Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
L>>На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы стать специалистом в решении задач, которые планируется решать при помощи этого инструмента. Если для решения задачи нужно знать только 5% возможностей инструмента, то изучение остальных 95%-ов будет пустой тратой времени.
PD>Где гарантия, что ты избрал именно лучшие 5% ? Может, среди оставшихся 95% есть всего-то 0.1%, которая сделает решение намного лучшим ?
А где гарантия, что 20-кратный (5% vs 100%) перерасход усилий окупится?
PD>Как определить, какая часть инстументария нужна для решения данного круга задач, если не знаешь инструментария целиком ?
А какие проблемы? У меня на проекте например не используется криптография, значит мне нет необходимости изучать System.Cryptography. Что сложного-то?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVK>>2) Повышать свой профессионализм в C#
PD>В теории верно, конечно. А на практике — нельзя объять необъятное. Это раз. А второе — когда же я буду пилу точить, если мне сейчас дрова пилить надо ?
Можно поточить сейчас и напилить быстрее, чем тупой
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>А что ты предлагаешь?
Я ничего не предлагаю, я прикалываюсь
L>P.S. Может мне стоит тред отыскать по этой дискуссии и там постить, а здесь не мусорить?
Не нужно ничего разыскивать, я сейчас объясню свою мысль.
До недавного времени (да и сейчас, и в ближайшем будущем) принцип работы очень большого количества программ можно было объяснить буквально на пальцах. Поскольку делают они, в сущности, простые вещи и для их создания, понимания и сопровождения не нужно обладать ничем, кроме здравого смысла и толики фантазии (фантазия, в основном, нужна в многопоточности, чтобы суметь заранее представить себе, как потоки будут мешать друг другу). Ну и чувство вкуса сюда можно добавить (все-таки задача выбора осмысленных и понятных идентификаторов -- одна из самых сложных в программировании).
Да, так вот то, что происходило и происходит в массовом программировании (по моим скромным познаниям) очень похоже на математику в средних классах: простые понятия, простые операции, и суть задачи и ее решение может быть объяснено на пальцах. Но ситуация, судя по возрастающему вниманию к ФП, меняется. В массовое программирование начинают привносить взгляд на программу не как на сценарий или пьесу, а как на математическую сущность. Подчиняющуюся строгим математическим законам. И за счет этого имеющим более широкие возможности быть исследованной (имхо, посредством еще более сложного математического аппарата), верифицированной и/или преобразованной (оптимизированной).
Т.е. происходит как в обучении математике -- по мере усложнения материала возникают логарифмы, пределы, дифференциалы, производные, интегралы, частные производные, повторые интегралы и интегралы по поверхности, комплексные числа. Причем все это не оторванные от реальности понятия, все это широко используется в своих областях. И для того, чтобы в этих областях работать, нужно всем этим аппаратом владеть. Т.е. когда перед специалистом встает необходимость расчитать износостойкость подшипника из конкретного материала, он не сможет этого сделать, не имея серьезной математической подготовки.
Так вот, если программирование со временем превратится из литературной деятельности (коей, по моему мнению, в большинстве своем оно и является) в математическую дисциплину, то программистам будет требовать очень и очень серьезный уровень знаний. Чтобы многие вещи, которыми сейчас на RSDN легко оперируют лишь некоторые продвинутые функциональщики, были обычными вещами для подавляющего большинства программистов. Как сейчас математику не нужно обращаться к гуглу для того, чтобы узнать, что такое несобственный интеграл.
Резюмируя: суть моей шутки (очевидно, неудавшейся) сводится к тому, что если функциональный подход (да и вообще математический взгляд) в разработке ПО победит, то уровень будущего ламера в программировании должен будет быть где-то таким же, как сейчас уровень thesz или z00n. И над ними все равно будут смеяться
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Если программы писали химики, то для написания одной веб странички понадобилось бы узких специалистов в ассортимете:
IT>- админ серверный осовый, IT>- админ серверный датабазовый, IT>- админ серверный вебовый, IT>- архитектор... веб-странички, IT>- дизайнер шрифтовый, IT>- дизайнер цветовой, IT>- дизайнер графический, IT>- дизайнер БД, IT>- специалист по T-SQL, IT>- специалист по оптимизации запросов, IT>- специалист по ADO.NET, IT>- специалист по DAL, IT>- специалист по BL, IT>- специалист по ASP.NET, IT>- специалист по DTO, IT>- специалист по HTML, IT>- специалист по CSS, IT>- специалист по javascript, IT>- специалист по AJAX, IT>- специалист по Json, IT>- специалист по вебсервисам, IT>- специалист по XML, IT>- специалист по C#, IT>- специалист по Linq, IT>- специалист по лямбда-исчислению, IT>- специалист по ООП, IT>- специалист по КОП, IT>- специалист по атрибутам, IT>- специалист по фреймворку, IT>- специалист по деплойменту.
IT>И это далёко не все узкие специалисты, которые понадобились бы для написания одной страницы.
Да, конечно. Например, ты Flash забыл
Выглядит жутковато. Но... почему именно химики ? Это везде так. Если нужно новый самолет создать, то список требуемых специалистов будет никак не меньше. Ну ладно, самолеты дилетанты не делают. Но вот простой пример — пошив одежды. Если весь цикл брать, то тут нужны и агрономы, которые корм для овец выращивают , и зоотехники, которые эти корма формируют, и те, кто будет овец пасти, стричь, шерсть прясть, ткань делать, красить, дизайнеры, швеи, модели, наконец. И никто из них на себя чужую работу не возьмет.
