слово, которое он не писал, а протом на трех страницах девятым кегелем, с блеском осудил это самое придуманное тобой слово, опять-таки основываясь на ложных предположениях относительно того, что имел ввиду Владимир в оригинальном сообщении. Это и есть классическая демагогия.
e> AF>Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.
e> Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
FR>>Почему неприемлим, он используется хоть и не часто. Правда количество empiric он не уменьшает
K>Ну вот, теперь оказывается, что даже неприемлимый, но работающий способ неизвестен.
Ну он абсолютное количество не уменьшает, а относительное запросто
FR>>Потому что в программировании преобладают грязные задачи.
K>А в микроэлектронике — нет? Можно это раскрыть подробнее?
Вообще микроэлектроника плохой пример, во первых как там все внутри я и многие здесь только смутно догадываемся, во вторых все-таки там empiric гораздо больше чем в среднем по промышленности, но меньше по моему чем в программировании. В третьих все что здесь утверждали про микроэлектронику (и про надежность и т. п.) очень спорно, ситуация лишь чуть лучше чем у нас.
И еще у них практически всегда есть внятная и полностью формализированая конечная цель. У нас же частое явление что окончательно цель формируется только в процессе разработки.
FR>>Ну и многое в программирование очень даже полностью автоматизированно, называется компилятор
K>Это не многое. Это кое-что. Даже все, что можно с помощью компилятора автоматизировать на данном этапе развития технологии — и то не автоматизируется.
Это да, но по сравнению с автокодом, много и даже очень много
K>>>>>2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric. FR>>>>Угу вопрос в соотношении и цене. K>>>Как определяется это соотношение?
K>Вопрос остается.
По результатам.
K>>>И как вообще R отделяется от D? FR>>Да легко есть наука есть промышленность.
K>И совсем не легко. R&D — это и есть, скажем так, область проникновения науки в промышленность — так что граница не очень-то четкая.
А в жизни нет ничего четкго
K>А в программировании от промышленности только R&D и остается — серийного производства-то нет.
Угу.
FR>>Почему только в чистом, вполне возможно что на нижнем уровне empiric а уровнем выше полностью defined
K>Как интересно. Ну и как можно на одном уровне ничего не гарантировать в принципе — а на следующем гарантировать — да еще и полностью?
Без проблем, еще фон Нейман доказал, что из сколь угодно ненадежных элементов можно построить сколь угодно надежную систему. В программировании же проблема в том что мы окончательно узнаем что именно строим только после того как завершили работу.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
SV.>>Не сразу, но ознакомился. IB>О прогресс, еще бы Владимира внимательно почитал, вообще было бы здорово..
SV.>>Например, мне важно, чтобы технологии были... нет, не хорошими (дайте критерий абстрактной хорошести, у меня своего нет), а прибыльными. IB>Отлично, возьмем за отправную точку тот факт, что технология должна быть прибыльна.
Ничего ни за какую точку мы брать не будем. Выше вы обвинили меня в том, что я приписал Кочеткову то, чего он не писал. Я с цитатой на руках показал: писал. Или покажите, что я неправильно прочитал (процитированное), или не утруждайте себя дальнейшими спорами. Просто так через ваши обвинения я не перешагну.
Еще раз.
Я:
...Кочетков пишет же, не бойтесь технических новинок ради новинок...
...Этой позиции противопоставляется другая — техноновинки ради техноновинок. Обосновывается она ценностью прогресса. Это то, что было написано...
IB:
Нет, это то, как ты прочитал. А вот написано ничего подобного не было.
Я (цитируя, болд мой):
При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли. Ведь без изменений, никакого развития и не будет, верно? Неужели кто-то и вправду хочет, чтобы эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото? Вряд-ли.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Это кстати любимый аргумент менеджеров-неумех, я много раз с таким сталкивался. Как вообще можно сравнивать наш проект с другими, у нас же вообще всё по другому?
Я не менеджер и не неумеха. К чему эта демагогия?
AVK>>А что, есть вещи, которые можно сделать с очевидным бенефитом, но которые никто не делает.
AF>Например?
Это был вопрос к тебе.
AVK>>Не только.
AF>А что такого нерешаемо сложного в массовом ПО?
Странно слышать от тебя такие вопросы. Ты сам как, программист вообще?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
e> M>Adobe Acrobat Reader
e> Он бесплатный, это не интересно e> Хотя, по моим субъективным впечатлениям Reader 8.* рендерит странички при прокрутке быстрее и четче, чем 6-ка и 7-ка. 9-ку еще не пробовал. И, насколько помню, в 6-ки средств автоматического обновления не было
Ну, там новой функционльности по большому счету кот наплакал при переходе между последними версии (а то и версии этак с 4-й). Но в какой-то момент reader стал жутким монстром по размерам. Правда, в последних версиях он постепенно становится более веняемым
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Ничего ни за какую точку мы брать не будем.
Ну, то, что ты на неудобные вопросы отвечать не любишь, это я уже давно понял.. ))
SV.> Я с цитатой на руках показал: писал.
С цитатой на руках ты показал, что читать у тебя внимательно не получается.
SV.>Или покажите, что я неправильно прочитал (процитированное),
Я это уже показал, перечитай внимательно мое сообщение.
SV.> Просто так через ваши обвинения я не перешагну.
Можешь себя не утруждать..
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Передпочел на поставленный IB вопрос не отвечать?
SV.>Ответил, хотя не стоило оно того. Вместо того, чтобы обсуждать факты и мнения, он явно толкает на священную битву. Закончится тем, что ветку перенесут куда надо, а под моим именем начнут предлагать винду со скидкой. Поэтому, я предпочел бы дальше масла в огонь не лить.
Ничего, что ты ответил на другой вопрос в другой ветке? Я про вот это:
IB> И что, по твоему это говорит о том, что если язык в 2009 оборудовали фичей, которая была изобретена в 1959, то использовать эту фичу, и учиться правильно ее применять не надо?
Y>>Вот в соседнем топике, человек просит помочь понять замыкания, которые появлись в Delphi 2009 Думаешь, ему будет полезна информация что "Замыкания — шестидесятые года прошлого века." От этого новизна замыканий для него не исчезнет
SV.>Думаю, да. Если человек действительно не знал, что всем этим замыканиям сто лет в обед, то теперь, как бы это не было банально для вас, он это узнает. А знать всегда полезно. Например, если бы vk знал, он бы не называл этот пруд с гавном мамонтов "бурной рекой с охрененным течением".
SV.>Однако я думаю, вы строите из него дурака (и заодно из меня).
Из него дурака я точно не строю.
SV.> Вот что он пишет на самом деле:
SV.>
SV.>Никак не могу понять, что может дать мне замыкание в Дельфи (оно там появилось с 2009 версии), если Дельфи и так вполне себе ООП-язык.
Теперь глянь на эту цитату и вопрос IB
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Лучше, быстрее и дешевле становится конечный продукт производства, затраты на который включают и производство и проектирование. У железячников. А у софтовиков — всё наоборот. Хотя у них даже (почти) нет стадии производства.
Конечный продукт у железнячников включает и софт обслуживающий железку. И раз у них процессы так хорошо поставлены этот софт должен быть очень качественным. Однако наблюдается прямо противоположное, софт у них очень часто просто отвратительный. Пользуясь случаем передаю горячий привет компании TwinHan, продукция которой подвигла на написание этого поста.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я не менеджер и не неумеха. К чему эта демагогия?
Не знаю, ты начал Аргументация у тебя была гнилая, вот что я хотел сказать.
AVK>Это был вопрос к тебе.
Тогда надо было ставить вопросительный знак, я не телепат
AF>>А что такого нерешаемо сложного в массовом ПО? AVK>Странно слышать от тебя такие вопросы. Ты сам как, программист вообще?
Таки да. И я видел много загубленных проектов, или таких которые (пока что) продавались, но превращались в неповоротливо-угребищных "динозавров".
Но причина всегда была не в сложности реализации самого софта, а в неверном выборе инструментов и кривом управлении.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Конечный продукт у железнячников включает и софт обслуживающий железку. И раз у них процессы так хорошо поставлены этот софт должен быть очень качественным. Однако наблюдается прямо противоположное, софт у них очень часто просто отвратительный. Пользуясь случаем передаю горячий привет компании TwinHan, продукция которой подвигла на написание этого поста.
