Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это следствие того, что у IT слишком широкий и слишком быстро образовавшийся спектр применения. Как следствие — огромная потребность в решениях. Как следствие — востребованность низкоквалифицированных специалистов.
+1
AVK>Я бы не стал так по этому поводу переживать. Уже сейчас требования к рядовому программисту сильно больше того, что было 10 лет назад.
Хм... ИМХО наоборот. 10 лет назад все же не было всех этих сред, а С++, как бы ты к нему ни относился, все же требует определенного профессионализма, иначе программа просто работать не будет. Можно, конечно, и там написать программу, которая кушает в 5 раз больше памяти, чем надо, но если ты в азах путаешься, то кроме Access Violation ничего не будет.
Критиковать так критиковать. Начну с себя. Мое отношение к .Net тебе хорошо известно. Тем не менее несколько утилит я на нем написал,и в разработке нескольких сайтов участвовал. Работает и вроде не падает. Заказчик по крайней мере особенно не жаловался, были, конечно, баги, устранил. Если что-то нужно было, искал подходящий класс, искал в нем нужный метод/свойство/событие, использовал его. Так сказать, осваивал на лету. Однажды задал здесь вопрос — где бы мне найти хорошую печатную книгу по всем этим классам и т.д, почитать дома, на диване, не спеша, так VladD2 меня высмеял.
И что, я специалист в .Net теперь ? Ни боже мой. Я и C# до деталей-то не знаю. Вполне могу не лучшее решение применить , за которое меня вы бы отругали совершенно справедливо. Но деньги свои я за эту работу получил.
А вот лет 20 назад я осваивал Win16. Достал книжку, чуть ли не машинопись (помнишь, наверное, качество книг тех времен). Сидел и читал. Вникал. Потом изучал функции. Каждую. По отдельности. Специфику каждой исследовал. Увязывал в голове, где можно получить HDC и где его употребить, и как это лучше сделать. Долго читал, и не один раз. Пока все не увязалось. Потом тесты писал (Интернета не было, дискета к книге не прилагалась). В общем, набивал себе все положенные шишки.
Правда, чтобы быть честным, не скрою один факт. Мне не надо было в тот момент писать программу для заказчика, я готовил курс для студентов. Впрочем, еще вопрос, что хуже. Заказчик не требует от тебя ответить, какую функцию здесь применить, а тебе не требуется разбираться, что студент неправильно сделал и почему это не работает...
Впрочем, заказчик не замедлил появиться, примерно через год после того, как я начал освоение Win API. Набиение шишек продолжалось, теперь уже на живой программе, тем более, что спецификация менялась постоянно. Вот так я и становился в этом WinAPI (полагаю) более или менее специалистом.
>Особенно что касается именно технологических моментов — 10 лет назад про VCS, CI, bug tracking мало кто слышал, а сейчас это все чаще обязательное требование. Так что, думаю, через какое то время пена схлынет, и придется пахать как папа Карло в плане повышения квалификации, чтобы получать высокую зарплату.
Дай-то бог...
AVK>Кризис, кстати, больнее всего стукнул именно по "специалистам".
PD>Утверждение слишком серьезно, чтобы принять его без оснований. Например, почему в более или менее близкой радиоэлектронике такое же не наблюдается ?
С какой это стати производители железяк близки производителям товара, не являющегося вещью?
PD>И кстати. Если химик напишет вот такое PD>"Термодинамика, кинетика, органический синтез, химия полупроводников" PD>все, никто его не возьмет. Он не только ничего не умеет — он и не понимает. что он не умеет.
У химика проект врядли может начаться и завершиться за два месяца. Химия полупроводников не устареет через полгода. Продолжать?
PD>Опять не то. На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы в нем стать специалистом. Если это время 5 минут, то одно из двух — либо это не инструмент, а игрушка, либо это не специалист получился. Вернее второе.
Нет. Это утверждения 80х годов прошлого века. С того времени инструменты во всех областях становятся всё более и более дружелюбными. Начиная с ЧПУ, заканчивая средством мед. диагностики. Не говоря уже о программах для творческих профессий.
SB>>Для любой мало-мальско востребованной отрасли — это норма. Это плохо? PD>Это не норма, норма прямо противоположное. А если здесь это норма — это плохо.
А мне хорошо. С меня, как с квалифицированного разработчика, это снимает много рутинной плохо автоматизируемой работы.
