а я вот что подумал... если б можно было на какой-нить баночке с йогуртом написать: "Лицензионное соглашение. Все пищевые добавки, содержащиеся здесь распространяются AS IS. Вы едите их на свой страх и риск, производитель ни несет никакой ответственности", то химики тоже были бы такими же как нынешние программисты
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?
опущу ряд моментов, которые уже говорились выше, и постону о "больной" для меня теме.
я, конечно, не знаю как у вас, но в нашей деревне высшее образование — говно. и особенно оно хреновое в плане IT. (я вот свято верю что есть в россии преподователи, коие так как я напишу ниже не преподают, но меня, и кучу другого народу, они не учили).
если говорить о разработке ПО то она вообще, даже близко, даже в принципе не понимается как инженерная специальность (да она и как специальность понимается с трудом). максимум чего расскажут это о синтаксисе пары языков, ну и чего там еще надо что бы написать "привет мир!".
у человека даже близко не рождается представление о том, что за пределами синтаксиса есть что-то еще... ах... ну да... могут сказать что нельзы пользоваться оператором goto. нельзя и все тут, под страхом смерти (долгой и мучительной) нельзя. а почему нельзя? в чем вред-то? я вот на несколько раз перечитал статью дийкастры, на русском и на английском (не в институте, конечно... я там и фамилии то такой не знал..) и ну нигде этого не увидел... можно, но черезмерно лучше не надо, есть возможность — переделай так, что бы не пользовалось, даже объясняется почему.
итого, в институте у человека складывается впечатление, что разработка ПО — это набивка исходников.
что дальше... дальше приходит этот новоиспеченный IT спец на работу, и что? он узнает что к разработке ПО прикладываются еще ТЗ (иногда, но не всегда) и сроки (нууу... он быстро узнает что эти сроки растяжимое понятие). и что он делает? набивает код под это ТЗ или усные пинания заказчика (заказчик доволен — программиста не пинают, вот вам и критерий качества... только не программы, а жизни программиста). не, дай-то бог, он попадет в контору, с поставленным процессом разработки, или шоб руководство его понимало, что не в одном кодинге дело... научат объяснят... на таких контор мало, а программистов надо много.
и вот с горем пополам нарисовав пару программ он уже мнит себя огого какам монстром... образование? ах да, я про образование... а зачем этому монстру образование? да он и так все знает и умеет. более того, ко книгам написанным не о синтаксисе языка он относится с легким пренебрежением (запал мне в душу момент, когда я сидел на работе и читал "совершенный код" и тут колега меня спросил "ух ты, а это про какой язык" "не, это не про язык, это про то как программы писать на любом языке"... после этого я был удостоен среднего между презрительным и слегка насмешливым взглядом, на тот момент старшего товарища... ну еще бы.. он-то знал как писать программы.. а я — балбес малолетний только книжки читаю... коллега этот уже с нами не работает, а я переодически с матом на весь отдел правлю его говнокод...). а еще как-то мне надо было получить консультацию по PHP, порекомендовали мне одного кражданина, что-то едва ли не ведущего разработчика из одной немаленькой конторы, ну пообщался я с ним минут в аське... толком он на мои вопросы не ответил (они все больше архитектуры касались, и организации веб-приложений) зато посоветовал книжу.. хорошую кстати, вот только добила меня фраза "мол я стал отцом PHP после того как прочитал эту книгу!"... критерий истины... мля... и ладно отцом PHP как такого-то... бог с ним, но судя по контексту он отождествлял PHP и веб приложения как таковые (спец в языке — спец в технологии)...