Софт и железо делают разные люди, даже если они работают в одной компании. Примеров таких вообще много, например — софт синхронизации для телефонов почти всегда крив до изумления, часто встречаются поделки на уровне недоученных студентов. Ты же не думаешь что всё остальное там делают люди такой же квалификации?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Софт и железо делают разные люди, даже если они работают в одной компании. Примеров таких вообще много, например — софт синхронизации для телефонов почти всегда крив до изумления, часто встречаются поделки на уровне недоученных студентов. Ты же не думаешь что всё остальное там делают люди такой же квалификации?
Что мешает делать этот софт разными людьми, но используя те же процессы и методики которые используются при создании железок?
У меня есть большие подозрения что именно так и происходит в железнячных компаниях, и результат налицо. Так что мешает железнячникам писать качественный софт?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Что мешает делать этот софт разными людьми, но используя те же процессы и методики которые используются при создании железок?
Не бывает магических процессов и методик, которые можно использовать и чтобы сапоги шить, и чтобы пироги печь
FR>У меня есть большие подозрения что именно так и происходит в железнячных компаниях
А у меня есть большие подозрения, что на оплате программистов они просто "экономят". Например, купил я недавно UPS, а к нему софт прилагается... такого уродства я давненько не видел, писано похоже индусами с оплатой 10 центов в час. Хотя сам UPS вполне качественный
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Не бывает магических процессов и методик, которые можно использовать и чтобы сапоги шить, и чтобы пироги печь
Так я о чем?
Специфика совтостроения просто не позволяет это делать.
FR>>У меня есть большие подозрения что именно так и происходит в железнячных компаниях
AF>А у меня есть большие подозрения, что на оплате программистов они просто "экономят". Например, купил я недавно UPS, а к нему софт прилагается... такого уродства я давненько не видел, писано похоже индусами с оплатой 10 центов в час. Хотя сам UPS вполне качественный
Вряд ли экономят, даже на продуктах продажи которых прилично зависят от качества этого софта, все равно тоже самое
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Для тех, кто в танке: я просил назвать хотя бы одну такую программу. Можете назвать?
AF>Тебе уже назвали одну — Adobe Reader
Пока от вас ничего конкретного услышать не удалось, так что смех не уместен.
AF>Что теперь дальше?
Дальше все просто. Не видно, на основании каких примеров вы делаете заключение о том, что: "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет". Следовательно, вы не можете объективно показать, что в софтостроении все плохо. И оснований принимать вас в расчет нет.
Что, в итоге, позволяет сделать вывод о том, что "Adrei F." == троль.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AVK>>Странно слышать от тебя такие вопросы. Ты сам как, программист вообще?
AF>Таки да. И я видел много загубленных проектов, или таких которые (пока что) продавались, но превращались в неповоротливо-угребищных "динозавров".
Интересно, где за 10 лет трудовой деятельности можно увидеть много загубленных проектов?
AF>Но причина всегда была не в сложности реализации самого софта, а в неверном выборе инструментов и кривом управлении.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>В топку. Достаточно посмотреть в Wikipedia, чтобы увидеть, что в каждой версии было достаточно изменений по наращиванию функционала:
только простому пользователю они почему-то незаменты
E>Дальше все просто. Не видно, на основании каких примеров вы делаете заключение о том, что: "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет".
Обрати внимание — в этом списке нет ничего про "и нет никаких новых фич", который ты добавил от себя.
E>И оснований принимать вас в расчет нет.
Зато я должен сказать, что меня Ваше мнение всегда очень интересовало. Если eao197 что-нибудь ругает — надо обязательно поинтересоваться
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AVK>>Я не менеджер и не неумеха. К чему эта демагогия?
AF>Не знаю, ты начал
Вранье.
AF>Но причина всегда была не в сложности реализации самого софта, а в неверном выборе инструментов и кривом управлении.
Э нет, речь то о прогрессе, а не о том, что находится на текущем уровне. Что мешает привнести в твой софт качества, переводящие его на совсем другой уровень и делающими его на голову выше конкурентов?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Аргументация у тебя была гнилая, и это правда.
AVK>Э нет, речь то о прогрессе, а не о том, что находится на текущем уровне. Что мешает привнести в твой софт качества, переводящие его на совсем другой уровень и делающими его на голову выше конкурентов?
Деньги, время, труд. Ты же не думаешь, что можно взять и зараз вытащить из-за пазухи готовый сложный софт?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Аргументация у тебя была гнилая, и это правда.
Ну так и опровергай аргументацию, а не занимайся навешиванием ярлыков на меня лично.
AF>Деньги, время, труд. Ты же не думаешь, что можно взять и зараз вытащить из-за пазухи готовый сложный софт?
Подожди. А то, что ты делаешь сейчас, на это денги время труд не нужны? И почему никто другой, затаратив деньгивремятруд, не сделает это и не вышибет тебя из твоего бизнеса?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Подожди. А то, что ты делаешь сейчас, на это денги время труд не нужны? И почему никто другой, затаратив деньгивремятруд, не сделает это и не вышибет тебя из твоего бизнеса?
Может быть и сделает. И завтра и я, и ты, и многие другие окажутся безработными с учебником "как правильно программировать" в руках. Всякое в жизни бывает
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
e> E>>Для тех, кто в танке: я просил назвать хотя бы одну такую программу. Можете назвать?
e> AF>Тебе уже назвали одну — Adobe Reader
e> В топку. Достаточно посмотреть в Wikipedia, чтобы увидеть, что в каждой версии было достаточно изменений по наращиванию функционала: http://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_Reader#Product_history
Это история Акробата, а не Ридера В какой-то момент (версии до 6-7-й где-то после 4-й) он вруг стал жутким монстром без явного увеличения функционала (новый цвет тулбаров не в счет ) Правда, как я уже сказал, последние версии начинают заново радовать
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Может быть и сделает. И завтра и я, и ты, и многие другие окажутся безработными с учебником "как правильно программировать" в руках. Всякое в жизни бывает
Но ведь не сделал же. Значит что то ему мешает, не так ли?
Софтовая индустрия наверное та отрасль промышленности, где ограничения, навязываемые традициями и оборудованием минимальны в виду громадной гибкости самого этого оборудования. И если ты не видишь потребного тебе прогресса в чем то, скорее всего это означает наличие фундаментальных проблем на этом направлении. Где то это потребность в громадных количествах труда-денег-времени, где то отсутствие алгоритмов, решающих задачу за приемлемое время с приемлемым качеством (ряд задач, связанных с распознаванием образов, к примеру), где то полное отсутствие даже направлений в которых нужно копать (настоящий AI или принципиально новый UI) и т.п.
Железячники же, как минимум, сдерживаются доступными технологическими нормами и тянут кота за хвоста, латая столетние архитектуры и выдавая новый продукт большей частью экстенсивными методами — больше ядер, больше памяти, больше частота, больше исполнительных устройств и т.п.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
e>> E>>Для тех, кто в танке: я просил назвать хотя бы одну такую программу. Можете назвать?
e>> AF>Тебе уже назвали одну — Adobe Reader
e>> В топку. Достаточно посмотреть в Wikipedia, чтобы увидеть, что в каждой версии было достаточно изменений по наращиванию функционала: http://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_Reader#Product_history
M>Это история Акробата, а не Ридера
Т.е. Акробат расширялся, формат PDF развивался, а прогресса в Ридере не было вообще.
Похоже, я жуву в какой-то другой вселенной
M>В какой-то момент (версии до 6-7-й где-то после 4-й) он вруг стал жутким монстром без явного увеличения функционала (новый цвет тулбаров не в счет )
Ощутимые проблемы я припоминаю только у 7-ки. Что до "явного увеличения функционала", то у того же Word-а я не знаю, вероятно, 99% возможностей. И мне хватает того, чему я научился в Word 6.0. Это же не означает, что все последующие версии Word-а содержат столько же функционала, сколько и Word 6.0.
Проследить изменения в Adobe Reader не так уж и сложно. Например для 7-ки: http://www.adobe.com/products/acrobat/acrrwhatsnew.html
Кому-то наверняка пригодились и поддержка мультимедиа контента, и улучшенная поддержка восточных языков, и расширенные возможности поиска.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Софтовая индустрия наверное та отрасль промышленности, где ограничения, навязываемые традициями и оборудованием минимальны в виду громадной гибкости самого этого оборудования.
