Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
PD>>А если серьезнее — что значит "может освоить" ? Вот ты специалист в области безопасности, на твоем поле я и сыграю. Я , читая кое-что написанное тобою, понимаю, насколько мало я в этой безопасности понимаю, просто потому, что я порой не понимаю, о чем ты пишешь .
KV>Тут мы похожи: бывает, что я тоже читая кое-что, написанное мной, потом долго врубаюсь — а что же я тогда имел ввиду?
И перечитав только что это свое сообщение, я понял что оно также не будет исключением
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Зачем все это? А как развивалась автомобильная промышленность? Сначала, то тут, то там, появлялись инженеры-изобретатели, собственноручно проектируя и собирая самоходные повозки. Потом, наиболее предприимчивые из них, начали заниматься этим в коммерческих целях, налаживать производство на накатанной ими схеме во время собственных опытов, нанимать рабочих, которые тоже должны были быть инженерами, чтобы повторить подвиг своих нанимателей и т.п. А потом пришел Генри Форд, грамотно описал процессы, скрыл сложности процесса декомпозицией на более простые составляющие, проранжировал эти составляющие по сложности, поставил конвейер с дешевыми рабочими и стал родоначальником современной автомобильной промышленности. Которая, между прочим, существует уже около века и умирать вроде как не собирается. В нашей отрасли все несколько сложнее, но аналогии прослеживаются. И именно благодаря описанному выше, становится возможным все сильнее и сильнее сокращать затраты на производственные издержки при приемлемом снижении качества выпускаемой продукции.
Все-таки аналогия с конвеером очень кривая. В автомобилестроении невозможно собрав 10 специалистов достаточно высокого (притом не обязательно супер гуру) уровня соревноватся в производительности работы с сотней менее квалифицированных.
KV>Те, n-в-одном, о которых вы пишите, это в лучшем случае — рабочие, имеющие опыт работы на нескольких конвейерах, не более того. Отрасли нужны и такие, IMHO. Только на своем месте
Не с конвеерными рабочими сравнение тоже кривое. Можно сравнить с ремеслениками, или с высококвалифицированными рабочими.
Кстати в перестроечные годы немало приходилось подрабатывать, например на стройке, и по моим наблюдениям как раз высококвалифицированные рабочие намного быстрее приобретают квалификацию практически в любой профессии. Так что думаю если в других отраслях была бы необходимость часто менять специализацию, то тоже меняли бы. Кстати такая общая тенденция уже вполне проявляется не только в программировании.
Так ведь очень малая часть программистов обслуживает непосредственно IT, подавляющее большинство решает задачи автоматизации общехозяйственной деятельности (бизнеса, т.е.), и деятельности химиков в том числе.
И отличие CSS от SQL, это, простите, такие мелочи, по сравнению с тем, что программисту порой и формулы нитробензола учить приходится, и про энергетические уровни вспоминать, и про динамическое равновесие растворов, а буквально через пару месяцев на другом заказе окунаемся в лингвистику, или обработку сигналов...
В общем, нам ПОЛОЖЕНО УМЕТЬ быть специалистами широкого профиля.
Замечательным образом спасает ситуацию независимость методологий разработки ПО от прикладной области, а так же то, что программисты оперируют суть моделями прикладных областей, и у очень большого кол-ва прикладных областей весьма схожие закономерности, то бишь будут близкие св-ва модели.
От того, после 15 лет работы меня не покидает постоянное некое де жа вю, что я "когда-то это уже делал", хотя точно знаю, что "именно этого" еще не делал.
PD>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает, но считать это главным в плане оценки профессионального качества — это уж из рук вон!
И при всем при этом вы, наверняка не являсь специалистом по качеству (а такие в IT есть), позволяете себе такие выводы
За фразой "довольный заказчик" скрывается очень много.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Все-таки аналогия с конвеером очень кривая.
Это наверное, все-таки не аналогия, а просто пример из другой отрасли. Что вливание в нее не сильно квалифицированных специалистов далеко не всегда означает ее загнивание, напротив — это может быть становление.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Другими словами, ничего доблестного в долблении C++ нет (как, впрочем, и большинства современных технологий). Это не более почётно, чем рекорды в книге Гиннесса типа перепилить натфилем 14 гирь за 8 часов. Сравнивать это с изучением курса Ландау—Лифшица, имхо, крайняя степень неуважения к последним.