и вот такие спецы ходят по рынку взад вперед, взад вперед... их когда-то не научили, а теперь они учиться не хотят, да и зачем? а! да! есть тема! всякие сертификаты! вроде как бенефит к поиску работы и зарплате. и благо всяких учебных курсооов прорва.. учился я как-то в одной такой конторки (они мне даж сертификат красивый дали).. называлось это обучение "тренингом"... чо-та не тренировали мненя как-то... все больше макконела да местами фаулера цитировали. ну круто... спасибо... повторенье, как грится, мать ученья... и тут обманули... я потом еще одно время интересеволся всякими курсами и тренингами, но при "копнуть чуть глубже" на поверку они были какими-то слабенькими и уже не интересными. кстати, неплохо как раз выглядели именно те, что учили некоторым узким темам... да вот только разве можно чему научить за 3 дня? фигу.. так, рассказать где почитать, разве что... а таких 3 дневных тренингов мнооогоооо... на них целые конторы живут... а по сути учат они тому, что должны были еще в институте в отдельном курсе на 32 часа прочитать. но хуже всего в них то, что они тебе дают сертификаты и дипломы! ага, специалист по архитектуре программного обеспечения! точно! за 3 дня! 100 пудов! и вот получив 3 дневную корочку, наш герой становится еще более самоуверенным и ваще-ваще профессиональным...
и вот ваще-ваще профессионалы ходят по рынку и ищут работу... и приходят они в конторки средних размеров с видом напыщенным и умным, занимают руководящие должности (ну а как не поверить чо он профи... у него корок вагон, да и он сам себя профессионалом зовет) и нанимают людей менее умных, и не таких напыщенных... но точно такихже необразованных...
человек формируется в детстве, а специалист должен закладываться в институте и университете. дети формируются в обществе, а специалист должен формироваться в профессиональном обществе... а покамест этот институт и сообщество я уже выше описал (не-не, не бейте ногами, я не говорю что все такие, но большинство... ага...)... и ничем ИТ не отличается от других областей науки и техники (нет в нас никакой уникальности, смиритесь, мы такие как все )... просто учить, некому или не хотят... в россии по ходу в особенности...
а ведь есть чему учить! есть! методологии, паттерны, ОО-дизайн, декомпозиция... еще прорва всего (писать лень, итак вон целый талмуд плача набил...)
голодный на разработчиков рынок, тоже, понятно жрет все что ни попадя, и лишь провоцирует подобное течение событий, но ИМХО хреновое образование лежит в корне появления и засилия хреновых специалистов...
Здравствуйте, ili, Вы писали:
ili>если говорить о разработке ПО то она вообще, даже близко, даже в принципе не понимается как инженерная специальность (да она и как специальность понимается с трудом). максимум чего расскажут это о синтаксисе пары языков, ну и чего там еще надо что бы написать "привет мир!".
Ну по сути она во многом и не является инженерной
ili>а ведь есть чему учить! есть! методологии, паттерны, ОО-дизайн, декомпозиция... еще прорва всего (писать лень, итак вон целый талмуд плача набил...)
ili>голодный на разработчиков рынок, тоже, понятно жрет все что ни попадя, и лишь провоцирует подобное течение событий, но ИМХО хреновое образование лежит в корне появления и засилия хреновых специалистов...
Плач конечно во многом правильный, но кроме образования чтобы получился хороший специалист нужны способности и наработка навыков плюс умение постоянно учится. И это часто даже важнее хорошего начального образования.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Ну по сути она во многом и не является инженерной
нууу... тут я спорить не буду, и по читерски сошлюсь на Макконнелла Профессиональная разработка программного обеспечения — он в сей брошюре как раз рассуждает на эту тему, и всяко излагает грамотней меня. я же, по сути, согласен с его тезисами. и мой опыт (пусть и не шибко большой) их подтверждает.
FR>Плач конечно во многом правильный, но кроме образования чтобы получился хороший специалист нужны способности и наработка навыков плюс умение постоянно учится. И это часто даже важнее хорошего начального образования.