К примеру, я работал в нескольких проектах с многолетней историей развития, так это просто полный мрак. Никто толком не понимает как всё в целом работает, кроме нескольких гуру (но они уже ушли в нирвану и до них не добраться). Документации море, но она вся давно outdated и все равно не освещает самые важные вопросы. Все очень громоздко и процентов 90 кода можно успешно выкинуть, но везде "священный код", тронешь без недельного анализа — рассыплется. Появится новый "плавающий баг" — начальство тебя похоронит прямо на рабочем месте. Поэтому все ошибки решаются приделывания костылей и подпорок (читай — написанием еще большего количества кода).
И это — еще не худшие проекты, они по крайней мере успешно продаются.
Так что это ты совершенно зря про гибкость. У меня такое впечатление, что ты не знаешь о чем говоришь.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>К примеру, я работал в нескольких проектах с многолетней историей развития, так это просто полный мрак. Никто толком не понимает как всё в целом работает, кроме нескольких гуру (но они уже ушли в нирвану и до них не добраться). Документации море, но она вся давно outdated и все равно не освещает самые важные вопросы. Все очень громоздко и процентов 90 кода можно успешно выкинуть, но везде "священный код", тронешь без недельного анализа — рассыплется. Появится новый "плавающий баг" — начальство тебя похоронит прямо на рабочем месте.
Бывает. Я вот прямо сейчас с таким кодом разбираюсь.
AF> Поэтому все ошибки решаются приделывания костылей и подпорок
Ну вот а вывод — не верный. Впрочем, это оффтопик.
AF>Так что это ты совершенно зря про гибкость.
Нет, не зря. Потому что в других отраслях все намного хуже.
AF> У меня такое впечатление, что ты не знаешь о чем говоришь.
А у меня такое впечатление, что у меня значительно длиннее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну вот а вывод — не верный. Впрочем, это оффтопик.
Это не вывод, это наблюдения из практики И у многих других проектов — в разработке которых я сам не участвовал — я вижу те же самые симптомы.
AVK>Нет, не зря. Потому что в других отраслях все намного хуже.
Может быть, в каких-то других хуже. Не думаю, что намного При теоретической гибкости софта, которая должна быть большим преимуществом, на практике мы наблюдаем совсем другую картину.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>>только простому пользователю они почему-то незаменты
AVK>Лично мне — заметны. Намного удобнее стал поиск, навигация, на голову лучше рендеринг.
Andrei F., а что вы минусы направо-налево лепите? Типа "не согласен, лично Вам — не заметны", так что ли?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Это не вывод, это наблюдения из практики
А не надо распространять свою практику на всю индустрию.
AVK>>Нет, не зря. Потому что в других отраслях все намного хуже.
AF>Может быть, в каких-то других хуже. Не думаю, что намного При теоретической гибкости софта, которая должна быть большим преимуществом, на практике мы наблюдаем совсем другую картину.
Не знаю что ты там наблюдаешь на практике, но лично я имел одно время отношение к железкам, и там все намного намного печальнее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А не надо распространять свою практику на всю индустрию.
Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила. Ну может быть несколько можно насчитать. Именно поэтому положение выглядит для меня очень печальным.
AVK>Не знаю что ты там наблюдаешь на практике, но лично я имел одно время отношение к железкам, и там все намного намного печальнее.
А не надо распространять свою практику на всю индустрию
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AVK>>А не надо распространять свою практику на всю индустрию.
AF>Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила. Ну может быть несколько можно насчитать.
Очень хочется взглянуть на ваш послужной список, чтобы хотя бы примерно оценить "углы обзора индустрии".
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Очень хочется взглянуть на ваш послужной список, чтобы хотя бы примерно оценить "углы обзора индустрии".
AF>Не удержался и решил таки выяснить, у кого длиннее?
Здесь уже было убедительнее доказано, что длинее всех у AVK.
Просто интересно, что дает возможность обобщать свой опыт на всю индустрию -- 40-летний опыт или тупость.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здесь уже было убедительнее доказано, что длинее всех у AVK.
E>Просто интересно, что дает возможность обобщать свой опыт на всю индустрию -- 40-летний опыт или тупость.
Давай ка сначала разложим по полочкам, какой именно опыт я обобщил и на что. А то у меня сильное ощущение — ты вообще не понимаешь, о чем я пишу.
См например здесь
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Просто интересно, что дает возможность обобщать свой опыт на всю индустрию -- 40-летний опыт или тупость.
AF>Давай ка сначала разложим по полочкам, какой именно опыт я обобщил и на что. А то у меня сильное ощущение — ты вообще не понимаешь, о чем я пишу.
К примеру, я работал в нескольких проектах с многолетней историей развития, так это просто полный мрак. Никто толком не понимает как всё в целом работает, кроме нескольких гуру (но они уже ушли в нирвану и до них не добраться). Документации море, но она вся давно outdated и все равно не освещает самые важные вопросы. Все очень громоздко и процентов 90 кода можно успешно выкинуть, но везде "священный код", тронешь без недельного анализа — рассыплется. Появится новый "плавающий баг" — начальство тебя похоронит прямо на рабочем месте. Поэтому все ошибки решаются приделывания костылей и подпорок (читай — написанием еще большего количества кода).
На что вам было указано, что выделенный жирным момент -- неверный вывод. На что вы начали заявлять, что:
Это не вывод, это наблюдения из практики И у многих других проектов — в разработке которых я сам не участвовал — я вижу те же самые симптомы.
и
Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила. Ну может быть несколько можно насчитать. Именно поэтому положение выглядит для меня очень печальным.
Так вот хочется понять, какие именно из частей нашей индустрии вы имели возможность обозревать, чтобы вывести это правило и практически не видеть из него исключений.
Кстати, выделенный курсивом момент так же нуждается в доказательстве.
AF>См например здесь
Придется объяснять простые вещи. Сравнивать между собой разные программы, выполняющие одни и те же задачи, но от разных производителей -- не корректно. Поэтому ваше утверждение о том, что "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет" нужно проверять на серии версий одной и той же программы. И тут выясняется, что нет примеров программ, новые версии которых были бы хуже предыдущих при сохранении того же самого функционала. Напротив, функциональность постоянно растет. И если же новые версии какой-либо программы потребляют больше ресурсов, работают медленнее и содержат большее количество ошибок (в количественном отношении, как я понимаю), то логично предположить, что все это из-за увеличения функциональности. Вполне ожидаемый эффект закона сохранения энергии -- новые возможности не могут придти бесплатно. Тоже самое происходит и с железом -- те же интелловские процессоры увеличивались в размерах, потребляли больше энергии, выделяли все больше тепла.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>На что вам было указано, что выделенный жирным момент -- неверный вывод. На что вы начали заявлять, что:
Ошибка #1 — выделенный момент относится к описанным проектам, а не "ко всей индустрии в целом", как неизвестно почему решил ты. И это не вывод, а просто констатация виденных мной фактов.
E>Придется объяснять простые вещи. Сравнивать между собой разные программы, выполняющие одни и те же задачи, но от разных производителей -- не корректно. Поэтому ваше утверждение о том, что "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет" нужно проверять на серии версий одной и той же программы. И тут выясняется, что нет примеров программ, новые версии которых были бы хуже предыдущих при сохранении того же самого функционала.
Ошибка #2, на которой ты упорно настаиваешь — я нигде не писал о сохранении того же функционала. Я писал о затратах ресурсов, которые непропорциональны увеличению функционала. Я даже долго пытался тебя допрашивать на предмет различий функционала в программах, видимо уже забыл?
Повторюсь еще раз — продолжать беседу с тобой не вижу смысла. Тем более, если мое мнение тебя так сильно не интересует, как ты заявляешь. Забудь, успокойся и займись лучше работой. Пользы будет куда больше.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ошибка #1 — выделенный момент относится к описанным проектам, а не "ко всей индустрии в целом", как неизвестно почему решил ты. И это не вывод, а просто констатация виденных мной фактов.
Тогда к чему относится фраза:
Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила.
?
AF>Ошибка #2, на которой ты упорно настаиваешь — я нигде не писал о сохранении того же функционала. Я писал о затратах ресурсов, которые непропорциональны увеличению функционала.
Ну хоть какая-то определенность появилась. На основании каких данных сделано заключение о "непропорциональных затратах"? На личных впечатлениях?
AF>Повторюсь еще раз — продолжать беседу с тобой не вижу смысла. Тем более, если мое мнение тебя так сильно не интересует, как ты заявляешь.