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:
SB>В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда.
Месье вывел абсолютные законы мироздания?
SB>Конечно — плохо. Но так ли это для тебя будет важно? По аналогии — если я не слышу разницы между lossless и mp3 — на кой мне нужен lossless? Теоретически я конечно понимаю, что lossless лучше, но вот на практике — я буду "хавать" сжатый с потерями — ибо дешевле хранение.
Но при незначительной разнице между плеерами с lossless и без оного возьмёшь ведь первый? (чем будешь способствовать его распространению)
SB>+1 — Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. Блин, немного пессимистично, получилось, сорри
У тебя нет детей. Ещё как важно!!!!! Возможно и ты это когда-нибудь поймёшь.
SB>водитель(a,b,c,d,e + самолет и звездолет) более востребован чем водитель категории b.
Бред. Если мы о водителях-профессионалах, то нанимателю пофиг абсолютно — имеет ли водитель рейсового автобуса, большегрузного автомобиля или автопоезда группу b (другое дело что в совке её давали автоматически), а уж на "профи" по всем трём группам точно будут смотреть с опаской — главное стаж по основной профессии. Про самолёты молчу...
:)))
Z>Над теми, кто не знает что это такое можно смеяться уже сейчас — и никакое функциональное программирование тут не причем. Над теми, кто знает, что это такое, но забыл как это называется — можно смеяться в том смысле, что их забанил Google :)
Что то я не понял прикола с автоматом Мили. В чём там дело вообще?
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
SB>>В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда. CU>Месье вывел абсолютные законы мироздания?
Угу. Просто внимательно смотрю по сторонам и вижу что это так. "Пипл хавает" алкоголь? пожалуйста — вот вам пиво/водка везде где только можно и там где нельзя. "Пипл хавает" попсу? Ok — получите MTV. "Пипл хавает" разные твикеры? Зашибись — вот вам еще один SuperMegaOptimizerForWindowsVista. "Пипл хавает" спецэффекты при открытие/закрытие/сворачивание окон? Отлично, вот вам compiz и Co. "Хавает" Mac OS Dock? Не проблема — подождите выхода Windows 7 — будет "пиплу" что-то подобное и в Windows. Продолжать? Все что "хавается" — это норма или делается нормой. Как говорит главный герой в Layer Cake — "Always remember that one day all this drug monkey business will be legal. They won't leave it to people like me.... not when they figure out how much money there is to be made — not millions, fucking billions!" Не удивлюсь если так оно и будет.
CU>Но при незначительной разнице между плеерами с lossless и без оного возьмёшь ведь первый? (чем будешь способствовать его распространению)
lossless может играть любой современный плейер (вроде бы ), поэтому выбирать тут особо нечего. Вот например, у меня в плейере есть возможность играть lossless, но я ей не пользуюсь — я не слышу разницы. При этом сжатый формат для меня удобней в поседневной жизни — и влазит больше и копируется быстрее. Спрашивается на кой мне lossless? Какая мне польза от того, что кто-то слышит разницу между lossless и mp3? Я просто "хаваю" и я доволен.
SB>>Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. CU>У тебя нет детей. Ещё как важно!!!!!
Вау! Месье тоже телепат, экстрасенс и Кашпировский в одном флаконе?
CU>Возможно и ты это когда-нибудь поймёшь.
А ты понял? Очень рад за тебя. Но это из разряда — "Никогда не надевайте плохого нижнего белья, когда выходите на улицу. Вдруг вас собьет машина?! А патологоанатому будет не приятно...". А я вот как-то не верю в загробный мир. И если для меня завтра вдруг "не случиться" — то завтра мне это будет по барабану. Меня нравится позиция людей — "мне сейчас (пока живу) не все равно, что останется после меня, когда я умру". Меня удивляет позиция — "мне будет не все равно, что останется после меня, когда я умру". Не правда ли, есть разница между фразами? А ведь фразы вроде — "посмотрим, что будет через 10 лет" относяться именно ко второму типу — слишком уж большой срок, чтобы быть уверенным в том, что сможешь посмотреть, слишком большой. На этом эту тему про "завтра" закрываем ибо негативный оффтоп.