PD>Я этот ГОСТ/ISO не читал , но ИМХО удовлетоворение требованиям заказчика — необходимое, но отнюдь не достаточное требование.
Пастернака не читал, но осуждаю (с)
PD>>>хотя консерваторские профессора за такое исполнение, возможно, влепят ему заслуженную двойку. SB>>И что? Ты же все равно остался доволен? Будто это плохо?
PD>Плохо. Я никогда не узнаю, что может быть и другое исполнение. Я буду убежден, что это норма. Я буду выступать против тех, кто мне начнет доказывать. что это не норма, а халтура — я их не пойму, все же так играют/поют. Девальвация профессионализма.
Это уже твои проблемы, как неразносторонне образованного и неинтересующегося человека.
Поверь, хорошие музыканты не стремятся играть для пролетариата. Элитность их только защищает и позволяет динамичнее развиваться.
SB>>"Узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя" (Козьма Прутков), "Специалист — человек, который знает все о немногом и ничего обо всем остальном" (Амброз Бирс), "Специалист знает все больше и больше о все меньшем и меньшем" (Николас Марри Батлер), "Дырка в заборе была такой маленькой, что в нее мог пролезть только очень узкий специалист" (Михаил Генин), "Узкий специалист знает очень много об очень малом, а самый узкий специалист знает все ни о чем" (автор, не известен),
PD>+1. PD>И все же эти высказывания резко ироничны, а , значит, несколько в ущерб истине.
AVK>>Я бы не стал так по этому поводу переживать. Уже сейчас требования к рядовому программисту сильно больше того, что было 10 лет назад.
PD>Хм... ИМХО наоборот. 10 лет назад все же не было всех этих сред, а С++, как бы ты к нему ни относился, все же требует определенного профессионализма, иначе программа просто работать не будет.
Профессионализм заключается как раз в профессиональном подходе, а не в глубокомысленности исследований.
PD>Критиковать так критиковать. Начну с себя. Мое отношение к .Net тебе хорошо известно. Тем не менее несколько утилит я на нем написал,и в разработке нескольких сайтов участвовал. Работает и вроде не падает. ... PD>И что, я специалист в .Net теперь ? Ни боже мой. Я и C# до деталей-то не знаю. Вполне могу не лучшее решение применить , за которое меня вы бы отругали совершенно справедливо... PD>А вот лет 20 назад я осваивал Win16. Достал книжку, чуть ли не машинопись (помнишь, наверное, качество книг тех времен). Сидел и читал. Вникал. Потом изучал функции. Каждую. По отдельности. Специфику каждой исследовал. ... В общем, набивал себе все положенные шишки. .... PD>Вот так я и становился в этом WinAPI (полагаю) более или менее специалистом.
А вот и зря. Если в результате эффект тот же, "то зачем платить больше?"
Кому интересны твои шишки?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin
PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?
На мой рабоче-крестьянский взгляд, сейчас массовое программирование -- это чистой воды писательская деятельность. Фактически, программа представляет из себя очень и очень подробную инструкцию: если нажали на кнопку такую-то, то нужно сделать вот это, вот это записать сюда, и вот это прочитать отсюда и вот сюда отобразить. И вся технология, которая вокруг всего этого дела раскручивается, ориентируется на то, чтобы сократить количество слов, требующися на написание таких инструкций (языки высокого уровня vs asm). На то, чтобы инструкции были читабельными (структурирование программ). На то, чтобы инструкции не терялись (системы контроля версий), на то, чтобы несоответствия инструкций требованиям заказчика были запротоколированны (систему учета багов), на то, чтобы инструкции предварительно проверялись (тестирование и верификация). Но суть оставалась все той же -- программист представлял из себя всего лишь писателя, который пишет подробную инструкцию по достижению какой-то цели. Но ведь никого же не удивляет, что писатели могут работать в разных жанрах (фантастика, детектив, исторический роман, газетные статьи и даже стихи)...
Изменится ли что-нибудь? Если воспринимать всерьез, например, приверженцев функционального программирования, то должно измениться. Программы превратятся не в набор инструкций, а всего лишь в запись математических выражений. А задачей программиста будет как раз формирование нужных математических формул. И тогда неизбежно возникнет специализация (какая сейчас существует в математике, скажем алгебраисты и дифурщики). Тогда обязательно будут смеяться над тем, кто называет себя специалистом, но не знает, что такое автомат Мили
VGn>А вот и зря. Если в результате эффект тот же, "то зачем платить больше?" VGn>Кому интересны твои шишки?