Меня интересует объем ваших знаний и опыта для того, чтобы составить впечатление об адекватности ваших оценок.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Тогда к чему относится фраза:
А ее продолжение очень предусмотрительно отрезал
E>Ну хоть какая-то определенность появилась. На основании каких данных сделано заключение о "непропорциональных затратах"? На личных впечатлениях?
Эта определенность была с самого начала, просто кое-кто упорно отказывался понимать очевидное.
E>Меня интересует объем ваших знаний и опыта для того, чтобы составить впечатление об адекватности ваших оценок.
И как ты собираешься измерять этот объем? Уже придумали какую-то объективную оценку?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Тогда к чему относится фраза:
AF>А ее продолжение очень предусмотрительно отрезал
Ok.
Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила. Ну может быть несколько можно насчитать. Именно поэтому положение выглядит для меня очень печальным.
К чему относиться эта фраза? При чем здесь "индустрия"?
E>>Ну хоть какая-то определенность появилась. На основании каких данных сделано заключение о "непропорциональных затратах"? На личных впечатлениях?
AF>Эта определенность была с самого начала, просто кое-кто упорно отказывался понимать очевидное.
Не было. Не было приведено ни одного факта, который можно было бы использовать в качестве доказательства вашего тезиса.
Итак, непропорциональные затраты -- это ваше личное мнение или же есть какие-то сторонние материалы (например, отчеты, которые показывают рост стоимости ПО)?
E>>Меня интересует объем ваших знаний и опыта для того, чтобы составить впечатление об адекватности ваших оценок.
AF>И как ты собираешься измерять этот объем?
Я тешил себя надеждой услышать оценку этого объема от вас. Например, в виде резюме. Или краткого рассказа о проектах, над которыми приходилось работать (назначение, объем, срок разработки).
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Очень хочется взглянуть на ваш послужной список, чтобы хотя бы примерно оценить "углы обзора индустрии".
AF>Не удержался и решил таки выяснить, у кого длиннее?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>К чему относиться эта фраза? При чем здесь "индустрия"?
<поскипано>
Выглядит похоже на алексию легкой степени
E>Или краткого рассказа о проектах, над которыми приходилось работать (назначение, объем, срок разработки).
Что характерно, в этом списке данных есть серьезные недочеты. Они не позволят тебе сделать правильные выводы, даже если ты получишь запрошенные данные
Сможешь сам понять, что здесь неправильно?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Попробуй, это не должно быть сложно для хорошего специалиста. Там минимум два очень важных вопроса, которых не хватает.
Вы говорите о том, что видели много проектов и на основании ситуации с увиденными проектами делаете наблюдения, касающиеся все отрасли. Я прошу предоставить вас информацию, с помощью которой можно было бы оценить достоверность ваших наблюдений.
Если вы еще и укажете те самые два важных вопроса, которые я упустил, да еще с объяснением причин, по которым они важны -- будет вообще хорошо.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>С чего это он увидит? К>Речь о том, что он компилирует быстрее, про скорость результирующего кода ничего сказано не было.
Речь о том, к примеру, что ты сможешь перейти от nightly builds на on-commit builds, что даст тебе immediate feedback по факту коммита нерабочего кода. Одно это ускорит отладку в разы (потому, что у программера, скорее всего, виноватый файл до сих пор открыт в IDE).
В свою очередь, это приведёт к тому, что QA ресурсы высвободятся на более полезные вещи — например, нагрузочное тестирование, а dev-ресурсы смогут, наконец, вылезти из бесконечного багфиксинга и заняться, к примеру, профайлингом и оптимизацией узких мест.
Уверяю тебя, конечный пользователь сразу же заметит результат.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Вообще микроэлектроника плохой пример,
Да, плохой.
Это: FR>во первых как там все внутри я и многие здесь только смутно догадываемся,
И это: FR>во вторых все-таки там empiric гораздо больше чем в среднем по промышленности, но меньше по моему чем в программировании.
взаимоисключающие параграфы.
FR>В третьих все что здесь утверждали про микроэлектронику (и про надежность и т. п.) очень спорно, ситуация лишь чуть лучше чем у нас.
В некотором аспекте, я думаю, даже наоборот — хуже. В каком — см. ниже.
FR>И еще у них практически всегда есть внятная и полностью формализированая конечная цель. У нас же частое явление что окончательно цель формируется только в процессе разработки.
Полагаю это потому, что если нет внятой и полностью формализованной конечной цели, то в микроэлектронике практически никогда ничего не получится. В программировании же не все так безнадежно. Ну а если можно чего-то добиться в случае, когда формализованной конечной цели нет — найдется не много охотников что-то формализовывать.
Я сам полагаю, что программирование, как инженерная деятельность, находится еще в зачаточном состоянии и для нее характерны все особенности ранних стадий развития любой инженерной деятельности. Кустарность, ремесленность, дилетантизм. Когда-то можно было собрать передовой самолет в велосипедной мастерской — но эти времена прошли. Ну так и детство програмной отрасли тоже закончится.
FR>>>>>Угу вопрос в соотношении и цене. K>>>>Как определяется это соотношение? K>>Вопрос остается. FR>По результатам.
Ох, ну понятно, что все оценивается по результатам, но нет результата "соотношение такое-то". Должна быть модель, в которую мы подставляем результаты и получаем соотношение.
FR>А в жизни нет ничего четкго
И поэтому мало что легко отделяется.
K>>Как интересно. Ну и как можно на одном уровне ничего не гарантировать в принципе — а на следующем гарантировать — да еще и полностью? FR>Без проблем, еще фон Нейман доказал, что из сколь угодно ненадежных элементов можно построить сколь угодно надежную систему. В программировании же проблема в том что мы окончательно узнаем что именно строим только после того как завершили работу.
Ха! Ну попробуйте построить систему с надежностью 1 из конечного числа элементов с надежностью 0.
Но я-то говорю совсем про другое. Вот есть у нас С1 + C2 и если мы знаем интервалы в которых лежат C1 и C2 мы можем найти интервал в котором находится их суперпозиция. А если для C1 интервал известен, а для C2 нет, как мы найдем интервал для суперпозиции?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>По-моему, тоже не особо сокращается. Так, только между обхявлением о новых железках и их ральным повлением н рынке проходит до двух лет. А разработка — уууу. Если читать между строк здесь, то окажется, что многядерность в Интеле начали ковырять этак в начале 2000-х. Не говоря о пралллизме вообще, о котором они думали еще с конца 80-х
А лично мне так вообще кажется, что, к примеру, какой-нибудь Core Duo вообще в 1980х даже спроектировать бы не смогли. Потому что
а) не было нужных инструментов разработки
б) имеющиеся инструменты автоматической разводки кристаллов тупо бы умерли на таких объемах вычислительных элементов
в) затраты труда и денег тупо превышали доступные передовикам процессоростроения бюджеты.
Чтобы потратить миллиард долларов на разработку крутого чипа, нужно сначала заработать хотя бы полмиллиарда на продаже некрутых. А чтобы разработка обошлась в миллиард (а не в десять), нужно сначала получить дешёвые инструменты, наработанные практики, и обученный персонал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Это: FR>>во первых как там все внутри я и многие здесь только смутно догадываемся,
K>И это: FR>>во вторых все-таки там empiric гораздо больше чем в среднем по промышленности, но меньше по моему чем в программировании.
K>взаимоисключающие параграфы.
Это не мешает
FR>>И еще у них практически всегда есть внятная и полностью формализированая конечная цель. У нас же частое явление что окончательно цель формируется только в процессе разработки.
K>Полагаю это потому, что если нет внятой и полностью формализованной конечной цели, то в микроэлектронике практически никогда ничего не получится. В программировании же не все так безнадежно. Ну а если можно чего-то добиться в случае, когда формализованной конечной цели нет — найдется не много охотников что-то формализовывать.
Это да, но по моему не только это, есть и принципиальная неформализуемость, это как в математике, неприводимая последовательность, то же число Ω принципиально невычислямое конечным алгоритмом.
K>Я сам полагаю, что программирование, как инженерная деятельность, находится еще в зачаточном состоянии и для нее характерны все особенности ранних стадий развития любой инженерной деятельности. Кустарность, ремесленность, дилетантизм. Когда-то можно было собрать передовой самолет в велосипедной мастерской — но эти времена прошли. Ну так и детство програмной отрасли тоже закончится.
Я полагаю что программирование полность инженерной деятельностью никогда не станет, оно имеет аспекты которые приближают ее к работе математика и работе переводчика, так что велосипеды по моему навсегда
K>Ох, ну понятно, что все оценивается по результатам, но нет результата "соотношение такое-то". Должна быть модель, в которую мы подставляем результаты и получаем соотношение.