А теперь давай все же твой список подробнее рассмотрим. Да, там есть те, кому работы хватить (ADO, ASP, HTML, C#). Но кое-что все-таки там естественно объединяется (ну какой там специалист по HTML, не знающий CSS, и что это за специалист по CSS, не знающий HTML; трудно представить себе специалиста по ADO.NET и ASP.NET, не знающего C# или VB.NET, а как это можно знать C#, не зная ООП ? ну и дизайнеров что-то многовато . Но главное не это, а то, что большая часть специалистов нужна на часы или от силы дни работы, а то и просто в роли консультантов. А некоторые из этих специалистов хоть и нужны постоянно, но отнюдь не для этой только работы (админ ОС, админ БД).
И вообще я подозреваю, что в серьезных фирмах именно так и делается. Не знаю я точно про штаты Microsoft, но сомневаюсь, что те, кто делает дизайн www.microsoft.com еще и по совместительству администрируют сервера и занимаются оптимизируют запросы. Иначе все это выглядело бы как дилетантская разработка и скорость запросов была бы чудовищной. Что, к сожалению, мы часто и наблюдаем в других случаях.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>И при всем при этом вы, наверняка не являсь специалистом по качеству (а такие в IT есть), позволяете себе такие выводы
Это точно. В 70-е годы М.В.Волькенштейн опубликовал статью о лженауке в "Химии и жизни". Там много о чем было, но вот один критерий лженауки — автор не является специалистом в этой области. Спустя некоторое время "Химия и жизнь" опубликовала ответ одного читателя. Он заявил, что статья Волькенштейна является лженаучной, основание то же — автор не является специалистом в этой области . Как мне сказали в редакции (я в это время им одну свою шутливую статью предложил, был у них тогда такой раздел "Ученые досуги") Волькенштейн на них даже обиделся.
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:
SB>>>В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда. CU>>Месье вывел абсолютные законы мироздания? SB>Угу.
Поздравляю! На этом можно было-бы и закончить...
<skip фигню> SB>Не удивлюсь если так оно и будет.
Не удивлюсь и я. Вот только по-моему это не "норма" и это не "есть хорошо". И я не собираюсь совершать какие-либо действия _только_ потому, что так поступает большинство.
SB>>>Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. CU>>У тебя нет детей. Ещё как важно!!!!! SB>Вау! Месье тоже телепат, экстрасенс и Кашпировский в одном флаконе?
Нет, просто слова "Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." заставляют задуматься. Для меня важно и то что будет завтра, ибо в этом "завтра" жить моим детям. С потусторонним миром это никак не связано.
CU>>Возможно и ты это когда-нибудь поймёшь. SB>А ты понял? Очень рад за тебя.
Спасибо.
SB>Но это из разряда — "Никогда не надевайте плохого нижнего белья, когда выходите на улицу. Вдруг вас собьет машина?! А патологоанатому будет не приятно...".
"Вау! Месье тоже телепат, экстрасенс и Кашпировский в одном флаконе? " Как ты сделал такой вывод из моих слов?
SB>А я вот как-то не верю в загробный мир.
Рад за вас. Я тоже. Посему остальное <skip>
SB>>>водитель(a,b,c,d,e + самолет и звездолет) более востребован чем водитель категории b. CU>>Бред. Если мы о водителях-профессионалах, то нанимателю пофиг абсолютно — имеет ли водитель рейсового автобуса, большегрузного автомобиля или автопоезда группу b (другое дело что в совке её давали автоматически), SB>Водителей не нанимал. Но глядя на знакомых, могу сказать точно — водитель со всеми категорями всегда хорошо трудоустроен.
Огласите подробности выборки?
SB>К тому же, для некоторых видов транспорта нужны права сразу двух категорий.
Да разные случаи бывают. Только водителю карьерного самосвала именно в карьере навыки водителя рейсового городского автобуса нафиг не нужны... Если только при смене работы.
CU>> а уж на "профи" по всем трём группам точно будут смотреть с опаской SB>А вот это — домыслы и фантазия. С опаской будут смотреть на водителя вчера получившего первые права, но не на водителя со стажем 20 лет,
ещё раз: пофиг что у тебя в правах есть автобус, если ты на нём не разу не работал — в городской автобусный парк без переподготовки не возьмут.
SB>И правильно. А про звездолеты поговорить не хочешь? А то меня мучает вопрос — Что лучше, 3 ионных двигателя Destroyer-I "KDY" или 4 ионных двигателя Gemon-4 "Cygnus Spaceworks"?
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Q>Ну, ты не равняй квантовую физику с языком программирования. Между сложностью законов природы и, к примеру, сложностью C++ есть принципиальная разница. Cложность природы объективна (1), других законов у нас нет (2). А сложность C++ — результат исторического наслоения несуразностей и компромиссов (1), но, к счастью, есть более вменяемые языки (2).
Дался тебе этот C++. Я вроде ни слова о нем здесь не сказал. Но курице просо снится
Q>Для отделения зёрен от плёвел (знаний от информации) можно использовать критерий инопланетян или критерий постапокалипсиса. Так вот, даже если тебя похитят инопланетяне и увезут в далёкую-далёкую галактику, твои знания в физике останутся актуальными. А утрамбованные в голове мномегабайтные данные о синтаксисе и идиомах C++ можно смело выбрасывать на помойку. Они станут бесполезными, ведь у тех ребят, скорее всего, свои языки программирования.
А вот это интересный вопрос. Я подумаю, может, отдельный постинг сделаю. Он намного глубже.
Q>Опять категорически некорректное сравнение. Нитробензол, я так понял, является частью фундамента знаний химика. А вывод на консоль русского текста — это частность. «Я вполне представляю себе» доктора computer science, которому сто лет не нужен был вывод русского текста на консоль, и он не постеснялся об этом спросить.
Согласен, но только в том, что пример, может, и не очень удачный. Но посмотри, в каком контексте я его привел, и у тебя меньше будет оснований к нему придираться. Замени его на что--нибудь другое, на RSDN примеров хоть пруд пруди.
PD>>Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».
Q>Для меня самое главное, чтобы программист был доволен (в данном случае, я).