SB>>водитель(a,b,c,d,e + самолет и звездолет) более востребован чем водитель категории b. CU>Бред. Если мы о водителях-профессионалах, то нанимателю пофиг абсолютно — имеет ли водитель рейсового автобуса, большегрузного автомобиля или автопоезда группу b (другое дело что в совке её давали автоматически),
Водителей не нанимал. Но глядя на знакомых, могу сказать точно — водитель со всеми категорями всегда хорошо трудоустроен. К тому же, для некоторых видов транспорта нужны права сразу двух категорий. Ещё можно привести пример: врач-терапевт vs врач-фтизиатр, как думаешь, кому легче найти работу?
CU> а уж на "профи" по всем трём группам точно будут смотреть с опаской
А вот это — домыслы и фантазия. С опаской будут смотреть на водителя вчера получившего первые права, но не на водителя со стажем 20 лет,
CU> — главное стаж по основной профессии.
даже если большую часть времени он водил Камаз, а не Уаз-Буханку.
CU>Про самолёты молчу...
И правильно. А про звездолеты поговорить не хочешь? А то меня мучает вопрос — Что лучше, 3 ионных двигателя Destroyer-I "KDY" или 4 ионных двигателя Gemon-4 "Cygnus Spaceworks"?
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Что то я не понял прикола с автоматом Мили. В чём там дело вообще?
Дело не в автомате Мили. Просто стиль общения у многих продвинутых функциональщиков такой -- использовать различные термины и понятия, которые для них являются обыденными, но не для их собеседников. Из той же серии "согласно теории типов Мартина-Лёфа" или "как следует из второго свойства монад" Просто лично мне не улыбается ситуация, когда для обсуждения программы всю эту лабуду нужно будет не только понимать, но и постоянно держать в памяти
Впрочем, совсем недавно была другая тенденция -- "здесь используем State, затем Bridge, а потом все это оборачиваем в Facade и создаем в виде Flyweight посредством Template Method"
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Здравствуйте, z00n, Вы писали:
L>Что то я не понял прикола с автоматом Мили. В чём там дело вообще?
eao197 — считает, кто употребление терминологии, даже в таких скромных пределах, как "автомат Мили", недопустимо, т.к. может вызвать у читющего форум комплекс неполноценности.
Я считаю — это явный перегиб
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Вот на этом стоит остановиться подробнее. Я так понимаю, если на время оставить в покое рабочих и бухгалтеров, то среди только химиков также найдутся и те, кто самоотверженно создают, и те, кто цинично этим пользуется?
Смотря о ком идет речь. Научный работник что-то создает. Инженер — конструктор — тоже, хотя и иное. Инженер-технолог — тоже, и тоже иное. А , скажем, сменный химик (тоже высшее образование) просто должен следить за работой приборов и аппаратов, соблюдать контроль и т.д. Он сам ничего не создает нового.
>И если найдутся эти, то уж точно найдутся и те, кто пользуется созданным другими для создания своего, не так ли? До этого момента, аналогия химиков и программистов получается более-менее полная. А вот дальше интереснее... Есть ли в химии такой процесс, как создание чего-либо, скрывающего сложность стоящих за ним подпроцессов и позволяющее этим пользоваться без обладания какой-либо информацией либо знаниями об этих подпроцессах?
Это есть абсолютно везде. Черный ящик существовал задолго до того, как понятие черного ящика было осознано. Примеров тьма.
>Я действительно не знаю ответа на этот вопрос, но точно уверен, что в разработке (да и вообще, в ИТ) — это один из китов, на котором сейчас держится вся отрасль. Абстрагирование. Сокрытие сложной реализации за простым интерфейсом (ну... в теории ) То, что позволяет, использовав один раз дорогостоящих специалистов, впоследствии перейти к дешевой, менее квалифицированной рабсиле. Посмотрите на тенденции в ИТ за последние несколько лет, и вы увидите там гонку абстракций. Фреймворк для построения UI номер раз, еще один — номер два, оба основаны на фреймворке номер три, который в т.ч. использует модель, являющуюся ОО-надстройкой над прикладным интерфейсом ОС, который скрывает за собой системный интерфейс, который инкапсулирует переходы в режимы ядра и обратно, за которым не видно еще одного уровня, прячущего особенности работы с железом...