В том-то и дело, что он не тот же. Знай я все до деталей, я бы, может, выбрал бы более эффективное решение. Быстрее где-то, памяти меньше, интерфейс получше.
Да и вообще, прости, но есть все же еще и такая вещь как удовлетворенность автора своей работой. Не халтурщик же я, которому важнее всего деньги получить , а там ладно — пипл все равно схавает, так как не знает, что здесь есть хорошо и что — плохо. Не приемлю я такого подхода.
Парочка комментариев.
R>А теперь, позволю себе обратить внимание на науку. Наука погрязла в узкой специализации! Ладно еще физики, те с одинаковой сноровкой обращаются с карандашом и паяльником.
Угу. Ландау, Дирак, Шредингер, Гайзенберг, Паули, Эйнштейн. Им только паяльника не хватало.
>Но химики, например. Просишь его сделать взрывчатку из стирального порошка, а он заявляет, что нужно еще 20 человек персонала, включая 5 смешивальщиков порошков и двух разделителей растворов, два трейлера с оборудованием, и что вообще это не его направление работы. Как это понимать? Куда делись алхимики, которые могли искать философский камень, лечить соседскую кошку, писать статью в "Алхимию и жизнь" и отправлять учеников за пивом, и все это одновременно? Более того, химики совсем отвернулись от народа. Разве можно оценивать качество стирального порошка по списку его составляющих, или по влиянию на кожу рук? На упаковке должно быть написано просто — стирает он или нет. В отдельных случаях — "Офигительно стирает!" и "разработан специально для китайского текстиля". И мелким текстом: "данная смесь химикатов предоставлена вам так, как она у нас получилась. Вы имеете право делать с ней что хотите, но мы не несем ответственности за стирку шерстяных вещей в кипятке и за возможные последствия приема внутрь".
R>Таким образом, наблюдается полное несоответствие уровня научной деятельности и результирующих продуктов. Порошок не отстирывает пятна нефти, таблетки не помогают от жадности, для проведения уборки нужен целый ящик специальных средств, а полноценную "еду для мужчин" в крупной упаковке так и не придумали. В то же время, "format c:" гарантированно форматирует диск, программа для записи дисков пишет что угодно и куда угодно, а винамп проигрывает любую музыку, которую удается достать.
R>Резюмируя: автор топика, безусловно, прав. Посредственностей в нашей отрасли навалом. Уровень входа очень низок, что позволяет уже после минимального обучения чему-то делать это что-то. Планка качества программного обеспечения сбита давным-давно, в основном по вине пользователей, привыкших к тому, что "этот ящик постоянно глючит". Нормальные программисты вынуждены бороться с армейским менеджментом, ничего не понимающими заказчиками, ничего не умеющими пользователями и коллегами, которые привыкли работать по CMM5. Но, как мне кажется, не стоит сравнивать науку и ремесло. Ремесло, которое не очень заточено на индивидуалистов, и в котором до сих пор основную роль играют не знания, а талант, интуиция, опыт и работа команды. Пожалуй, не стоит тут заострять внимание на программах для ракет (которые не летают), спутников (которые падают) и школьном портале.
Школьном так школьном. Ремесло так ремесло. Пойдем по этому пути.
Школу построит нам плотник Вася из деревни Нахапетовки. Он недавно замечательную собачью будку сделал, заказчик (пес Шарик) доволен, хоть и немного гавкает.
Школьную мебель пусть делает столяр Петя из Нахапетовки. Табуретки у него неплохие получаются.
Школьную одежду поручим делать бабе Вале из той же деревни. У нее до сих пор сохранилась машинка "Зингер" с ножным приводом и сарафаны она шьет тоже неплохо. Если ее подучить немного, она и порты освоит (штаны, а не LPT и не TCP)
Школьные наглядные пособия пусть дети сами делают в столярной мастерской из обрезков и в слесарной из металлолома.
Кормить школьников будем ... впрочем, тем же, чем и сейчас, тут изменять ничего не надо.
В качестве школьных учителей возьмем первокурсников пединститута. Они же 10 лет это преподавание наблюдали, что-то знают, пусть и учат.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>>А вот и зря. Если в результате эффект тот же, "то зачем платить больше?" VGn>>Кому интересны твои шишки?
PD>В том-то и дело, что он не тот же. Знай я все до деталей, я бы, может, выбрал бы более эффективное решение. Быстрее где-то, памяти меньше, интерфейс получше.