Модель не всегда возможна, вернее она может быть сопоставима по сложности с самим моделируемым процессом, математики это уже доказали
K>>>Как интересно. Ну и как можно на одном уровне ничего не гарантировать в принципе — а на следующем гарантировать — да еще и полностью? FR>>Без проблем, еще фон Нейман доказал, что из сколь угодно ненадежных элементов можно построить сколь угодно надежную систему. В программировании же проблема в том что мы окончательно узнаем что именно строим только после того как завершили работу.
K>Ха! Ну попробуйте построить систему с надежностью 1 из конечного числа элементов с надежностью 0.
В реаольном мире 1 и 0 не существуют
K>Но я-то говорю совсем про другое. Вот есть у нас С1 + C2 и если мы знаем интервалы в которых лежат C1 и C2 мы можем найти интервал в котором находится их суперпозиция. А если для C1 интервал известен, а для C2 нет, как мы найдем интервал для суперпозиции?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
K>>взаимоисключающие параграфы. FR>Это не мешает
Да я согласен — рассуждать о том, о чем имеется весьма смутное представление всегда легко и приятно.
FR>Это да, но по моему не только это, есть и принципиальная неформализуемость, это как в математике, неприводимая последовательность, то же число ? принципиально невычислямое конечным алгоритмом.
В математике за что не возьмись — ничего нельзя. Но когда дело доходит до практических приложений, всегда оказывается, что с парой костылей (вроде дельта-функции) и кое-как можно. Вон и strictness-анализ, это, если ничего не путаю, фактически проблема останова, а компиляторы Хаскеля как-то работают.
FR>Я полагаю что программирование полность инженерной деятельностью никогда не станет, оно имеет аспекты которые приближают ее к работе математика
... как и все остальные виды инженерной деятельности.
FR>и работе переводчика, так что велосипеды по моему навсегда
Как будто работа переводчика не может стать инженерной деятельностью. Да по большому счету вообще вся умственная деятельность сводится к переводу с одного языка на другой. Просто переводчику приходится иметь дело с языками, которые спроектированы хуже всех прочих (вернее вообще не).
FR>Модель не всегда возможна, вернее она может быть сопоставима по сложности с самим моделируемым процессом, математики это уже доказали
Модель возможна всегда — вопрос только в ее качестве. Качество моделей действительно всегда оставляет желать лучшего и если принимать мнение математиков по этому поводу близко к сердцу, останется только выпрыгнуть из окна, как Больцману. Но для использования такие "плохие" модели опять таки вполне годятся.
K>>Ха! Ну попробуйте построить систему с надежностью 1 из конечного числа элементов с надежностью 0. FR>В реаольном мире 1 и 0 не существуют
Конечно существует. Надежность протона, например, равна 1. Он никогда не ломается. А что-то с надежностью 0 сделать может каждый.
FR>Самоорганизующиеся структуры, нижний уровень почти полный хаос, чуть выше жесткая симметричная структура http://www.nature.ok.ru/models/biosocial.htm
Диссипативные структуры, вообще-то недетерминированы, нет? Куда такая система после точки бифуркации пойдет зарание посчитать нельзя.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Да я согласен — рассуждать о том, о чем имеется весьма смутное представление всегда легко и приятно.
Конечно
FR>>Это да, но по моему не только это, есть и принципиальная неформализуемость, это как в математике, неприводимая последовательность, то же число ? принципиально невычислямое конечным алгоритмом.
K>В математике за что не возьмись — ничего нельзя. Но когда дело доходит до практических приложений, всегда оказывается, что с парой костылей (вроде дельта-функции) и кое-как можно. Вон и strictness-анализ, это, если ничего не путаю, фактически проблема останова, а компиляторы Хаскеля как-то работают.
На практике тоже не всегда получается, хотя да не так мрачно.
FR>>Я полагаю что программирование полность инженерной деятельностью никогда не станет, оно имеет аспекты которые приближают ее к работе математика
K>... как и все остальные виды инженерной деятельности.
Угу. Но им проще. У них дятлы здания не разрушают.
FR>>и работе переводчика, так что велосипеды по моему навсегда
K>Как будто работа переводчика не может стать инженерной деятельностью. Да по большому счету вообще вся умственная деятельность сводится к переводу с одного языка на другой. Просто переводчику приходится иметь дело с языками, которые спроектированы хуже всех прочих (вернее вообще не).
А бедному программисту еще приходится самому судоржно сочинять новые языки (при этом имеется в виду не языки программирования, а любой повторно используемый и библиотечный код)
FR>>Модель не всегда возможна, вернее она может быть сопоставима по сложности с самим моделируемым процессом, математики это уже доказали
K>Модель возможна всегда — вопрос только в ее качестве. Качество моделей действительно всегда оставляет желать лучшего и если принимать мнение математиков по этому поводу близко к сердцу, останется только выпрыгнуть из окна, как Больцману. Но для использования такие "плохие" модели опять таки вполне годятся.
После Больцмана еще хуже стало, математики все-таки признали что есть неформализуемые вещи.
И заразы практически доказали что полная автоматизация программирования невозможна.
K>>>Ха! Ну попробуйте построить систему с надежностью 1 из конечного числа элементов с надежностью 0. FR>>В реаольном мире 1 и 0 не существуют
K>Конечно существует. Надежность протона, например, равна 1. Он никогда не ломается. А что-то с надежностью 0 сделать может каждый.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_протона
FR>>Самоорганизующиеся структуры, нижний уровень почти полный хаос, чуть выше жесткая симметричная структура http://www.nature.ok.ru/models/biosocial.htm
K>Диссипативные структуры, вообще-то недетерминированы, нет? Куда такая система после точки бифуркации пойдет зарание посчитать нельзя.
Те в которых происходит самоорганизация вполне предсказуемы в общем, но не в частностях.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
K>>... как и все остальные виды инженерной деятельности. FR>Угу. Но им проще. У них дятлы здания не разрушают.
Ну естественно разрушают. Они даже безо всяких дятлов разваливаются. Только реже и реже, с течением времени. На начальных этапах в каждой области так было. К уникальным чертам программирования это не относится.
FR>А бедному программисту еще приходится самому судоржно сочинять новые языки (при этом имеется в виду не языки программирования, а любой повторно используемый и библиотечный код)
Ну почему же бедному? Можно только позавидовать, а переводчику приходится работать только с тем, что есть.
FR>После Больцмана еще хуже стало, математики все-таки признали что есть неформализуемые вещи.
Наоборот — лучше. Если бы у всяких там Пуанкаре самоуверенности раньше поубавилось — Больцман может из окна и не выпрыгнул бы. Математики часто думают, что могут что-то сказать о самом устройстве мира, хотя все ограничения о которых они говорят — это недостатки конкретного набора инструментов, которые (инструменты, а не недостатки) они сами же и придумали.
K>>Конечно существует. Надежность протона, например, равна 1. Он никогда не ломается. А что-то с надежностью 0 сделать может каждый. FR>http://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_протона
Ну да, там все правильно написано. На сегодняшний день зафиксировано 0 (ноль) распадов протона, так что надежность у него как раз 1.
K>>Диссипативные структуры, вообще-то недетерминированы, нет? Куда такая система после точки бифуркации пойдет зарание посчитать нельзя. FR>Те в которых происходит самоорганизация вполне предсказуемы в общем, но не в частностях.
Ну, в общем много чего предказать можно — в программировании это тоже не проблема. Проект или провалится или нет — одно из двух. Сразу определенности прибавилось, правда?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>После Больцмана еще хуже стало, математики все-таки признали что есть неформализуемые вещи. FR>И заразы практически доказали что полная автоматизация программирования невозможна.
Мы сами знаем, что она не имеет решения,— сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь.— Мы хотим знать, как её решать.
(с) АБС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Если вы еще и укажете те самые два важных вопроса, которые я упустил, да еще с объяснением причин, по которым они важны -- будет вообще хорошо.
Минимум два. Но я их пока не стану указывать. Хочу сначала убедиться в наличии у Вас хотя бы способности задавать правильные вопросы — которая является совершенно необходимой для способности понимать. Ну-с?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Если вы еще и укажете те самые два важных вопроса, которые я упустил, да еще с объяснением причин, по которым они важны -- будет вообще хорошо.