+10. А еще лучше — если это не стыдно показать коллегам, чье мнение я уважаю, и они будут довольны.
>Если мне скажут, что для удовлетворения заказчика нужно переписать с C# на Дельфи, то я резко начну искать другую работу. Такой вот я эгоист, психозы заказчика ни в грош не ставлю, и уж подавно не выше удовольствия от работы. И не ведусь на разводы в духе «хорошему программисту всё равно, на чём писать».
Я не буду так категоричен насчет языка, но, в общем, согласен.
Q>Не обязательно быть профессионалом в высиживании яиц, чтобы оценить вкус яичницы. Представляю, сцену в ресторане, Павел Дворкин говорит: «Простите, но ваш карп под манговым соусом — говно!» А официант ему: «Да кто вы такой, чтобы оценивать блюда нашего сертифицированного шефповара? У вас ни образования, ни вкуса, и права критиковать у вас нет!»
Передергиваешь. Разве я сказал, что мнение заказчика неважно ? Но я не гурман. Я этот обед съем и буду доволен. А вот специалисты-повара (или гурманы) скажут этому повару, что он перцу не доложил, специи у него не сочетаются ну и т.д . И поставят ему заслуженную двойку.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>И при всем при этом вы, наверняка не являсь специалистом по качеству (а такие в IT есть), позволяете себе такие выводы
PD>Это точно. В 70-е годы М.В.Волькенштейн опубликовал статью о лженауке в "Химии и жизни". Там много о чем было, но вот один критерий лженауки — автор не является специалистом в этой области. Спустя некоторое время "Химия и жизнь" опубликовала ответ одного читателя. Он заявил, что статья Волькенштейна является лженаучной, основание то же — автор не является специалистом в этой области . Как мне сказали в редакции (я в это время им одну свою шутливую статью предложил, был у них тогда такой раздел "Ученые досуги") Волькенштейн на них даже обиделся.
Не совсем понял, что вы хотели сказать, но quality assurance, как дисциплина существует
и "довольный заказчик" там стоит как раз в центре.
Все остальное как раз вокруг этого и крутится.
С этой точки зрения, продукт, который жутко быстр, не вешается и занимает минимум памяти,
но делающий не то, что надо заказчику, имеет низкое качество.
Кстати, смешивать качество продукта с профессионализмом нет особого смысла.
Качество продукта — вещь куда более широкая, чем профессионализм отдельных разработчиков.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVK>>Ты мог бы и отказаться.
PD>Вообще-то эти вопросы уже несколько за пределами того, что я готов обсуждать здесь на сайте.
Тем не менее эти вопросы непосредственным образом связаны с теми вопросами, которые ты тут обсуждаешь.
PD> А второе — почему я должен был отказаться.
Ну как же — ты же ратуешь за повышение уровня профессионализма? И сам же непосредственно участвуешь в его снижении.
PD> Вообще-то она не так уж плохо (с моей парадигмы) сделана, я ведь все-таки Win32 знаю и понимаю, что я использую в конечном счете . А так, да, можно было бы и лучшее решение с точки зрения C# найти, наверное.
Ну вот и большинство тех, на кого ты пеняешь, поступают точно так же. В результате имеем что имеем.
AVK>>2) Повышать свой профессионализм в C#
PD>В теории верно, конечно. А на практике — нельзя объять необъятное.
А и не надо необъятное.
PD> Это раз. А второе — когда же я буду пилу точить, если мне сейчас дрова пилить надо ?
Ну вот видишь, ты и сам все знаешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>Поздравляю! На этом можно было-бы и закончить...
Но ты ведь продолжил?
CU>Не удивлюсь и я. Вот только по-моему это не "норма" и это не "есть хорошо". И я не собираюсь совершать какие-либо действия _только_ потому, что так поступает большинство.
Конечно не хорошо. Вот скажем... человек курит... это плохо, но это нормально. Это нормально, но это плохо. Не надо путать свои личные "нормально-ненормально-плохо-хорошо" с общественными. Мы как-бы живем в обществе и вынуждены разделять его мнение, его законы. Постепенно его мнение, законы, правила и нормы заменят наши собственные. Можно, конечно, кричать, что "я не такой!", что "у меня всегда будет свое мнение!" и т.п. , но легче расслабиться и просто получать удовольствие. Большинство так и делает и тем самым увеличивают давление норм общества на оставшихся "стойких солдатиков". Для примера: "очень модной частью мужского костюма были вышитые белые рубашки, верхние короткие широкие штаны, собирающиеся внизу на шнуре, и длинные чулки...", скажи ты бы сейчас так оделся? Я думаю — нет. Скажешь, "ну дык это же — 16 век, столько времени прошло!" Конечно, ничего не меняется мгновенно. Станачала мы "отрицаем", затем становимся "терпимее", потом "стараемя не замечать", а потом начинаем считать нормой, увы. Так и в разработке ПО — хочешь ты этого или нет, но ты вынужден следовать определенным законам. Начинается все примерно так — "я спец в C++ и я никогда не буду иметь дело с C#. Какая гадость ваш C#. Все кто пользует C# — враги народа", а потом -> "Блин, врагов становиться больше, ну и фиг с ними — пусть живут, места хватит всем"->"Блин, здесь заказчик хочет видеть C# — придется написать этот модуль на C#, один раз можно, один раз не п..."->"уфф стдали проект... а C# в принципе ничего..."->"Хм... а клевая ведь штука" еще немного времени и в резюме появляется "C/C++/C#". Или еще пример — TDD. Лично у меня к этому TDD весьма скептическое (я бы даже сказал — подозрительное ) отношение. Но это тренд и я вынужден ему следовать. И упаси боже, кто-нибудь, где нибудь ляпнет — "да херня на практике весь ваш agile, высосанный из пальца" — его закидают гнилыми помидорами (в лучшем случае).