И что ? Это есть во всех науках и технологиях, выглядит, конечно, существенно иначе. Разве радиомонтажник начинает любую разработку с нуля ? Он пользуется уже готовыми рецептами, зная их вход и выход и не вдаваясь в детали реализации. Если рецепт хорош — он сработает таким образом. Если не очень — не сработает, и придется вникать и править, но совсем не обязательно полностью переделывать. И в химии то же самое. Например, химический синтез редко бывает одностадийным. Я считаю, что на первой стадии мне нужно вещество С. Оно промышленностью не производится, но есть способ получить его из веществ А и Б, которые можноь купить. Способ синтеза С из А и Б описан в литературе, приведены его характеристики, поэтому я синтезирую С, не вдаваясь в то, как именно идет реакция А+Б=С. Далее из С я синтезирую Д, тут способ неизвестен, придется мне самому экспериментировать. При получении из Д вещества Е опять есть наработанная методика, но она лишь говорит, как такого рода реакции идут, а к Д никогда не применялась, так что мне ее надо "унаследовать" и, возможно, подправить. И т.д.
И у нас то же самое — если FW хорош, я могу его использовать, не изучая его кода вообще, только через интерфейсы, а если не очень — придется его адаптировать.
Вообще ничего принципиально нового нет ни в наследовании классов, ни в использовании библиотек или FW. Это просто использование опыта прошлых разработчиков, а это имеет место во всех областях науки и техники.
KV>Зачем все это? А как развивалась автомобильная промышленность? Сначала, то тут, то там, появлялись инженеры-изобретатели, собственноручно проектируя и собирая самоходные повозки.
Период программирования в машинных кодах.
>Потом, наиболее предприимчивые из них, начали заниматься этим в коммерческих целях, налаживать производство на накатанной ими схеме во время собственных опытов, нанимать рабочих, которые тоже должны были быть инженерами, чтобы повторить подвиг своих нанимателей и т.п.
Доклассовый период. Фортран, С, Паскаль.
>А потом пришел Генри Форд, грамотно описал процессы, скрыл сложности процесса декомпозицией на более простые составляющие, проранжировал эти составляющие по сложности, поставил конвейер с дешевыми рабочими и стал родоначальником современной автомобильной промышленности. Которая, между прочим, существует уже около века и умирать вроде как не собирается. В нашей отрасли все несколько сложнее, но аналогии прослеживаются. И именно благодаря описанному выше, становится возможным все сильнее и сильнее сокращать затраты на производственные издержки при приемлемом снижении качества выпускаемой продукции.
Классы, закрытые классы, их использование как черного ящика.
Все абсолютно то же самое. Твой пример это блестяще подтверждает.
KV>Те, n-в-одном, о которых вы пишите, это в лучшем случае — рабочие, имеющие опыт работы на нескольких конвейерах, не более того. Отрасли нужны и такие, IMHO. Только на своем месте
Я бы согласился, если бы они не делали нечто новое. Если на фордовском конвейере заменить одного рабочего другим, с конвейера выйдет Форд с теми же характеристиками. Если заменить программиста, тот же самый продукт не получится. Рабочий не вносит ничего в процесс, он придаток конвейера. Его можно вообще удалить, будет полностью автоматизированное производство. Программист нечто новое все же вносит, даже если он винтик компании. Удалить его нельзя, по крайней мере до тех пор, пока не будет написан универсальный генератор произвольных программ
KV>>>Требования, предъявляемые рынком к отрасли, на данный момент таковы, что практически любой ИТшник — без труда может освоить сразу несколько разнородных направлений на уровне, удовлетворяющем этим требованиям.
Освоить может, но на каком уровне ? Это главное. Я освоил C#, но я отнюдь в нем не специалист. И sproc напишу, не поморщусь, но я отнюдь не специалист в БД. Работать будет, гарантирую. Во сколько раз медленнее, чем могло бы быть — порой и не знаю.
KV>Тут мы похожи: бывает, что я тоже читая кое-что, написанное мной, потом долго врубаюсь — а что же я тогда имел ввиду?