AF>Минимум два. Но я их пока не стану указывать. Хочу сначала убедиться в наличии у Вас хотя бы способности задавать правильные вопросы — которая является совершенно необходимой для способности понимать. Ну-с?
Вашему умению закручивать интригу остается только позавидовать. Думаю, уже не только мне хочется услышать таки эти два сакраментальных вопроса. Не томите.
Своих вариантов не предлагаю, т.к. понятие "правильности" вопросов очень субъективно. То, что вы можете считать правильным, для меня может являться совершенно несущественным. Поэтому разумно было бы услышать от вас эти вопросы, чтобы я затем объяснил, почему я их не задавал.
Вопросов, на которые я от вас хотел получить ответы, но не получил, здесь уже предостаточно. Вряд ли что-то изменится в лучшую сторону, т.к. это потребует от вас демонстрации способности отвечать за свои слова, что гораздо сложнее, чем игра с собеседником в тест Тьюринга.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>То, что вы можете считать правильным, для меня может являться совершенно несущественным. Поэтому разумно было бы услышать от вас эти вопросы, чтобы я затем объяснил, почему я их не задавал.
1. Роль в проекте. кодер/программист/старший программист/архитектор/руководитель группы
2. Общее число людей в команде и доля данного участника в нем
Это два вопроса, без ответа на которые вопросы "назначение, объем, срок разработки" не говорят абсолютно ничего. Потому как проект может быть очень крутым, да только роль в нем — кодер, который написал пару небольших утилитных классов. Или наоборот — проект не очень крут, зато человек спроектировал его весь и управлял всей разработкой.
А теперь расскажите, почему считаете эти вопросы несущественными. Я весь во внимании.
Докажите, что сможете пройти хотя бы тест Тьюринга А то у меня уже сомнения закрадываются, что я имею дело с очень продвинутым ботом.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>То, что вы можете считать правильным, для меня может являться совершенно несущественным. Поэтому разумно было бы услышать от вас эти вопросы, чтобы я затем объяснил, почему я их не задавал.
AF>1. Роль в проекте. кодер/программист/старший программист/архитектор/руководитель группы AF>2. Общее число людей в команде и доля данного участника в нем AF>Это два вопроса, без ответа на которые вопросы "назначение, объем, срок разработки" не говорят абсолютно ничего. Потому как проект может быть очень крутым, да только роль в нем — кодер, который написал пару небольших утилитных классов. Или наоборот — проект не очень крут, зато человек спроектировал его весь и управлял всей разработкой.
AF>А теперь расскажите, почему считаете эти вопросы несущественными. Я весь во внимании.
В оригинале вопрос звучал так: "Например, в виде резюме. Или краткого рассказа о проектах, над которыми приходилось работать (назначение, объем, срок разработки)." В резюме указывается и роль в проекте, и степень личного вклада. Поэтому резюме уже было бы достаточно информативно. А уж если бы вы не захотели приводить резюме, то подошел бы и краткий рассказ. За неимением лучшего.
Что до числа людей в команде и роли участника, то это не очень существенно. Общее состояние проекта и качество его кода лучше всего выражается в кулуарных разговорах за обедом или в курилке, поэтому не столь важно что делал человек, сколько то, насколько он прочувствовал атмосферу проекта и в курсе проблем проекта.
Но все это имеет очень маленькое значение в контексте разговора за всю индустрию. Поскольку в ней сейчас огромное количество направлений. В каждом из которых есть свои специфические особенности. Например, есть область системного ПО со своим разделением -- операционные системы (со своими разделениями: драйвера, ядра, файловые системы, сетевой уровень, ...), средства разработки (со своим разделением: компиляторы, линкеры, дебаггеры, профайлеры, ...), библиотеки. Есть область ПО промежуточного слоя со своими разделениями: СУБД (SQL- и не-SQL, клиент-серверные и встраиваемые), веб-сервера, сервера приложений, ... Есть т.н. коробочный софт с огромным количеством областей (начиная от Office-ов разного калибра и заканчивая shareware утилитами для конвертации имен файлов). Есть заказное и внутреннее ПО с огромным спектром: системы автоматизации всего и вся, системы поддержки электронной коммерции и пр, системы моделирования всего и вся, в том числе и те, которые разрабатываются на коленке для одноразового эксперимента. Есть встраиваемое ПО так же с огромным количеством подобластей -- начиная от STK-приложений на SIM-картах и заканчивая бортовым ПО на космических кораблях. Есть разработка игр с большим числом специализаций. Есть системы реального времени всяческого пошиба (мягкого и жесткого, встроенные и нет, для телекома, финансовой сферы, безопасности, военных, транспорта, авиации и пр.) Есть Web-приложения самого разного назначения и масштабов...
Это только то, что сразу вспомнилось. Так вот перечень проектов с описанием "назначения, объема и сроков разработки" помог бы хотябы понять, какую часть из всего этого многообразия вы видели вблизи.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>В резюме указывается и роль в проекте, и степень личного вклада.
Типичное резюме — это документ, который содержит личную информацию, список скиллов и краткое описание выполненных проектов. Может быть расскажете, зачем надо было вырезать эти два важных вопроса в отдельно взятом кратком описании проектов, если они есть в резюме? И почему Вы так затруднялись назвать эти вопросы, если знаете что они должны там быть?
E>Что до числа людей в команде и роли участника, то это не очень существенно. Общее состояние проекта и качество его кода лучше всего выражается в кулуарных разговорах за обедом или в курилке, поэтому не столь важно что делал человек, сколько то, насколько он прочувствовал атмосферу проекта и в курсе проблем проекта.
То есть неважно — что он сам лично сделал, важнее — умеет ли он с важным видом рассуждать о проблемах того проекта?
E>Но все это имеет очень маленькое значение в контексте разговора за всю индустрию. Поскольку в ней сейчас огромное количество направлений. В каждом из которых есть свои специфические особенности. Например, есть область системного ПО со своим разделением -- операционные системы (со своими разделениями: драйвера, ядра, файловые системы, сетевой уровень, ...), средства разработки (со своим разделением: компиляторы, линкеры, дебаггеры, профайлеры, ...), библиотеки. Есть область ПО промежуточного слоя со своими разделениями: СУБД (SQL- и не-SQL, клиент-серверные и встраиваемые), веб-сервера, сервера приложений, ... Есть т.н. коробочный софт с огромным количеством областей (начиная от Office-ов разного калибра и заканчивая shareware утилитами для конвертации имен файлов). Есть заказное и внутреннее ПО с огромным спектром: системы автоматизации всего и вся, системы поддержки электронной коммерции и пр, системы моделирования всего и вся, в том числе и те, которые разрабатываются на коленке для одноразового эксперимента. Есть встраиваемое ПО так же с огромным количеством подобластей -- начиная от STK-приложений на SIM-картах и заканчивая бортовым ПО на космических кораблях. Есть разработка игр с большим числом специализаций. Есть системы реального времени всяческого пошиба (мягкого и жесткого, встроенные и нет, для телекома, финансовой сферы, безопасности, военных, транспорта, авиации и пр.) Есть Web-приложения самого разного назначения и масштабов...
E>Это только то, что сразу вспомнилось. Так вот перечень проектов с описанием "назначения, объема и сроков разработки" помог бы хотябы понять, какую часть из всего этого многообразия вы видели вблизи.
Тонкий расчет, сразу видно руку опытного демагога. Если я назову 2-3 направления — можно сказать "ну и нефиг с такими ничтожными познаниями делать такие общие выводы". А если я назову много направлений — тогда можно сказать "нахватался по верхушкам, но у тебя нет глубоких познаний и поэтому тоже нефиг делать выводы".
Может быть хватит уже, а?
----------
Так вот, возвращаясь к моему выводу.
Как программист, я насмотрелся немало проектов разных направлений и размеров и довольно хорошо представляю, откуда там берутся баги.
А как пользователь, я имел дело с бОльшей частью названного тобой спектра, и видел там везде баги. И не просто баги, а глупые, нелепые баги. А откуда берутся такие баги я представляю хорошо — см. предыдущий пункт. Еще у меня есть публичные данные о затратах/сроках разработки проектов, которые можно сравнить с полученным результатом.
Так что у меня достаточно данных, чтобы говорить — программирование как индустрия находится в глубоком и очень вязком болоте.
Sapienti sat.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>В резюме указывается и роль в проекте, и степень личного вклада.