CU>Нет, просто слова "Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." заставляют задуматься. Для меня важно и то что будет завтра, ибо в этом "завтра" жить моим детям. С потусторонним миром это никак не связано.
Ок, продолжим. Ты вырвал фразу из текста. Напомню как было: "обсудим через 10 лет" — "Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." Самое главное здесь — "10 лет". 10 лет, еще раз повторюсь, — это очень большой отрезок времени для человека. Т.е. то, что я сказал можно свести к: незачем волноваться о чем-то, что будет в далеком будущем (через 10 лет, тогда когда тебя может уже и не быть), нужно волноваться об этом сейчас. Скажи, тебя волнует проблема загрязнения окружающей среды? Думаю — да, ведь ты хочешь что-бы твоим детям достался чистый незасранный мир? Ок. Ты никогда не выкидываешь мусор в лесу, ты всегда тушишь костер "на шашлыках", да и угли для костра покупаешь в магазине, ездишь на экологически чистой машине (в отличие от меня засранца ) и т.п. Все это ты делаешь сейчас. Не на следующей неделе, не через 10 лет — ты это делаешь сейчас и только сейчас. Только делая что-то сейчас мы можем влиять на "завтра". Так зачем думать о том что будет с природой завтра, если ты сделал все возможное для её сохранения уже сегодня, а? По мне — абсолютно бесполезное занятие
CU>"Вау! Месье тоже телепат, экстрасенс и Кашпировский в одном флаконе? "
Я только учусь
SB>>Водителей не нанимал. Но глядя на знакомых, могу сказать точно — водитель со всеми категорями всегда хорошо трудоустроен. CU>Огласите подробности выборки?
Знакомые... из них человек 5 — водители... 2 имеют права со всеми категориями.... они лучше устроены чем остальные 3. Достаточно? Увы, я не обладаю большИм количеством данных.
CU>ещё раз: пофиг что у тебя в правах есть автобус, если ты на нём не разу не работал — в городской автобусный парк без переподготовки не возьмут.
Ты видел водителей с правами категории "d" которые не имеют стажа по данной категории хотя бы 2-3 года? Я — нет. Да и в любом случае, у него выше шанцы на то, что его возьмут, чем у водителя с правами только "b", а значит он более востребован на рынке.
SB>>И правильно. А про звездолеты поговорить не хочешь? А то меня мучает вопрос — Что лучше, 3 ионных двигателя Destroyer-I "KDY" или 4 ионных двигателя Gemon-4 "Cygnus Spaceworks"? CU>Ээээ... А что сказать хотел-то?
Не будем разводить оффтоп
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да, конечно. Например, ты Flash забыл PD>Выглядит жутковато. Но... почему именно химики ? Это везде так. Если нужно новый самолет создать, то список требуемых специалистов будет никак не меньше. Ну ладно, самолеты дилетанты не делают. Но вот простой пример — пошив одежды. Если весь цикл брать, то тут нужны и агрономы, которые корм для овец выращивают , и зоотехники, которые эти корма формируют, и те, кто будет овец пасти, стричь, шерсть прясть, ткань делать, красить, дизайнеры, швеи, модели, наконец. И никто из них на себя чужую работу не возьмет.
Неверная аналогия, т.к. выращивать овец приблизительно = создать БД (под задачу) или сделать компилятор (под задачу).
В списке приведенном IT речь идет именно об использование овец, а не их выращивании.
И действительно с таким подходом основанном на излишней гранулярности по специализации, можно никогда не сделать эту одну пресловутую страничку,
но этот подход работает на лженаучных областях (и бизнес-областях базирующихся на отмывании денег), когда ху..ва туча народу, делают работу, которую может сделать один специалист по природе обладающий широко-глубоко-мыслием (да, да, не только широко-мыслием).
Лично я сталкивался с человеком, который в 89-м, собрал себе аналог ZX-спектрум (немного модифицированный), портировал на него CP-M (такая допотопная ОС для машинок на I8080), написал отладчик, портировал на него C80. И смею заметить таких людей было не мало, да почти каждый разработчик игрушек под т.н. бытовые ЭВМ,
там сам себе и программист и художник и музыкант, и причем у некоторых очень неплохо все это удавалось сочетать.
А уж сколько было изобретено алгоритмов упаковки, и работы с 2D/3D графикой …
PD>И вообще я подозреваю, что в серьезных фирмах именно так и делается. Не знаю я точно про штаты Microsoft, но сомневаюсь, что те, кто делает дизайн www.microsoft.com еще и по совместительству администрируют сервера и занимаются оптимизируют запросы. Иначе все это выглядело бы как дилетантская разработка и скорость запросов была бы чудовищной. Что, к сожалению, мы часто и наблюдаем в других случаях.
Как раз в серьезных фирмах основанных на результате, так НЕ делается,
так делается в крупных фирмах основанных на самом процессе, причем как можно долгом, т.к. t=$.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Если программы писали химики, то для написания одной веб странички понадобилось бы узких специалистов в ассортимете:
[.....]
IT>И это далёко не все узкие специалисты, которые понадобились бы для написания одной страницы.
Мне как-то пришлось разбираться с неким пакетом на Java, написанным, судя по всему, индусами. Осталось впечатление, что каждый метод тех классов, которые я читал, писался конвейерным способом. Т. е. кто-то умеет объявлять переменные, еще кто-то — писать циклы, третий — if-ы, и т. д. Вот это я понимаю — узкая специализация.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Передергиваешь. Разве я сказал, что мнение заказчика неважно ? Но я не гурман. Я этот обед съем и буду доволен. А вот специалисты-повара (или гурманы) скажут этому повару, что он перцу не доложил, специи у него не сочетаются ну и т.д . И поставят ему заслуженную двойку.
А если таких довольных будет много, то специалисты-повара должны будут принять,
что некая комбинация специй тоже имеет право на жизнь.
В общем аналогии с готовкой тут вообще не работают.