как там в старой пословице про гениев и труд? конечно важно, но текущее образование говорит "мы тебя научили!", а не "мы дали тебе базовые знания, а теперь иди оттачивай их практикой и не прекращай учиться"... мало того,что оно этого не говорит, оно даже не намекает, что что-то есть за пределами уже сказаного... я, вот, через год\полтора работы придумал MVC... а потом узнал что его придумали до меня и ече чертову уйму всего полезного и нужного... знай я хотябы о том, что туда можно и нужно пойти и взять... жизнь бы моя была слегка легче.. а я не знал. и таких как я, кто не знал (и не знает по сей день) — вагон и маленькая тележка... но хуже всего (повторюсь) они и знать не хотят — они считают что их всему научили и они в практике всё отточили
вот павел в первом посте пишет, что сомневается в способностях студента, который на 5 курсе не работает... и если чо то предлагает толковых 3-курсников. тут вообще можно предположить, что к 3 курсу ты уже можешь начать работать, на кой черт тебе еще 2-3? практика конечно учит поэффективней любой теории, ибо пользует "бразильскую систему", но! тут ведь зависит очень сильно от того, куда попадешь, т.е. в какую контору, какие там люди и как они работают. смогут ли они научить? отнють не всегда. смогут ли они сказать что надо учиться самостоятельно? тоже не всегда... могут и вообще обратное сказать (примеры я уж приводил из личного опыта). а теперь вопрос — чему учат до 3 курса вышки? да ничему! точнее там какая-то общая хрень, и по сути специализация это 3-5 курсы (нууу... если повезет ). а работать не ночами и учиться на дневом — це что? забой на лекции, и изредкое посещение семинаров. т.е. пущай студент в бою учиться а не за партой? вот вам и воспитание в человеке втремления учиться (иди работай, лекции подождут) и зачем учиться? и так работается....
опять таки повторюсь — человек формируется в детстве, специалист — в ВУЗе. есть конечно самородки... но это редкость...
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Если программы писали химики
offtop
есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"
Здравствуйте, ili, Вы писали:
ili>а ведь есть чему учить! есть!
Программистов стоило бы начинать учить c написания сочинений. Если программист не может внятно изложить свои мысли в виде текста, то у него не получится это и в виде программы.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Программистов стоило бы начинать учить c написания сочинений. Если программист не может внятно изложить свои мысли в виде текста, то у него не получится это и в виде программы.
угу... ток нужно учесть, что нормальные тексты (впрочем как и программы) пишуться, переписываются, проходят литературную и прочую редактуру, после чего еще раз правятся, и только потом выходят в свет
в первой итерации всегда получается хлам, как говаривал классик, "книга написана не тогда, когда нечего добавить, а когда нечего убрать", уж, простите, но заниматься лит. редактурой постов нет ни сил, ни времени
Здравствуйте, ili, Вы писали:
IT>>Если программы писали химики
ili>offtop
ili>есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"
Пусть бы сел и написал сам, если он такой грамотный.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, ili, Вы писали:
ili>есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"
С точки зрения программиста "главная проблема программ в том, что их используют пользователи"
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
ili>>есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"
E>С точки зрения программиста "главная проблема программ в том, что их используют пользователи"
Итого: "главная проблема программ в том, что их пишут программисты, которые полагают что главная проблема программ в том, что их используют пользователи".
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
ili>>>есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"
E>>С точки зрения программиста "главная проблема программ в том, что их используют пользователи"
Т>Итого: "главная проблема программ в том, что их пишут программисты, которые полагают что главная проблема программ в том, что их используют пользователи".
А вот финальный вывод не правильный
Главная проблема программ в том, что их пишут.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
AS>Культивированием дилетантизма. Посмотрите на Linux (жду пинков). Идеология Столлмана-сотоварищи "миллионы леммингов напишут качественный продукт" очень популярна среди тех студентов,
Вы абсолютно неверно понимаете Столлмана. То что вы сказали, скорее мог бы сказать Эрик Реймонд, но и у него под базаром имелись ввиду вовсе не толпы леммингов.
AS> который таки что-то умеют (по крайней мере, в нашем регионе). Они смотрят в код Linux, видят и думают, что так писать и надо. Так и пишут. Получаем то, что есть.
Ого, но с подобным я ещё не сталкивался, оказывается код Linux — источник дурного вкуса в программировании? Тогда вас наверное не затруднит дать ссылки на проекты с хорошим вкусом, на которые стоит ориентироваться студентам? Если вы имели ввиду именно код ядра, а не вообще программирования в Linux, потому что в последнем случае ваше замечание вообще бессмысленно.
Я не к тому, что Linux — идеал кода, но думаю, что и отнюдь не худший образец очень серьёзного проекта с хорошей поддержкой.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А вот финальный вывод не правильный
Да какой же он финальный? Так, один шаг индукции.
E>Главная проблема программ в том, что их пишут.
Не. Главная проблема программ в том, что их используют.
С теми программами, которые только пишут — никаких проблем.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