PD>>Но все же я о безопасности что-то слышал и что-то знаю. Предположим, я брошу все свои дела и готов заняться безопасностью. Предположим, мои способности вполне адекватны этой задаче. Оцени время, которое необходимо для моего обучения и практики, чтобы мне можно было доверить безопасность... ну не Газпрома, но хоть средненькой компании на два-три десятка серверов и сотни рабочих станций.
KV>Около двух-трех месяцев при интенсивном обучении (3-4 часа в день) и совокупной стоимостью всех необходимых курсов, примерно в 280-300 т.р.
Оптимистично (о деньгах я не говорю). Мне кажется, ты несколько занижаешь время. Года 3-4 назад мне пришлось сдавать экзамен на MCP по администрированию 2003 Server. Обучение было (недельные курсы , после чего я , действительно, потратил примерно месяц или 2 на то, чтобы самому разобраться в деталях. Так что обошлось без денег (почти). Но, честно говоря, я и тогда, и тем более сейчас, не решился бы взвалить на свои плечи администрирование домена на 20-30 серверов. Нет никакого опыта. Вот с доменом матфака (1 сервер) я вполне на ты, впрочем, там мало что и требуется.
KV>Если серьезно, то на мою профессию можно посмотреть и с другой стороны, ведь у меня в резюме тоже есть упоминание о моем владении несколькими ЯП Но при этом, я — весьма посредственный программист, по сравнению с большинством здесь присутствующих. В написании кода меня уделает, наверное любой желающий, в чтении и понимании того, что код делает — наверное тоже. А вот в поисках уязвимых и спорных с т.з. безопасности мест, при чтении кода "по-диагонали", я готов посоревноваться, если что
+1
>Иными словами, мое владение языками как безопасником достаточно узко при весьма широком наборе языков. Если рассматривать меня с т.з. разработчика, то очень хороший пример в данном случае — nemerle, который (не при Владе будет сказано ) я освоил ровно на том необходимом мне уровне, чтобы реализовать в своем приложении примитивный DSL, которым описываются вектора атак на веб-приложение, и по которому строятся конечные автоматы, используемые (уже в C#-коде) для формирования потенциально-небезопасных обращений к точкам входа в приложение. Вот и все, что касается моих знаний nemerle. Это правда немного, хоть и может показаться не таким уж и простым на первый взгляд. Но запись о nemerle в моем резюме есть, т.к:
KV>1) я в состоянии достаточно эффективно (по сравнению с моими коллегами и потенциальными конкурентами на должность ) применять его в своей работе KV>2) я уверен, что у меня не возникнет проблем с его освоением на уровне, необходимым для проведения security-review nemerle-кода, если будет такая необходимость (и это — основная прична) KV>3) я слукавил, и не все рассказал тут о моих познаниях в nemerle, но их правда не так уж и много
Мне не приходилось свое резюме вообще представлять кому бы то ни было (один раз потребовали, но уже после того, как я с ними начал работу — для отчетности, видимо), но у меня там тоже много чего понаписано, примерно по тому же принципу
KV>Фактически, ни в одной из прикладных областей хоть администрирования/поддержки, хоть разработки у меня глубоких познаний либо вообще не было, либо уже не осталось. Выходит, что я дилетант?
KV>Не-а :-P
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:
SB>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>И кстати. Если химик напишет вот такое PD>>"Термодинамика, кинетика, органический синтез, химия полупроводников" PD>>все, никто его не возьмет. Он не только ничего не умеет — он и не понимает. что он не умеет. SB>Ок. Т.е. если бы Менделеев Д.И. написал бы в своем резюме "химик/физик/технолог/геолог/метеоролог" или например, Бутлеров А. М. написал бы "органическая химия/пчеловодство" — это бы значило, что они ничего не понимают? Нет. Просто они обладают широкими знаниями в разных областях, где-то знания глубже, где-то мельче.
Не смешивай. Я как химик, обладаю широкими познаниями во всей химии и могу написать то же самое (кроме пчеловодства . Но как специалист — я специалист (в прошлом) только в методах расчета термодинамических свойств органических соединений. И они тоже. Менделееев мог знать многое, мог читать об этом лекции , но его конкретные научные исследования широкому кругу неизвестны (кроме периодического закона и сорокаградусной), и даже я не знаю их, поскольку далеко от моей специализации. Можно найти список его публикаций и посмотреть, в чем именно он был узкий специалист. Ну а открыть периодический закон увы, не всякому дано
SB>Не плохо — выше конкуренция -> выше требования -> больше знания у полупрофессионалов-недопрофессионалов -> эти полупрофессионалы становяться профессионалами. Рано или поздно количество перерастет в качество. Хотя может я и не прав.