А надёжность? А безопасность, поддерживаемость, трудоёмкость, тестируемость, документируемость наконец?
Где профессиональный подход?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>И кстати. Если химик напишет вот такое PD>"Термодинамика, кинетика, органический синтез, химия полупроводников" PD>все, никто его не возьмет. Он не только ничего не умеет — он и не понимает. что он не умеет.
Ок. Т.е. если бы Менделеев Д.И. написал бы в своем резюме "химик/физик/технолог/геолог/метеоролог" или например, Бутлеров А. М. написал бы "органическая химия/пчеловодство" — это бы значило, что они ничего не понимают? Нет. Просто они обладают широкими знаниями в разных областях, где-то знания глубже, где-то мельче.
PD>Опять не то. На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы в нем стать специалистом. Если это время 5 минут, то одно из двух — либо это не инструмент, а игрушка, либо это не специалист получился. Вернее второе.
5 минут — это образно.
PD>>>На рынок выбрасывается ежегодно большое количество полупрофессионалов, которые на этом рынке начинают задавать тон и определять его поведение.Правила игры в этой полупрофессиональной среде начинают выдаваться за нормы в отрасли, и этому очень трудно противостоять. SB>>Для любой мало-мальско востребованной отрасли — это норма. Это плохо? PD>Это не норма, норма прямо противоположное. А если здесь это норма — это плохо.
Не плохо — выше конкуренция -> выше требования -> больше знания у полупрофессионалов-недопрофессионалов -> эти полупрофессионалы становяться профессионалами. Рано или поздно количество перерастет в качество. Хотя может я и не прав.
PD>Я этот ГОСТ/ISO не читал , но ИМХО удовлетоворение требованиям заказчика — необходимое, но отнюдь не достаточное требование.
Вполне себе достаточное — клиент доволен, что ещё нужно? И не важно какой ценой добились результата — деньги при нас, конкуренты глотают пыль. Примеров уйма (давно ли Apple "Веселого Роджера" спустили, а? ).
PD>Потому что тем самым в качестве нормы утверждается халтура. А фальшь — это либо халтура, либо неумение. И то и другое плохо.
В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда.
SB>>И что? Ты же все равно остался доволен? Будто это плохо? PD>Плохо. Я никогда не узнаю, что может быть и другое исполнение. Я буду убежден, что это норма. Я буду выступать против тех, кто мне начнет доказывать. что это не норма, а халтура — я их не пойму, все же так играют/поют. Девальвация профессионализма.
Конечно — плохо. Но так ли это для тебя будет важно? По аналогии — если я не слышу разницы между lossless и mp3 — на кой мне нужен lossless? Теоретически я конечно понимаю, что lossless лучше, но вот на практике — я буду "хавать" сжатый с потерями — ибо дешевле хранение.
PD>Только вот от Чайковского остались его симфонии и оперы, а что останется от нынешних "песенников" — обсудим через 10 лет, если сможем их имена вспомнить.
+1 — Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. Блин, немного пессимистично, получилось, сорри
>>продолжать можно бесконечно... узкие специалисты очень нужны, но более востребованы (увы) — широкие. PD>Аргументируй на примере других профессий. химию я привел, приведи иные примеры. Я — сколько угодно приведу. Не пасет баранов фирма Кардена, не прядет шерсть и не красит, не ткет ткани. все это делают узкие специалисты, которые, в свою очередь, не создают модельной одежды.
водитель(a,b,c,d,e + самолет и звездолет) более востребован чем водитель категории b.
PD>Не разрабатывают двигатели самолетов специалисты по фюзеляжу и не занимаюися аэродинамики созданием двигателей. И те и другие не занимаются интерьером салона. А у нас бы предложили сделать интерьер (HTML), двигатель (SQL) и фюзеляж (собственно web-сервер) одному человеку. Не предложили бы, говоришь ? Ну разве что для интерьера web-дизайнера пригласили бы, да. А остальное — вперед, Вася, погугли — разберешься. Разберется.
Может ли конструктор подводных лодок сконструировать корабль? Я думаю — может, т.к. это смежные области. Так и в IT — области близкие. Например — попроси того Васю нарисовать дизайн сайта. Нарисовать то нарисует, тока увидив его творение начальство само наймет художника-дизайнера. Вася не виноват — просто области оказализь совсем не родственными.