AF>Типичное резюме — это документ, который содержит личную информацию, список скиллов и краткое описание выполненных проектов. Может быть расскажете, зачем надо было вырезать эти два важных вопроса в отдельно взятом кратком описании проектов, если они есть в резюме? И почему Вы так затруднялись назвать эти вопросы, если знаете что они должны там быть?
Для того, чтобы оценить объективность вашей оценки состояния дел в отрасли производства ПО мне нужен был ваш послужной список (в виде резюме или еще что-нибудь) и мне не важно, были ли вы тестером в геймдеве, архитектором рил-тайм ПО для радиолокации или менеджером при разработке интернет-портала. Важно видели ли вы вблизи разработку игр, рил-тайм ПО и интернет-порталов.
Настойчивость в проталкивании именно этих двух вопросов -- это особенности вашего личного восприятия реальности. Для меня они менее важны, чем, например ваш возраст, трудовой стаж, количество мест работы и среднее время работы над проектами.
E>>Что до числа людей в команде и роли участника, то это не очень существенно. Общее состояние проекта и качество его кода лучше всего выражается в кулуарных разговорах за обедом или в курилке, поэтому не столь важно что делал человек, сколько то, насколько он прочувствовал атмосферу проекта и в курсе проблем проекта.
AF>То есть неважно — что он сам лично сделал
Неважно. Важно знает ли человек о проблемах, с которыми сталкивался проект за время своей разработки.
E>>Это только то, что сразу вспомнилось. Так вот перечень проектов с описанием "назначения, объема и сроков разработки" помог бы хотябы понять, какую часть из всего этого многообразия вы видели вблизи.
AF>Тонкий расчет, сразу видно руку опытного демагога. Если я назову 2-3 направления — можно сказать "ну и нефиг с такими ничтожными познаниями делать такие общие выводы". А если я назову много направлений — тогда можно сказать "нахватался по верхушкам, но у тебя нет глубоких познаний и поэтому тоже нефиг делать выводы". AF>Может быть хватит уже, а?
Не вижу причин останавливать полет вашей фантазии. Даже интересно узнать, какие еще слова и демагогические приемы вы мне еще припишите. Так что продолжайте, но для большей достоверности надо бы добавить матерных выражений.
AF>Так вот, возвращаясь к моему выводу. AF>Как программист, я насмотрелся немало проектов разных направлений и размеров и довольно хорошо представляю, откуда там берутся баги.
Сколько: 10, 20, 100, 200, 1000, 10000?
AF>А как пользователь
Мнение пользователей о прогрессе в области разработки ПО идут лесом.
AF>Еще у меня есть публичные данные о затратах/сроках разработки проектов, которые можно сравнить с полученным результатом.
Надо полагать, регилия запретила опубликовать их 20 постов тому назад?
AF>Так что у меня достаточно данных, чтобы говорить — программирование как индустрия находится в глубоком и очень вязком болоте.
Пока выходит, что все это ваше большое и жирное ИМХО.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Настойчивость в проталкивании именно этих двух вопросов -- это особенности вашего личного восприятия реальности. Для меня они менее важны, чем, например ваш возраст, трудовой стаж, количество мест работы и среднее время работы над проектами.
Очень характерный наборчик — прямо как из записной книжки очень плохого HRа. Какое отношение все эти вопросы имеют к способности анализировать задачи и делать свою работу?
E>Сколько: 10, 20, 100, 200, 1000, 10000?
Около 15. 3 больших, 4 средних, остальные мелкие. "средний" в моем понимании — не больше 10 человеко-лет общего объема работы.
Теперь успокоишься?
E>Мнение пользователей о прогрессе в области разработки ПО идут лесом.
Мнение едоков о качестве кухни тоже идет лесом?
E>Пока выходит, что все это ваше большое и жирное ИМХО.
Зато твое мнение — видимо, истина в последней инстанции?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Настойчивость в проталкивании именно этих двух вопросов -- это особенности вашего личного восприятия реальности. Для меня они менее важны, чем, например ваш возраст, трудовой стаж, количество мест работы и среднее время работы над проектами.
AF>Очень характерный наборчик — прямо как из записной книжки очень плохого HRа. Какое отношение все эти вопросы имеют к способности анализировать задачи и делать свою работу?
К способности анализировать задачи и делать свою работу никакого. Меня мало интересуют ваши проффесиональные качества. Интересовал багаж опыта, на основании которого делаются наблюдения.
E>>Сколько: 10, 20, 100, 200, 1000, 10000?
AF>Около 15. 3 больших, 4 средних, остальные мелкие. "средний" в моем понимании — не больше 10 человеко-лет общего объема работы. AF>Теперь успокоишься?
Теперь да.
E>>Мнение пользователей о прогрессе в области разработки ПО идут лесом.
AF>Мнение едоков о качестве кухни тоже идет лесом?
О качестве нет. О прогрессе в способах приготовления еды -- идут. Мы же здесь прогресс в индустрии разработки ПО обсуждаем.
E>>Пока выходит, что все это ваше большое и жирное ИМХО.
AF>Зато твое мнение — видимо, истина в последней инстанции?
Мое мнение -- это мое мнение. И я не утвержал, что видел достаточно, для того, чтобы судить о положении дел во всей индустрии.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Вообще-то надо было раньше ответить... Ну да ладно, лучше поздно, чем никогда.
Выступление серьезное, от него просто так не отмахнешься. Надо было подумать и честно спросить себя -может, это действительно так ?
Я, конечно, могу привести в качестве аргументов, что дело не в боязни нового, тот факт, что за свою карьеру сменил 5-6 машин, столько же ОС и языков (причем каждый из них считал в свое время родным), а уж трансляторов больше десятка. Мог бы добавить, что одним из первых в Омске начал писать программы для Windows. Но аргумент слабый — я тогда был намного моложе. С возрастом, возможно, кайрофобия появляется...
Поэтому пойдем другим путем.
Вот представь себе — проснусь я завтра утром и с ужасом обнаружу, что сбылась мечта Шеридана и наступил этот самый вендекапец. То есть вдруг волшебным образом 90% рынка принадлежит теперь Линуксу, а Windows вытеснена куда-то на обочину. Я с Линуксом не знаком не только как программист, но даже и как пользователь. Что буду делать ?
Да ничего особенного. Помолюсь богу, припомню черта (не было печали, так черти накачали), и , не забывая знаменитое высказывание Геннадия Васильева (в Линуксе вы можете все настроить, и вы будете все настраивать), обложусь документацией и начну осваивать этот самый Линукс. По ходу освоения буду говорить (не вслух) всякие нехорошие слова и вспомнинать милые времена родной Windows. Некоторое время все это будет сильно раздражать, потому что я не люблю, когда во время работы вдруг вылезает некая проблема, не имеющая отношения к работе, но которую решить все же надо, а я не знаю даже, как к ней подступиться. Но пройдет время, освоюсь и буду работать. Нет, не вижу причин для кайрофобии.
И ведь заметь, переход от Windows к Линукс — это, в общем, переход к менее уютной среде. Да просто к неуютной, прямо скажем, судя по тому, что о ней тут говорят. Но не вызывает у меня эта задача отторжения.
А вот переход на .Net и т.п. — вызывает. Хотя здесь все с точностью наоборот. Зовут меня в весьма уютный мир, там тепло и приятно, а я не хочу. Передо мной расстилается уютная долина, текут реки и ручьи, светит солнце, поют птички, а я почему-то предпочитаю оставться на своих горных вершинах, где дуют холодные ветры, на голову садятся облака, льет дождь, да еще, того и гляди, ноги себе прострелишь
Кстати, не совсем так. Я в эту уютную долину иногда спускаться не против (== писать программы на Java/.Net и получать за них деньги, что я и делал), но вот окончательно переселиться в нее решительно не хочу.
Почему ?
Дело в том, что новое новому рознь. Например, язык С был новым в те времена, когда он вытеснял Фортран. И всем было ясно — это лучше. И увидев Фортран на IBM PC, я написал на нем небольшой тестик, убедился, что он работает и отложил — навсегда. И сел за С, которого я не знал в то время. Потому что не сомневался — переходить надо.
А в плане управляемых сред — не уверен. Точнее — уверен в противоположном. Уверен в том, что мне пытаются предложить подход, который ограниченно применим в определенных областях, где он неплохо работает, а взамен требуют , чтобы я признал его (подхода) универсальность и общеприменимость, вопреки очевидным, по крайней мере для меня, фактам. Вот основная причина, почему для меня это неприемлемо.