Вернее работают, но обсолютно не так, как вы преполагаете.
Цель любого вменяемого повара — угодить посетителю.
Среди обычных посетителей ресторанов достачно много разбирающихся,
которым не все равно, что подается на стол.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Менделееев мог знать многое, мог читать об этом лекции , но его конкретные научные исследования широкому кругу неизвестны... Можно найти список его публикаций и посмотреть, в чем именно он был узкий специалист.
Широким он был специалистом, а не узким. Как ни крути. Кстати, говорят, что Менделеев был автором статей про варенье и компот в энциклопедии Брокгауза и Ефрона
PD>Ну а открыть периодический закон увы, не всякому дано
+1
PD>Я тоже не уверен. ИМХО человек, который изо дня в день репетирует гаммы, так и не станет великим музыкантом, и никакого перехода количества гамм в качество пианиста не будет. Для этого еще кое-что надо.
Мммм.... интересное сравнение программист <-> музыкант. Сложно, что-то противопоставить. Наверно единственное, чем можно ответить — для музыки нужен некий талант. Что понимать под талантом? Не знаю. Какие-то специфические чувства или качества которые либо есть от рождения, либо их нет (либо очень-очень трудно развить). Например: слух, чувство ритма, голос. Т.е. те качества которые помогают превратить шум в музыку. Если они (качества) есть и есть желание создавать музыку то репетиции только помогут. Программисту же никакими такими специфическими качествами, которые трудно развить, обладать не нужно, ему достаточно постоянно "репетировать", пытаться "сыграть Чайковского" и рано или поздно его "гаммы-ноты" начнут складываться в полне приличную "музыку".
PD>Есть отрасль, есть технология. Не могут же законы технологии определяться тем, что мы обставим конкурентов. Да, в автомобилестроении есть конкуренты, да они друг друга обставляют, но то, что представляет собой нынешний автомобиль, определяется гораздо больше самой технологией , нежели тем, что в 19xx году Форд сумел обставить Крайслер в части переднего привода, а в 19yy году Крайслер взял реванш в плане подвески.
То, что представляет собой массовый автомобиль сегодня — это есть последствие серии побед одних производителей, над другими. Они (автомобили) все одинаковые: они стоят примерно одинаково, у них практически идентичная начинка, да и выглядят они схоже. Т.е. автомобиль это некий компромис между ценой-качеством-надежностью-удобством-безопасностью. Если завтра фирма A в результате каких-то своих иследований сможет сделать производство автомобиля дешевле на 15% — это будет победа. Победа которая продвинет технологию производство вперед. Потом подтянутся конкуренты. И все продолжиться. Продолжиться, может быть, в иследованиях как сделать автомобиль в 2 раза безопаснее или экологичнее. Так и в IT — технологию двигает желание продать ПО определенному кругу потребителей. Впрочем, возможно, все так видется только с моей невысокой колокольни
SB>>+1 — Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. Блин, немного пессимистично, получилось, сорри PD>А что в итоге ? Ведь есть направление развития отрасли. Это направление, что, получается, как результат сиюминутных движений, определяемых текущей коньюнктурой? А не зайдем мы не туда в итоге ?
Ok. А куда движется наша отрасль? Я чего-то не вижу особого движения — все какое-то топтание вокруг да около потребителей-заказчиков, гонка каких-то фич-мегагерцов-ядер-терабайтов-мегапикселей. Возможно, кто-то и знает куда она (отрасль) движется и знает каким будет её "светлое будущее". Возможно, кто-то даже пытается управлять этим движением. Если не ошибаюсь, Стив Павлина сравнивал движение к цели, с полетом самолета от точки A к точке B — самолет никогда не летит сторого по прямой, он совершает постоянно маневры в ответ на окружающие обстоятельства(например обходит грозу), но в конче концов он прилетает в точку B. Так что не стоит особо волноваться — куда-нибудь мы обязательно прилетим. Возможно несколько раз свернем не туда, но в конце концов вырулим на нужную дорогу
SB>>Может ли конструктор подводных лодок сконструировать корабль? Я думаю — может, т.к. это смежные области. PD>Боюсь, что при конструировании корабля он может заложить в него функцию "погружение на глубину XXX метров" , а для корабля это не очень хорошо
Угу. class Ship(Submarine): . Как же хорошо, что конструктор не может написать так
PD>А если серьезнее — переквалифицироваться он может. Но пока он не переквалифицируется, никто ему не доверит конструировать корабли.
Ок. Если он переквалифицировался, то я думаю он сразу не станет мега-гуру в конструировании кораблей. Но, тем не менее, ему дадут участвовать в проекте, скажем, противолодочного крейсера. Да, по началу будут проверять, что он там начертил, но затем он может возглавить этот проект, ибо он знает не только как стоить корабли (пусть его знания и уступают коллегам), но также он имеет представление о возможностях подводных лодок, в отличие от коллег-"узких кораблестроителей".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы стать специалистом в решении задач, которые планируется решать при помощи этого инструмента. Если для решения задачи нужно знать только 5% возможностей инструмента, то изучение остальных 95%-ов будет пустой тратой времени.
PD>Где гарантия, что ты избрал именно лучшие 5% ? Может, среди оставшихся 95% есть всего-то 0.1%, которая сделает решение намного лучшим ? Как определить, какая часть инстументария нужна для решения данного круга задач, если не знаешь инструментария целиком ?
У сложных систем или сред бывает такое свойство, что они предоставляют разные пути решения одной и той же задачи, каждый из которых проходит только через часть системы. Поэтому когда говорят что-то традиционное про 80-20, типа "80% людей используют 20% возможностей", это совсем не обязательно свидетельствует о чьей то тупости или недоученности.
Часто объективно хватает тех самых 20% для решения задачи, потому что такие задачи. Да зачем далеко ходить, про 80% людей можно сказать, что они используют 20% своих возможностей (цифры взяты с потолка, из расхожего соотношения). Больше не нужно, все определяется задачей.