PD>То, что разработка ПО есть бизнес, верно, но это относится и к любым другим разработкам, но там при этом дилетантов не пускают к разработке на пушечный выстрел.
Не уверен. Ты видел Ладу-Калину?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Школу построит нам плотник Вася из деревни Нахапетовки. Он недавно замечательную собачью будку сделал, заказчик (пес Шарик) доволен, хоть и немного гавкает.
Рекомендую узнать как строятся школы. Для их строительства не надо обладать гениальным интеллектом. Достаточно уметь выполнять строительные работы. А проекты разрабатываются отдельными людьми. В остальных областях аналогично. 80% задач программирования могут быть решены дешёвыми специалистами и приемлемый уровень качества будет обеспечен. Или вы заставите менять вам смеситель Туполева?
PD>Школу построит нам плотник Вася из деревни Нахапетовки. Он недавно замечательную собачью будку сделал, заказчик (пес Шарик) доволен, хоть и немного гавкает. PD>Школьную мебель пусть делает столяр Петя из Нахапетовки. Табуретки у него неплохие получаются. PD>Школьную одежду поручим делать бабе Вале из той же деревни. У нее до сих пор сохранилась машинка "Зингер" с ножным приводом и сарафаны она шьет тоже неплохо. Если ее подучить немного, она и порты освоит (штаны, а не LPT и не TCP) PD>Школьные наглядные пособия пусть дети сами делают в столярной мастерской из обрезков и в слесарной из металлолома.
В сущности оно давно уже так и есть.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Хм... ИМХО наоборот. 10 лет назад все же не было всех этих сред
"Эти среды" от незнания не спасают. Автоматизировать можно только тупую работу, не требующую приложения мозгов.
PD>Критиковать так критиковать. Начну с себя. Мое отношение к .Net тебе хорошо известно. Тем не менее несколько утилит я на нем написал,и в разработке нескольких сайтов участвовал. Работает и вроде не падает. Заказчик по крайней мере особенно не жаловался, были, конечно, баги, устранил.
Ну вот, сам дилетантов ругаешь, и сам же ...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А вот еще пример. Тут недавно в КСВ была дискуссия на предмет того, помрет ли C# и что будет ему заменой. Дискуссия довольно пустопорожняя, и не о ней речь. Но кто-то там (искать лень) высказал, что питон может быть такой заменой и привел в качестве аргумента «язык простой, его несложно освоить». Извините, господа, но легкость освоения не аргумент вообще!!! Квантовую физику или теорию относительности совсем не легко освоить, но если вы хотите быть в них специалистом — извольте брать курс Ландау-Лифшица и осваивать. И только так.
Ну, ты не равняй квантовую физику с языком программирования. Между сложностью законов природы и, к примеру, сложностью C++ есть принципиальная разница. Cложность природы объективна (1), других законов у нас нет (2). А сложность C++ — результат исторического наслоения несуразностей и компромиссов (1), но, к счастью, есть более вменяемые языки (2).
Для отделения зёрен от плёвел (знаний от информации) можно использовать критерий инопланетян или критерий постапокалипсиса. Так вот, даже если тебя похитят инопланетяне и увезут в далёкую-далёкую галактику, твои знания в физике останутся актуальными. А утрамбованные в голове мномегабайтные данные о синтаксисе и идиомах C++ можно смело выбрасывать на помойку. Они станут бесполезными, ведь у тех ребят, скорее всего, свои языки программирования.
Так вот, вернёмся к фразе «язык простой, его несложно освоить». Предположим, к HR'у инопланетной софтварной конторы приводят на собеседования двух одинаково одарённых студентов с Земли, одинаково долго изучавших программирование, скажем, XXX часов. Только один из них использовал C++, другой — Питон. Конторе важна именно фундаментальная часть их образования, так как на этих языках на той планете не пишут. Какого программиста им предпочесть? Плюсиста, который доблестно сражался с превратностями языка, искушён в поиске смысла в сообщениях компилятора, и без справочника объявит указатель на функцию-член класса? Или питониста, жизнь которого была относительно безмятежна? Так вот, внеземной HR выберет второго, так как поймёт, что из заявленных XXX часов 80% времени приходилось на собственно изучение программирования, и только 20% на осваивания языка. А плюсист потратил 80% времени на изучение бесполезного теперь синтаксиса, идиом и костылей, но так и не дошёл к изучению различных парадигм, подходов, методологий. Он в 4 раза менее ценен, чем питонист. Именно из-за того, что в последнем случае «язык простой, его несложно освоить».