А писать на Java/C# я буду. Почему не писать ? Но перейти на позиции фанатиков от этих сред — не собираюсь и не могу. Использовать я эти подходы буду, а душу не продам.
В общем, мой подход лучше всего иллюстрируется четверостишием Саши Черного
Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты,
И брать от людей из дола
Хлеб, вино и котлеты
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Не нужно быть кайрофобами, не нужно бояться изменений, нужно принимать их, а отрасль их сама рассортирует и убъет бесполезные и бесперспективные. Когда я смотрел презентацию вейва, когда читал те доки, что есть по нему на данный момент, я по-доброму завидовал участникам этого проекта, потому что они сейчас делают историю нашей отрасли, принимают в ней самое непосредственное участие. Дело не в том, выстрелит вейв или ему подобная платформа или нет. Дело в развитии, в набивании шишек, в поисках правильного пути. Гугл, по сути, не предложил ничего инновационного. Просто собрал в одном месте те технологии, которые являются наиболее перспективными на данный момент. В том числе и те, которые так разносили в пух и прах несколько лет назад, в т.ч. и в самом гугле. И это здорово, потому что возможно, нам показали то, с эволюционнировавшей версией чего будут работать наши дети спустя 10-15 лет. Или (дай бог) спорить с нами о том, что все эти вейвы являются прошлым веком также, как сейчас мы спорим о С++, толстых клиентах и т.п.
KV>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
KV>P.P.S: Спасибо, что дочитали до конца, не ожидал
Ну шо, ща вам будет ответ от кайрофоба
Все верно, НО:
1. Не стоит принимать очередную маркетинговую рюшечку за поворот в развитии IT.
2. Прежде чем радостно впихнуть очередную гениальную разработку — подумай, что будет если там всплывет глюк, который ты не сможешь исправить за приемлемое время, а автору будет не до него.
По пунктам:
1. Щас есть огромная масса народа которая фанатеет от всего что делает гугл, не сильно вдаваясь в целесообразность.
Пример: GWT, если читать только описалово и примеры с хэловордами — все замечательно, а как только начинается его практическое использование так сразу всплывает много вещей про которые авторы не подумали (по состоянию на 12.08 — 01.09):
— сессии и аутентификация/авторизация: гугловцы не подумали.... предлагают передавать в каждый метод через GWT сервиса неявный идентификатор, можно конечно самому как-нибудь извернуться, но блин как же новые технологии?
— SerializationPolicy: все чудненько, могут передаваться только экземпляры классов из белого списка.... я беру OpenJPA, который оперирует проксями (нужен был именно он, так как поддерживал наследование без явного дескриминатора) и... и.... и понимаю, что гугловцы малость не подумали проверяя принадлежность к белому списку по полному имени класса, исправляешь — отваливается на стороне клиента.
не подумали там, не подумали здесь.... а оно мне надо со всем этим трахаться?
Поэтому в следующий раз берется jquery, gson (гугловский, между прочим) и банальный сервлет, в котором реализуется механизм который по json'у наподобие { methodName : "", parameters: [] } через рефлекшн дергает нужный метод у экземпляра, который хранится в сессии и класс имя которого задается в web.xml, а результат сериализует обратно в json; на клиенте все это заворачивается в функцию invoke("", []) и ее асинхронный вариант с обработчиком.
В результате быстро пишется аякс приложения с аутентификацией через LDAP, с динамическим обновлением и с передачей любых произвольных типов между клиентом и сервером (серверная часть на жабе, клиент — html/JS/CSS), причем скорость разработки сравнима с gwt'шной за счет того, что нет постоянной борьбы с глюками. По сути легким движением руки получаем серверный stateful компонент, с которым без проблем можно взаимодействовать из жабо скрипта. И даже виджеты в виде того же ExtJS прикрутить можно. И ты прикинь, оно таки работает...
Поэтому когда теперь разная публика начинает петь оды GWT и гению гугловцев у меня вызывает некоторый скепсис. Не, задумка у них хорошая (особенно эффектно смотрится все это на эклипсовском GWT дизайнере), а вот реализация сырая, причем ДО СИХ ПОР сырая. Это не учитывая того, что между "GWT клиент <-GWT-RPC-> GWT сервис" и "апплет<-RMI/IIOP->EJB" нету никакой разницы, за исключением того, что жабо скрипт есть искаропки у всех. Если убрать всю маркетинговую шелуху от сервисов самого гугла — получим банальную трехзвенку. Прорывная технология, ничего не скажешь, 1995 года выпуска...
2. Собственно пункт два вытекает из пункта один. И гугловцы тут не одиноки...
А вот COM, например, щас использую с баааальшим удовольствием, потому что он позволяет делать разные интересные штуки с одинэской и из одинэски (на C# как раз), и его давность и кривость меня совершенно не волнует, ибо оно работает, а новомодному движку веб-сервисов в одинэске я пока откровенно не доверяю.
Отрасль может сортировать новые изменения сколько хочет, но не за счет моего времени и моих нервов. И я не считаю себя кайрофобом — замечательно пользуюсь хромом, игрался с API гугл карт, да и от waves'а может быть толк, вот только не все йогурты одинаковы полезны...
P.S. Очень часто новые технологии технологии приносят новые же проблемы, при этом не избавляя от старых....
K>Точно также как оживальная форма крыла и, продиктованное правилом площадей, изящное поджатие фюзеляжа сверхзвукового самолета не являются продуктом деятельности, направленной на удовлетворение чувства прекрасного — это ответ разума на волновое сопротивление.
Имхо давайте лучше проведём аналогию с автомобилем.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
K>>Точно также как оживальная форма крыла и, продиктованное правилом площадей, изящное поджатие фюзеляжа сверхзвукового самолета не являются продуктом деятельности, направленной на удовлетворение чувства прекрасного — это ответ разума на волновое сопротивление. VGn>Имхо давайте лучше проведём аналогию с автомобилем.
Нет, давайте не будем. Вот когда конечный потребитель будет выбирать какой коробочный софт купить исходя из того, какие эстетические чувства он испытывает при чтении исходного кода — тогда аналогию с автомобилями и можно будет провести.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
VGn>>Имхо давайте лучше проведём аналогию с автомобилем.
K>Нет, давайте не будем. Вот когда конечный потребитель будет выбирать какой коробочный софт купить исходя из того, какие эстетические чувства он испытывает при чтении исходного кода — тогда аналогию с автомобилями и можно будет провести.
Не согласен. Сценарии использования и требования к пользовательскому интерфейсу так же эстетичны, как крыло автомобиля.
Или вам больше интересны сферические кони в вакууме?
VGn>>Имхо давайте лучше проведём аналогию с автомобилем.
K>Нет, давайте не будем. Вот когда конечный потребитель будет выбирать какой коробочный софт купить исходя из того, какие эстетические чувства он испытывает при чтении исходного кода — тогда аналогию с автомобилями и можно будет провести.
Не согласен. Сценарии использования и требования к пользовательскому интерфейсу так же эстетичны, как крыло автомобиля.
Или вам больше интересны сферические кони в вакууме?
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>Сценарии использования и требования к пользовательскому интерфейсу так же эстетичны, как крыло автомобиля.
Какое, простите, отношение эстетика пользовательского интерфейса имеет к программированию. Это промдизайн и эргономика как и в случае с автомобилем.
VGn>Или вам больше интересны сферические кони в вакууме?
Если лирически отступить от темы, то для физика это шутка имеет несколько иной смысл, чем для не физика. И да, я считаю, что со сферического коня в вакууме надо начинать, потому, что к несферическому и не в вакууме неизвестно как подступиться.
Возвращаясь к теме:
Тут сфероконь присутствует только ради красного словца. Не вижу, какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу отделения деятельности которой приходится заниматся программисту из-за проблем с разделением труда и программированием. Если где-нибудь работодатель заставит программиста подметать полы после работы — вы отнесете подметание полов к программированию, а тех кто не согласен с этим обвините в отрыве от реальности?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
". Мы провели тотальную проверку всей аппаратной части (с тестированием, замерами температур, чисткой вентиляторов и заменой термопаст) и, отнюдь не поверхностно проверили систему на предмет наличия всяческого вредоносного ПО, правда безрезультатно. Стало понятно, что проще переустановить систему с нуля и сократить количество установленных приложений и игр до используемого минимума, чем разбираться из-за чего происходят все эти глюки и недопустимые операции.
Грустно, на самом деле 
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
А слона-то я и не заметил! Где это произошло это знаменательное событие?