Мне кажется, в подходе есть преподавательский "налет". Я занимался обучением и саппортом сложных графических софтов. Приходилось знать их функциональность практически на 100%. Там я это соотношение "80 на 20" наблюдал очень ярко и считаю, что оно совершенно нормально и естественно. Ко мне часто обращались за помощью по поводу каких-то очень нестандартных задачек, но это потому, что контор, с которыми я контактировал, было довольно много. В каждой отдельной конторе такие задачи возникали редко. Возможно что-то подобное имеет место при общении со студентами, и преподаватель должен знать намного больше, чем обычно нужно практику.
Еще одно, возможно личное. Программистская среда — это чьи-то мозги что-то там накуролесили. Если, для примера, в той же математике можно найти красоту, то в продукте программистской деятельности это можно увидеть далеко не всегда, и часто чисто по-человечески не хочется залезать туда глубже, чем это необходимо .
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:
CU>>Поздравляю! На этом можно было-бы и закончить... SB>Но ты ведь продолжил?
У меня оставались сомнения что я, возможно, что-то не так понял в твоих словах =)
CU>>Не удивлюсь и я. Вот только по-моему это не "норма" и это не "есть хорошо". И я не собираюсь совершать какие-либо действия _только_ потому, что так поступает большинство. SB>Конечно не хорошо. Вот скажем... человек курит... это плохо, но это нормально. Это нормально, но это плохо. Не надо путать свои личные "нормально-ненормально-плохо-хорошо" с общественными. Мы как-бы живем в обществе и вынуждены разделять его мнение, его законы.
Законы — да. Мнение — пнх оно! Тем более что завтра оно будет другое. Нет, моё конечно может совпадать, но _не потому_ что это мнение большинства.
SB>Постепенно его мнение, законы, правила и нормы заменят наши собственные.
Ваши? Возможно — не буду спорить...
SB>Можно, конечно, кричать, что "я не такой!", что "у меня всегда будет свое мнение!"
Во-первых, зачем кричать. Во-вторых, "своё" — значит обдуманное и осознанно принятое, а не просто "слизанное", хотя может и совпадать на некоторую часть.
SB>и т.п. , но легче расслабиться и просто получать удовольствие.
Да, легче. Возможно, кому-то и лучше. Но не всем, далеко не всем.
SB>Большинство так и делает и тем самым увеличивают давление норм общества на оставшихся "стойких солдатиков".
Не надо "ярлыков" и этого самого "давления": "оставшихся" подразумевает отток одних в другие, но "самостоятельные" будут всегда, как и некоторый дрейф в обе стороны. Что из этого?
SB>Для примера: "очень модной частью мужского костюма были вышитые белые рубашки, верхние короткие широкие штаны, собирающиеся внизу на шнуре, и длинные чулки...", скажи ты бы сейчас так оделся? Я думаю — нет.
Нет, но не потому что это "не модно".
SB>Скажешь, "ну дык это же — 16 век, столько времени прошло!" Конечно, ничего не меняется мгновенно. Станачала мы "отрицаем", затем становимся "терпимее", потом "стараемя не замечать", а потом начинаем считать нормой, увы.
"Вы" — да. А "мы" делаем что считаем необходимым, а "вы" уже сначала "отрицаете", затем становитесь "терпимее", потом "стараетесь не замечать", а потом начинаете считать нормой. И?
SB>Так и в разработке ПО — хочешь ты этого или нет, но ты вынужден следовать определенным законам. Начинается все примерно так — "я спец в C++ и я никогда не буду иметь дело с C#. Какая гадость ваш C#. Все кто пользует C# — враги народа", а потом -> "Блин, врагов становиться больше, ну и фиг с ними — пусть живут, места хватит всем"->"Блин, здесь заказчик хочет видеть C# — придется написать этот модуль на C#, один раз можно, один раз не п..."->"уфф стдали проект... а C# в принципе ничего..."->"Хм... а клевая ведь штука" еще немного времени и в резюме появляется "C/C++/C#".
Ссаными тряпками такого "профи"... О чём и топик: в "устоявшихся" областях такого бардака нет.
CU>>Нет, просто слова "Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." заставляют задуматься. Для меня важно и то что будет завтра, ибо в этом "завтра" жить моим детям. С потусторонним миром это никак не связано. SB>Ок, продолжим. Ты вырвал фразу из текста.
Я смутно подозревал что что-то здесь не так — надо же было как-то заставить тебя "раскрыться"
SB>Напомню как было: "обсудим через 10 лет" — "Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." Самое главное здесь — "10 лет". 10 лет, еще раз повторюсь, — это очень большой отрезок времени для человека. Т.е. то, что я сказал можно свести к: незачем волноваться о чем-то, что будет в далеком будущем (через 10 лет, тогда когда тебя может уже и не быть), нужно волноваться об этом сейчас. Скажи, тебя волнует проблема загрязнения окружающей среды? Думаю — да, ведь ты хочешь что-бы твоим детям достался чистый незасранный мир? Ок. Ты никогда не выкидываешь мусор в лесу, ты всегда тушишь костер "на шашлыках", да и угли для костра покупаешь в магазине, ездишь на экологически чистой машине (в отличие от меня засранца ) и т.п. Все это ты делаешь сейчас. Не на следующей неделе, не через 10 лет — ты это делаешь сейчас и только сейчас. Только делая что-то сейчас мы можем влиять на "завтра". Так зачем думать о том что будет с природой завтра, если ты сделал все возможное для её сохранения уже сегодня, а? По мне — абсолютно бесполезное занятие
Как я буду делать "правильные вещи" "сегодня", если не буду думать об их "завтрашних" последствиях? Т.е. думать о "завтра" (о последствиях "завтра" моих поступков "сегодня") мне приходится. Равно как и постоянные "сомнения" — а всё ли возможное (что в твоих силах) ты (я) сделал?