Другими словами, ничего доблестного в долблении C++ нет (как, впрочем, и большинства современных технологий). Это не более почётно, чем рекорды в книге Гиннесса типа перепилить натфилем 14 гирь за 8 часов. Сравнивать это с изучением курса Ландау—Лифшица, имхо, крайняя степень неуважения к последним.
PD>Более того, а разве само существование RSDN не есть в некотором смысле демонстрация этого самого дилетанства ? Зайдите в любой тематический форум и посмотрите, какие вопросы там задают. Да, бывают и такие, которые всем миром потом обсуждают, и решения все же не находят. Но приличная доля — о боже! Как мне в консольном приложении русские буквы правильно отобразить — любимый вопрос в форуме по Win32. И даже наличие Q&A не помогает. И добро бы его одни только студенты задавали, так нет, задают те, кто гордо именует себя девелоперами. Да и студентам, честно говоря, сначала учиться надо по нормальным учебникам, а потом, освоив все, что там сказано, задавать вопросы. Я себе вполне представляю химика, хоть студента, хоть нет, который намерен обсудить со специалистами специфику неких реакций нитрования, но если этот студент выйдет где-то на публику и скажет : А какая формула у нитробензола ? — с ним и разговаривать не будут. Бери учебник и учись, и не задавай глупых вопросов. А уж если специалист такой вопрос задаст — все, его песенка спета. «А, это тот, который при всем честном народе спросил про формулу нитробензола» :-)
Опять категорически некорректное сравнение. Нитробензол, я так понял, является частью фундамента знаний химика. А вывод на консоль русского текста — это частность. «Я вполне представляю себе» доктора computer science, которому сто лет не нужен был вывод русского текста на консоль, и он не постеснялся об этом спросить.
PD>Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».
Для меня самое главное, чтобы программист был доволен (в данном случае, я). Если мне скажут, что для удовлетворения заказчика нужно переписать с C# на Дельфи, то я резко начну искать другую работу. Такой вот я эгоист, психозы заказчика ни в грош не ставлю, и уж подавно не выше удовольствия от работы. И не ведусь на разводы в духе «хорошему программисту всё равно, на чём писать».
PD>Полагаться на мнение непрофессионалов в оценке качества — это все равно, что пригласить меня на выпускной экзамен в консерваторию и предложить оценить качество исполнения.
Не обязательно быть профессионалом в высиживании яиц, чтобы оценить вкус яичницы. Представляю, сцену в ресторане, Павел Дворкин говорит: «Простите, но ваш карп под манговым соусом — говно!» А официант ему: «Да кто вы такой, чтобы оценивать блюда нашего сертифицированного шефповара? У вас ни образования, ни вкуса, и права критиковать у вас нет!»
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Опять не то. На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы в нем стать специалистом. Если это время 5 минут, то одно из двух — либо это не инструмент, а игрушка, либо это не специалист получился. Вернее второе.
На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы стать специалистом в решении задач, которые планируется решать при помощи этого инструмента. Если для решения задачи нужно знать только 5% возможностей инструмента, то изучение остальных 95%-ов будет пустой тратой времени.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pavel Dvorkin
PD>>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?
E>На мой рабоче-крестьянский взгляд, сейчас массовое программирование -- это чистой воды писательская деятельность.
если быть более точным сценарная
по написанию телесериалов
не случайно же слово script используется и там и там
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Изменится ли что-нибудь? Если воспринимать всерьез, например, приверженцев функционального программирования, то должно измениться. Программы превратятся не в набор инструкций, а всего лишь в запись математических выражений. А задачей программиста будет как раз формирование нужных математических формул. И тогда неизбежно возникнет специализация (какая сейчас существует в математике, скажем алгебраисты и дифурщики). Тогда обязательно будут смеяться над тем, кто называет себя специалистом, но не знает, что такое автомат Мили
Над теми, кто не знает что это такое можно смеяться уже сейчас — и никакое функциональное программирование тут не причем. Над теми, кто знает, что это такое, но забыл как это называется — можно смеяться в том смысле, что их забанил Google
Программирование — не наука (химия, кстати, тоже ). Это инженерная дисциплина, близкая к конструированию. Есть конечно гиганты мысли, которые морщат черепа, решают фундаментальные задачи, но большинство — это инженеры.