Я тоже не уверен. ИМХО человек, который изо дня в день репетирует гаммы, так и не станет великим музыкантом, и никакого перехода количества гамм в качество пианиста не будет. Для этого еще кое-что надо.
PD>>Я этот ГОСТ/ISO не читал , но ИМХО удовлетоворение требованиям заказчика — необходимое, но отнюдь не достаточное требование. SB>Вполне себе достаточное — клиент доволен, что ещё нужно? И не важно какой ценой добились результата — деньги при нас, конкуренты глотают пыль.
Черт с конкурентами, черт с деньгами. Я же не об этом. Есть отрасль, есть технология. Не могут же законы технологии определяться тем, что мы обставим конкурентов. Да, в автомобилестроении есть конкуренты, да они друг друга обставляют, но то, что представляет собой нынешний автомобиль, определяется гораздо больше самой технологией , нежели тем, что в 19xx году Форд сумел обставить Крайслер в части переднего привода, а в 19yy году Крайслер взял реванш в плане подвески.
PD>>Потому что тем самым в качестве нормы утверждается халтура. А фальшь — это либо халтура, либо неумение. И то и другое плохо. SB>В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда.
-1.
SB>Конечно — плохо. Но так ли это для тебя будет важно? По аналогии — если я не слышу разницы между lossless и mp3 — на кой мне нужен lossless? Теоретически я конечно понимаю, что lossless лучше, но вот на практике — я буду "хавать" сжатый с потерями — ибо дешевле хранение.
Может, ты и прав. Не найду контраргумента, но все же что-то мне мешает согласиться...
PD>>Только вот от Чайковского остались его симфонии и оперы, а что останется от нынешних "песенников" — обсудим через 10 лет, если сможем их имена вспомнить. SB>+1 — Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. Блин, немного пессимистично, получилось, сорри
А что в итоге ? Ведь есть направление развития отрасли. Это направление, что, получается, как результат сиюминутных движений, определяемых текущей коньюнктурой? А не зайдем мы не туда в итоге ?
SB>Может ли конструктор подводных лодок сконструировать корабль? Я думаю — может, т.к. это смежные области.
Боюсь, что при конструировании корабля он может заложить в него функцию "погружение на глубину XXX метров" , а для корабля это не очень хорошо
А если серьезнее — переквалифицироваться он может. Но пока он не переквалифицируется, никто ему не доверит конструировать корабли.
>Так и в IT — области близкие. Например — попроси того Васю нарисовать дизайн сайта. Нарисовать то нарисует, тока увидив его творение начальство само наймет художника-дизайнера. Вася не виноват — просто области оказализь совсем не родственными.
+1
PD>>То, что разработка ПО есть бизнес, верно, но это относится и к любым другим разработкам, но там при этом дилетантов не пускают к разработке на пушечный выстрел. SB>Не уверен. Ты видел Ладу-Калину?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>>Критиковать так критиковать. Начну с себя. Мое отношение к .Net тебе хорошо известно. Тем не менее несколько утилит я на нем написал,и в разработке нескольких сайтов участвовал. Работает и вроде не падает. Заказчик по крайней мере особенно не жаловался, были, конечно, баги, устранил.
AVK>Ну вот, сам дилетантов ругаешь, и сам же ...
А что сам ? Я тоже вынужден подчиняться законам отрасли. Я предложил заказчику написать утилиту на MFC, а он мне ответил — пишите на C#. Ссориться с ним мне совсем ни к чему. Написать на C# я могу, при всем моем неблестящем знаниии этой технологии. Показать тебе этот код (не покажу — наверное, найдешь много недостатков (хотя не исключено, что некоторые из них, которые для вашей парадигмы существенными кажутся, для меня вовсе несущественны). А что мне еще оставалось делать ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов.
Это точно. Смотрел на днях беседу с Хейльсбергом и Меером о фичах 5-го шарпа вообще и ФП в частности, сложилось впечатление, что парни сами не знают о чём говорят
PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?