А просто "толочь воду в ступе": ой что будет, ой что будет-то! — да, бессмысленно. Хотя иногда заставляет задуматься о последствиях своих поступков тех, кто ещё об этом не думал.
SB>Знакомые... из них человек 5 — водители... 2 имеют права со всеми категориями.... они лучше устроены чем остальные 3. Достаточно? Увы, я не обладаю большИм количеством данных.
Достаточно для чего? Для того, чтобы предполагать (с некоторой долей вероятности) что такой человек хорошо _уже устроен_? Да. Для того, чтобы предполагать, что овладение всеми категориями сейчас тебе что-то гарантирует в будущем? Нет, ибо их "всегрупность" скорее _следствие_ их профессионализма, нежели его _причина_.
SB>Ты видел водителей с правами категории "d" которые не имеют стажа по данной категории хотя бы 2-3 года? Я — нет.
И сусликов ты тоже не видел
SB>Да и в любом случае, у него выше шанцы на то, что его возьмут, чем у водителя с правами только "b", а значит он более востребован на рынке.
Я о том, что при отсутствии d пофиг что есть: a, b, c, e или любая их комбинация — в любом случае пошлют на курсы и после стажировки будут принимать решение брать тебя или нет. Наличие d без стажа может освободить от курсов, но не от стажировки и уж тем более не от оценки по её итогам. И уж совсем ничего не говорит о его каких-либо качествах (ну кроме разве что того, что человек не так давно не был наркоманом и алкоголиком (и то с некоторой долей вероятности) и его умственное развитие достаточно для того чтобы получить права).
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
SB>>Мы как-бы живем в обществе и вынуждены разделять его мнение, его законы. CU>Законы — да. Мнение — пнх оно!
Да ну?! Обычное подобное можно услышать только от "Уникальных Самодостаточных Личностей"
SB>>Так и в разработке ПО — хочешь ты этого или нет, но ты вынужден следовать определенным законам. Начинается все примерно так — "я спец в C++ и я никогда не буду иметь дело с C#. Какая гадость ваш C#. Все кто пользует C# — враги народа", а потом -> "Блин, врагов становиться больше, ну и фиг с ними — пусть живут, места хватит всем"->"Блин, здесь заказчик хочет видеть C# — придется написать этот модуль на C#, один раз можно, один раз не п..."->"уфф стдали проект... а C# в принципе ничего..."->"Хм... а клевая ведь штука" еще немного времени и в резюме появляется "C/C++/C#". CU>Ссаными тряпками такого "профи"... О чём и топик: в "устоявшихся" областях такого бардака нет.
Что такое "устоявшаяся область"? Любая область изменяется и история знает массу открытий, массу новшеств, которые были совершены в разных отраслях науки и техники, и которые не сразу были приняты обществом и самой наукой. Иногда, тех кто встал на сторону этих "новшеств" даже сжигали. Но это было давно, а сейчас просто гоняют "ссанными тряпками".
SB>>Ок, продолжим. Ты вырвал фразу из текста. CU>Я смутно подозревал что что-то здесь не так — надо же было как-то заставить тебя "раскрыться"
Ты думал, что я шпиён?
CU>Как я буду делать "правильные вещи" "сегодня", если не буду думать об их "завтрашних" последствиях? Т.е. думать о "завтра" (о последствиях "завтра" моих поступков "сегодня") мне приходится.
Ок, но думаешь то ты "сегодня". Не "завтра", не через 10 лет — "сегодня"(ведь у тебя нет машины времени? если есть — одолжи на денек, а? ). Вот скажи, тебе будет важно через 10 лет ездить на машине? Вне зависимсти от ответа — ты думаешь об этом сейчас. Будет ли тебе важно обсуждать это или думать об этом через 10 лет? Я сомневаюсь.
Ты вырвал из поста фразу "обсудим через 10 лет" — "Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться", затем вырвал оттуда "Важно лишь то, что есть сейчас", видимо тебя это как-то зацепило, ты сделал какие-то неправильные выводы и "Остапа понесло". Ты зачем-то приплел к важности того, что будем ли мы обсуждать с Павлом что-то через 10 лет или не будем, заботу о детях. Видимо решил давить на мои морально-нравственные качества, в попытках чего-то доказать. Заметь, я сразу же попытался объяснить, что ты меня как-то не правильно понял и сделал какие-то свои неправильные выводы. Но ты почему-то продолжаешь думать, что "ему сегодня не важно, что будет завтра". Я уж как мог попытался объяснить, что мне не важно обсуждать это или думать об этом через 10 лет, а важно думать об о чем-то или обсуждать что-то "сейчас".
CU>Равно как и постоянные "сомнения" — а всё ли возможное (что в твоих силах) ты (я) сделал?
В чем проблема? Делай больше.
CU>А просто "толочь воду в ступе": ой что будет, ой что будет-то! — да, бессмысленно.
+1
CU>Хотя иногда заставляет задуматься о последствиях своих поступков тех, кто ещё об этом не думал.
Не уверен.
CU>Достаточно для чего? Для того, чтобы предполагать (с некоторой долей вероятности) что такой человек хорошо _уже устроен_? Да. Для того, чтобы предполагать, что овладение всеми категориями сейчас тебе что-то гарантирует в будущем? Нет, ибо их "всегрупность" скорее _следствие_ их профессионализма, нежели его _причина_.
Ок. Если мы вернемся к теме то, можно ли утверждать, что наличие в резюме "термодинамика/кинетика/органический синтез/химия полупроводников" это _следствие_ профессионализма?
CU>Я о том, что при отсутствии d пофиг что есть: a, b, c, e или любая их комбинация — в любом случае пошлют на курсы и после стажировки будут принимать решение брать тебя или нет. Наличие d без стажа может освободить от курсов, но не от стажировки и уж тем более не от оценки по её итогам.