Программирование, в отличие от науки, в значительной степени работает на массового конечного потребителя. Лет -цать назад программированием занимались кулибины, и потребителем их результатов были тоже своего рода кулибины.
Уровень профессионализма и универсальности исполнителя зависит от соответствующих уровней потребителя. Идеологически это кто-то может считать "неправильным", но такой фактор есть, и говорить, что это неправильно — неправильно.
Видимо, сейчас заканчивается экстенсивный этап. В профессию массово топают кадры, из-за массовости — неизбежно другой отбор и понижение среднего уровня. Идет естественный отбор по критерию стоимость/эффективность. Баланс естественный, любителей забивать гвозди микроскопом мало. Не исключено, что дальше будет "еще хуже", если средства разработки продвинутся. Все нормально.
Я не знаю другой такой формальной области, как IT. Даже в бухгалтерии и юриспруденции все не так детерминировано. Принципы использования формальных данных и правил довольно универсальны и небезграничны. Если говорить о среднем специалисте, то научиться работать в такой среде проще.
Программирование — область "горизонтальная", требуется во всех отраслях, в той же химии. Я раньше считал, что программист пишет не на каком-то языке программирования, а на таком-то sdk или шире — в такой-то предметной среде. Язык программирования я с читал всего лишь связующей субстанцией, раствором для кирпичной кладки. С языками и их использованием сейчас все слегка "запутано", но про чистое программирование можно сказать, что это лишь связующая субстанция в предметных средах (потенциально, кстати, очень мощная, гибкая и дешевая). И в этом смысле чистые программисты относительно универсальны.
Наконец, программирование само по себе — это просто, доступно, порог вхождения низок. Вот у меня другу, который по жизни не любит компьютеры, нужно было что-то просчитать. Ему потребовалось 2 недели, чтобы с нуля изучить Фортран (ему сказали, что это круто), написать программку в несколько сот строк, реализующую несложную разностную схему, получить результаты и забыть о программировании. Областей, где программирование очень лояльно принимает дилетантов — море. Это инструмент, к которому можно относиться без трепета. Хотя обычным этот инструмент не назовешь, поколение-другое назад аналога ему не было.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Лни просто пользователи, а не создатели.
Вот на этом стоит остановиться подробнее. Я так понимаю, если на время оставить в покое рабочих и бухгалтеров, то среди только химиков также найдутся и те, кто самоотверженно создают, и те, кто цинично этим пользуется? И если найдутся эти, то уж точно найдутся и те, кто пользуется созданным другими для создания своего, не так ли? До этого момента, аналогия химиков и программистов получается более-менее полная. А вот дальше интереснее... Есть ли в химии такой процесс, как создание чего-либо, скрывающего сложность стоящих за ним подпроцессов и позволяющее этим пользоваться без обладания какой-либо информацией либо знаниями об этих подпроцессах? Я действительно не знаю ответа на этот вопрос, но точно уверен, что в разработке (да и вообще, в ИТ) — это один из китов, на котором сейчас держится вся отрасль. Абстрагирование. Сокрытие сложной реализации за простым интерфейсом (ну... в теории ) То, что позволяет, использовав один раз дорогостоящих специалистов, впоследствии перейти к дешевой, менее квалифицированной рабсиле. Посмотрите на тенденции в ИТ за последние несколько лет, и вы увидите там гонку абстракций. Фреймворк для построения UI номер раз, еще один — номер два, оба основаны на фреймворке номер три, который в т.ч. использует модель, являющуюся ОО-надстройкой над прикладным интерфейсом ОС, который скрывает за собой системный интерфейс, который инкапсулирует переходы в режимы ядра и обратно, за которым не видно еще одного уровня, прячущего особенности работы с железом... Не хотите windows? Ок, за примером далеко ходить не надо, вон на хабре, на днях обсуждали вопрос, связанный с озабоченностью разработчиков многоуровневостью и количеством абстракций в linux (точнее, в kde под linux, но не суть). Та же фигня и с языками программирования: в ООП инкапсуляция — это вообще официально один из трех китов, декларативное и функциональное программирование — сокрытие от разработчика реальных алгоритмов и механизмов функционирования систем, работающих на более низком уровне за счет введения принципиально иных подходов к описанию и решению стоящих перед разработчиком задач и т.д. и т.п.