Если программы писали химики, то для написания одной веб странички понадобилось бы узких специалистов в ассортимете:
— админ серверный осовый,
— админ серверный датабазовый,
— админ серверный вебовый,
— архитектор... веб-странички,
— дизайнер шрифтовый,
— дизайнер цветовой,
— дизайнер графический,
— дизайнер БД,
— специалист по T-SQL,
— специалист по оптимизации запросов,
— специалист по ADO.NET,
— специалист по DAL,
— специалист по BL,
— специалист по ASP.NET,
— специалист по DTO,
— специалист по HTML,
— специалист по CSS,
— специалист по javascript,
— специалист по AJAX,
— специалист по Json,
— специалист по вебсервисам,
— специалист по XML,
— специалист по C#,
— специалист по Linq,
— специалист по лямбда-исчислению,
— специалист по ООП,
— специалист по КОП,
— специалист по атрибутам,
— специалист по фреймворку,
— специалист по деплойменту.
И это далёко не все узкие специалисты, которые понадобились бы для написания одной страницы.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А что сам ? Я тоже вынужден подчиняться законам отрасли. Я предложил заказчику написать утилиту на MFC, а он мне ответил — пишите на C#. Ссориться с ним мне совсем ни к чему.
Ты мог бы и отказаться.
PD> А что мне еще оставалось делать ?
Вижу минимум 2 варианта:
1) Искать заказы на С++
2) Повышать свой профессионализм в C#
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>То, чем мы занимаемся в нашей реальной жизни — это ремесло. А в ремесле кроме профессионализма ценится ещё и универсальность. Если я вызываю электрика, то пусть он мне и розетку починит, и выключатель поставит, и проводку проверит. Если же придёт супер-пупер-мегаспециалист по розеткам, который не хочет марать руки об выключатель, то пусть он идёт лесом. Пусть моя розетка не станет шедевром розеткостроения. Мне важно, чтобы всё работало с достаточным для меня уровнем надёжности.
Не приму сравнения. Электрик должен, конечно, и выключателем и розеткой заняться. Но у нас ему предлагают еще и унитаз починить и стены покрасить.
V>Примерно то же и у нас. Программист в процессе работы должен и алгоритмы сочинять, и структуры данных выдумывать, и пользовательский интерфейс проектировать, и его же рисовать, и быстродействие оптимизировать, и функциональные требования заказчика переводить с его орковского языка на свой гоблинский, и анализировать, и много-много-много синтезировать.
Во-во. Ты сказал так, что лучше и не скажешь. В действительности здесь есть работа для специалиста по алгоритмам (который в доведении до предела может вообще не уметь работать на компьютере), и для системного аналитика, и для дизайнера, и для кодера, и для отдела PR. А мы из себя пытаемся одновременно строить и алгоритмиста, и кодера, и аналитика, и пиарщика, не умея профессионально выполнять работу ни одного из них. Потому что нельзя объять необъятное. А это доиндустриальная эпоха. В каком-нибудь 15 веке "швейная фирма" и овец пасла, и стригла их, и шерсть пряла, и красила, и кроила и шила. Но Карден или Зайцев вряд ли согласятся пасти овец
>И все эти виды деятельности перемножаются на сонм инструментов и технологий, ежеминутно порождаемых "лидерами рынка". И не стоит забывать о том, что мы не просто программки пишем, а программки для чего-то нужные, и поэтому есть ещё понятие предметной области, которую разработчик тоже должен в какой-то мере знать. А предметных областей тоже не мало (почти всё, чем может заниматься человек, включая термодинамику процессов гомогенного катализа в неводных растворах),
То же самое. Если мне придется писать программу по ТД неводных растворов, со мной должен рядом сидет специалист, который эту ТД знает. А я (как ИТ-шник) ее все равно не знаю и знать не могу!!! Не могу! Для этого надо химическое образование иметь!
>и различаются они порой сильнее чем VBA от SQL. Некоторым важно умение не заглядывая в учебник запрограммить БПФ, а некоторым нужно доскональное знание тонкостей учёта НДС налоговых агентов. Но чаще бывает, что утром нужно БПФ, а к вечеру — НДС.
Это и есть дилетантизм. Утром — БПФ, вечером — НДС, завтра — космонавтика, послезавтра — химия.