А я о том, что скорее всего, возьмут того у кого есть "d" и даже не будут заморачиваться с курсами-обучением для того, у кого "d" нет.
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:
CU>>Законы — да. Мнение — пнх оно! SB>Да ну?! Обычное подобное можно услышать только от "Уникальных Самодостаточных Личностей"
.... Ну даже слегка преувеличить нельзя. Ладно, так нагляднее: ты разве смотришь вечерами мыльные оперы и концерты с попсой потому-что мнение большинства — "это класс!"? Нет? Ну и разве ты тем самым не посылаешь это мнение...
SB>Что такое "устоявшаяся область"? Любая область изменяется и история знает массу открытий, массу новшеств, которые были совершены в разных отраслях науки и техники, и которые не сразу были приняты обществом и самой наукой. Иногда, тех кто встал на сторону этих "новшеств" даже сжигали. Но это было давно, а сейчас просто гоняют "ссанными тряпками".
А при чём здесь история?
Замена оценки инструмента собственными переживаниями "Какая гадость ваш C#..." — верх непрофессионализма. Возражения есть?
SB>Ты вырвал из поста фразу "обсудим через 10 лет" — "Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться", затем вырвал оттуда "Важно лишь то, что есть сейчас", видимо тебя это как-то зацепило, ты сделал какие-то неправильные выводы и "Остапа понесло".
Уговорил — "ошибка интерфейса". Про то, на чьей стороне — даже заикаться не буду, а то опять начнётся...
SB>Ок. Если мы вернемся к теме то, можно ли утверждать, что наличие в резюме "термодинамика/кинетика/органический синтез/химия полупроводников" это _следствие_ профессионализма?
Согласно автора топика — это следствие _непрофессионализма_
SB>А я о том, что скорее всего, возьмут того у кого есть "d" и даже не будут заморачиваться с курсами-обучением для того, у кого "d" нет.
В конторе "рога и копыта" — да. И потом оказывается что за рулём маршрутки водитель с 3-месячным общим водительским стажем. В городском автобусном парке без подтверждённого стажа "по профилю" фиг кто тебя посадит за руль рейсового автобуса одного, будь у тебя в правах сколько угодно букв и корочки пилота/танкиста/подводника в придачу.
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>.... Ну даже слегка преувеличить нельзя. Ладно, так нагляднее: ты разве смотришь вечерами мыльные оперы и концерты с попсой потому-что мнение большинства — "это класс!"? Нет? Ну и разве ты тем самым не посылаешь это мнение...
А разве по телевизору что-то другое показывают? Если их показывают — значит их смотрит бОльшая часть телезрителей. Некоторые пишут под Windows не потому что они любят эту OS, а лишь потому что под ней сидит бОльшая часть пользователей, которая выбрала именно эту OS. И эти разработчики вынуждены считаться с мнением пользователей. Вообще влияние общества на личность и влияние личности на общество — сложная тема. Человеку с детства втолковываются некоторые неписанные законы-правила-нормы и ему порой сложно сказать, его ли это мнение или оно просто уже лежало в подсознании, а он просто его оттуда взял.
SB>>Что такое "устоявшаяся область"? Любая область изменяется и история знает массу открытий, массу новшеств, которые были совершены в разных отраслях науки и техники, и которые не сразу были приняты обществом и самой наукой. Иногда, тех кто встал на сторону этих "новшеств" даже сжигали. Но это было давно, а сейчас просто гоняют "ссанными тряпками". CU>А при чём здесь история?
Т.е. хочешь сказать, что сейчас не бывает такого, что новшество встречается обществом в штыки?
CU>Замена оценки инструмента собственными переживаниями "Какая гадость ваш C#..." — верх непрофессионализма. Возражения есть?
Есть. А как же собственное мнение? "Мой дед пахал мотыгой, мой отец пахал мотыгой и я не буду пахать на каком-то там тракторе" скажет абориген с недавно открытого острова Умба-Чумба. Трактор для него — это что-то новое и ему не понятно какая от него польза. При этом он профессионал по вспахиванию мотыгой. Пройдет время и он начнет пахать на тракторе, но пока он и слышать не хочет и новшествах ибо помнит как год назад погиб урожай от экспериментов шамана (которого уже повесили) с газонокосилкой.
SB>>Ок. Если мы вернемся к теме то, можно ли утверждать, что наличие в резюме "термодинамика/кинетика/органический синтез/химия полупроводников" это _следствие_ профессионализма? CU>Согласно автора топика — это следствие _непрофессионализма_
+1 Вот с этим то я с ним и не согласен — это не следствие _непрофессионализма_. Но с другой стороны — "термодинамика/кинетика/и т.д." в резюме не может быть явным признаком _профессионализма_. Просто...
SB>>А я о том, что скорее всего, возьмут того у кого есть "d" и даже не будут заморачиваться с курсами-обучением для того, у кого "d" нет. CU>В конторе "рога и копыта" — да. И потом оказывается что за рулём маршрутки водитель с 3-месячным общим водительским стажем. В городском автобусном парке без подтверждённого стажа "по профилю" фиг кто тебя посадит за руль рейсового автобуса одного, будь у тебя в правах сколько угодно букв и корочки пилота/танкиста/подводника в придачу.
... я о том, что человеку, являющемуся специалистом в какой либо области, а также обладающему пусть и не очень глубокими, но обширными знаниями в смежных областях, легче найти работу, чем сверх узкому и глубокому спецу по расставлению if...else. И не важно, что он найдет работу не по своей специальности, а в смежной области — постепенно он станет профессионалом и там.
. Но главное не это, а то, что большая часть специалистов нужна на часы или от силы дни работы, а то и просто в роли консультантов. А некоторые из этих специалистов хоть и нужны постоянно, но отнюдь не для этой только работы (админ ОС, админ БД).