Зачем все это? А как развивалась автомобильная промышленность? Сначала, то тут, то там, появлялись инженеры-изобретатели, собственноручно проектируя и собирая самоходные повозки. Потом, наиболее предприимчивые из них, начали заниматься этим в коммерческих целях, налаживать производство на накатанной ими схеме во время собственных опытов, нанимать рабочих, которые тоже должны были быть инженерами, чтобы повторить подвиг своих нанимателей и т.п. А потом пришел Генри Форд, грамотно описал процессы, скрыл сложности процесса декомпозицией на более простые составляющие, проранжировал эти составляющие по сложности, поставил конвейер с дешевыми рабочими и стал родоначальником современной автомобильной промышленности. Которая, между прочим, существует уже около века и умирать вроде как не собирается. В нашей отрасли все несколько сложнее, но аналогии прослеживаются. И именно благодаря описанному выше, становится возможным все сильнее и сильнее сокращать затраты на производственные издержки при приемлемом снижении качества выпускаемой продукции.
Те, n-в-одном, о которых вы пишите, это в лучшем случае — рабочие, имеющие опыт работы на нескольких конвейерах, не более того. Отрасли нужны и такие, IMHO. Только на своем месте
KV>>Требования, предъявляемые рынком к отрасли, на данный момент таковы, что практически любой ИТшник — без труда может освоить сразу несколько разнородных направлений на уровне, удовлетворяющем этим требованиям.
PD>А если серьезнее — что значит "может освоить" ? Вот ты специалист в области безопасности, на твоем поле я и сыграю. Я , читая кое-что написанное тобою, понимаю, насколько мало я в этой безопасности понимаю, просто потому, что я порой не понимаю, о чем ты пишешь .
Тут мы похожи: бывает, что я тоже читая кое-что, написанное мной, потом долго врубаюсь — а что же я тогда имел ввиду?
PD>Но все же я о безопасности что-то слышал и что-то знаю. Предположим, я брошу все свои дела и готов заняться безопасностью. Предположим, мои способности вполне адекватны этой задаче. Оцени время, которое необходимо для моего обучения и практики, чтобы мне можно было доверить безопасность... ну не Газпрома, но хоть средненькой компании на два-три десятка серверов и сотни рабочих станций.
Около двух-трех месяцев при интенсивном обучении (3-4 часа в день) и совокупной стоимостью всех необходимых курсов, примерно в 280-300 т.р.
PD>Учти — если вследствие моего администрирования что-то взломают, что ты мог бы предупредить, а я все же не смог — уволят тебя . Вот и оцени.
Ну не знаю. У нас в компании уволили бы админа, т.к. "предупреждать" должен именно он, и это официально — его зона ответственности. Мы лишь рекомендуем им "как", и следим за тем, чтобы "хоть как-то, но не хуже, чем рекомендовали мы"
Если серьезно, то на мою профессию можно посмотреть и с другой стороны, ведь у меня в резюме тоже есть упоминание о моем владении несколькими ЯП Но при этом, я — весьма посредственный программист, по сравнению с большинством здесь присутствующих. В написании кода меня уделает, наверное любой желающий, в чтении и понимании того, что код делает — наверное тоже. А вот в поисках уязвимых и спорных с т.з. безопасности мест, при чтении кода "по-диагонали", я готов посоревноваться, если что Иными словами, мое владение языками как безопасником достаточно узко при весьма широком наборе языков. Если рассматривать меня с т.з. разработчика, то очень хороший пример в данном случае — nemerle, который (не при Владе будет сказано ) я освоил ровно на том необходимом мне уровне, чтобы реализовать в своем приложении примитивный DSL, которым описываются вектора атак на веб-приложение, и по которому строятся конечные автоматы, используемые (уже в C#-коде) для формирования потенциально-небезопасных обращений к точкам входа в приложение. Вот и все, что касается моих знаний nemerle. Это правда немного, хоть и может показаться не таким уж и простым на первый взгляд. Но запись о nemerle в моем резюме есть, т.к:
1) я в состоянии достаточно эффективно (по сравнению с моими коллегами и потенциальными конкурентами на должность ) применять его в своей работе
2) я уверен, что у меня не возникнет проблем с его освоением на уровне, необходимым для проведения security-review nemerle-кода, если будет такая необходимость (и это — основная прична)
3) я слукавил, и не все рассказал тут о моих познаниях в nemerle, но их правда не так уж и много
Фактически, ни в одной из прикладных областей хоть администрирования/поддержки, хоть разработки у меня глубоких познаний либо вообще не было, либо уже не осталось. Выходит, что я дилетант?
).