V>В ходе реализации средненького такого IT-проекта может потребоваться выполнение работ, относящихся к сотням различных "узких специализаций". И что? Набирать сотни сотрудников, которые будут большую часть времени бездельничать, а почти всё остальное время ходить друг к другу с просьбами "Вань, напиши мне селект" и "Тань, нарисуй мне формочку"?
Да. В остальных отраслях именно так. Только вот почему бездельничать? У Вани 20 заказов на написание селектов и вообще на работу с БД, из них 2 от тебя, а остальные — от других, таких же как ты, и все вы не проектируете БД и не пишете селекты, поскольку в этом не специалисты, а организуете интерфейс с этими БД из ЯВУ, так как там собаку съели. А дизайнер Таня имеет 10 заказов на рисование форм, поскольку Вы не рисуете их, а занимаетесь своим делом. Впрочем, что касается Тани, так оно и есть сейчас.
V>Если же кто-то является высочайшим специалистом исключительно в области реализации чтения XML средствами VB 6.0, а во всех остальных областях — полный профан, то... удачи ему в поисках места под солнцем.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Дело не в автомате Мили. Просто стиль общения у многих продвинутых функциональщиков такой -- использовать различные термины и понятия, которые для них являются обыденными, но не для их собеседников. Из той же серии "согласно теории типов Мартина-Лёфа" или "как следует из второго свойства монад" ;) Просто лично мне не улыбается ситуация, когда для обсуждения программы всю эту лабуду нужно будет не только понимать, но и постоянно держать в памяти ;)
А что ты предлагаешь? Если объяснять более приземлёнными понятиями — то получится не пост, а статья. Да и зачем повышать энтропию? Ведь под рукой всегда Гугл.
Постоянно держать в памяти не нужно, разумеется.
E>Впрочем, совсем недавно была другая тенденция -- "здесь используем State, затем Bridge, а потом все это оборачиваем в Facade и создаем в виде Flyweight посредством Template Method" :))
По-моему, это нормально — именовать абстракции.
P.S. Может мне стоит тред отыскать по этой дискуссии и там постить, а здесь не мусорить?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы стать специалистом в решении задач, которые планируется решать при помощи этого инструмента. Если для решения задачи нужно знать только 5% возможностей инструмента, то изучение остальных 95%-ов будет пустой тратой времени.
Где гарантия, что ты избрал именно лучшие 5% ? Может, среди оставшихся 95% есть всего-то 0.1%, которая сделает решение намного лучшим ? Как определить, какая часть инстументария нужна для решения данного круга задач, если не знаешь инструментария целиком ?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А что сам ? Я тоже вынужден подчиняться законам отрасли. Я предложил заказчику написать утилиту на MFC, а он мне ответил — пишите на C#. Ссориться с ним мне совсем ни к чему.
AVK>Ты мог бы и отказаться.
Вообще-то эти вопросы уже несколько за пределами того, что я готов обсуждать здесь на сайте. Но в данном случае отвечу. В принципе мог. Но это порядком испортило бы отношения, что мне совсем ни к чему. А второе — почему я должен был отказаться. Вообще-то она не так уж плохо (с моей парадигмы) сделана, я ведь все-таки Win32 знаю и понимаю, что я использую в конечном счете . А так, да, можно было бы и лучшее решение с точки зрения C# найти, наверное.
PD>> А что мне еще оставалось делать ?
AVK>Вижу минимум 2 варианта: AVK>1) Искать заказы на С++
Ну этого мне и так хватает. Но есть еще специфика отношений с заказчиком, о которой я говорил.
AVK>2) Повышать свой профессионализм в C#
В теории верно, конечно. А на практике — нельзя объять необъятное. Это раз. А второе — когда же я буду пилу точить, если мне сейчас дрова пилить надо ?
. 
), поэтому выбирать тут особо нечего. Вот например, у меня в плейере есть возможность играть lossless, но я ей не пользуюсь — я не слышу разницы. При этом сжатый формат для меня удобней в поседневной жизни — и влазит больше и копируется быстрее. Спрашивается на кой мне lossless? Какая мне польза от того, что кто-то слышит разницу между lossless и mp3? Я просто "хаваю" и я доволен.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
