Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

SB>> Программисту же никакими такими специфическими качествами, которые трудно развить, обладать не нужно
AVK>Сие неплохо бы аргументировать.
Ок. Сложно сказать, какие такие специфические качества нужны программисту. На ум приходят только мозги(в смысле — способности мыслить, запоминать, рассуждать, решать и т.д. и т.п.) и желание быть программистом. С желанием все понятно. Но вот мозг, он есть у всех людей и это не является специфичиским качеством. Можно конечно сказать, что у кого-то IQ выше или что кто-то запоминает быстреее или просто сказать, что Вася умнее Пети и поэтому он может стать программистом. Но так ли это? Станет ли Вася лучшим программистом чем Петя? Не факт. Ведь мозги, в отличии от музыкального слуха, легко "тренируются" (чуть было не написал — "что бы стать умнее, особого ума не надо" ). Можно посмотреть на то, сколько людей обучается в музыкальных школах/консерваториях и не становяться музыкантами. Т.е. чего-то им не хватает, иногда желания, а иногда, может быть, этих самых специфических качеств, присущих только музыкантам. Каким же ещё "талантом" должен обладать человек чтобы стать программистом? Может быть нужен особый склад ума или особое чувство юмора? — , не знаю, поэтому сравнение музыкант-программист и показалось интересным.

SB>Ok. А куда движется наша отрасль? Я чего-то не вижу особого движения
AVK>Но это же не значит, что движения нет, не так ли?
Да. Я и не утверждал обратного,...

AVK>Ты уж определись — то ли отрасль не движется, то ли движется, но неизвестно куда.
....а сказал — что с моей низинькой колокольни — особого движения не видно. Увы, но мне видно не движение, а какие-то поползновения с прыжками на месте. Как говориться — "Подымите мне веки: не вижу!". Все вещи-события произошедшие в 2008, которые (как мне кажется) являются движением хоть куда-то, можно пересчитать по пальцам. А вот кому-то, с его башни, видно кудааа больше, ну чтож, пусть он и рулит, некоторое время. Я пока пристою к свой колокольне ещё один или два этажа, чтоб обзора было побольше

Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

AVK>>Сие неплохо бы аргументировать.
SB>Ок. Сложно сказать, какие такие специфические качества нужны программисту. На ум приходят только мозги(

Программисту, во-первых, нужен определенный стиль мышления, и я не уверен, что это абсолютно всем дано. Во-вторых, мозги должны работать довольно быстро и переваривать большие объемы сложно структурированной информации, и это уж точно не каждый сможет.

SB> Но вот мозг, он есть у всех людей

Мозг не компьютер, у всех разный. Слух, кстати, о котором ты тут писал, это тоже мозг. Который, вроде бы, у всех людей.

SB> Ведь мозги, в отличии от музыкального слуха, легко "тренируются"

Опять бездоказательное утверждение. Некоторые не могут с дробями справится.

SB>....а сказал — что с моей низинькой колокольни — особого движения не видно.

А зачем ты это сказал?

SB> Увы, но мне видно не движение, а какие-то поползновения с прыжками на месте.

Ну не видно, залезь повыше.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>>>Ты мог бы и отказаться.

PD>>Вообще-то эти вопросы уже несколько за пределами того, что я готов обсуждать здесь на сайте.

Может, и так, но это я все же обсуждать не буду. Я ведь тебя не спрашиваю о твоих отношениях с заказчиком.

AVK>Тем не менее эти вопросы непосредственным образом связаны с теми вопросами, которые ты тут обсуждаешь.

PD>> А второе — почему я должен был отказаться.

AVK>Ну как же — ты же ратуешь за повышение уровня профессионализма? И сам же непосредственно участвуешь в его снижении.

Да не ратую я. Я просто констатирую факт, не больше.

PD>> Вообще-то она не так уж плохо (с моей парадигмы) сделана, я ведь все-таки Win32 знаю и понимаю, что я использую в конечном счете . А так, да, можно было бы и лучшее решение с точки зрения C# найти, наверное.

AVK>Ну вот и большинство тех, на кого ты пеняешь, поступают точно так же. В результате имеем что имеем.

Вот это точно. Что имеем.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Не совсем понял, что вы хотели сказать, но quality assurance, как дисциплина существует
B>и "довольный заказчик" там стоит как раз в центре.
B>Все остальное как раз вокруг этого и крутится.
B>С этой точки зрения, продукт, который жутко быстр, не вешается и занимает минимум памяти,
B>но делающий не то, что надо заказчику, имеет низкое качество.

Тьфу, у меня уже сил нет объяснять. Я ведь ясно написал

http://rsdn.ru/forum/message/3335516.1.aspx

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 20.03.09

PD>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает

а мне в ответ — если заказчик недоволен потому что не делается то, что требуется — это плохо.

Как еще объяснять — не понимаю!!!

B>Кстати, смешивать качество продукта с профессионализмом нет особого смысла.
B>Качество продукта — вещь куда более широкая, чем профессионализм отдельных разработчиков.

Это уж точно. Только вот одно но. Высокопрофессиональные разработчики вполне могут соорудить некачественный продукт. Но вот то, что низкопрофессиональные могу соорудить качественный — извини, не поверю.

Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>Например: слух, чувство ритма, голос.

Вообще-то это все легко тренеруется.

Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

CU>>.... Ну даже слегка преувеличить нельзя. Ладно, так нагляднее: ты разве смотришь вечерами мыльные оперы и концерты с попсой потому-что мнение большинства — "это класс!"? Нет? Ну и разве ты тем самым не посылаешь это мнение...
SB>А разве по телевизору что-то другое показывают?

Бывает...

SB>Если их показывают — значит их смотрит бОльшая часть телезрителей.

А 2х2=4. И?

SB>Некоторые пишут под Windows не потому что они любят эту OS, а лишь потому что под ней сидит бОльшая часть пользователей, которая выбрала именно эту OS. И эти разработчики вынуждены считаться с мнением пользователей.

Скорее со сложившимся рынком. Мнения пользователей об ОС они не знают и знать не могут, ибо часть может сидеть под конкретной ОС опять-же в силу обстоятельств.

SB>Вообще влияние общества на личность и влияние личности на общество — сложная тема.

А кто спорит? Но не однозначное, и не 100%-ное. Ну и?

SB>Человеку с детства втолковываются некоторые неписанные законы-правила-нормы и ему порой сложно сказать, его ли это мнение или оно просто уже лежало в подсознании, а он просто его оттуда взял.

1. Втолковывают конкретные "личности" (родители, учителя) которые никак не равны "среднестатистическому члену общества"

2. Взрослый человек в состоянии проанализировать и "переосмыслить" "законы-правила-нормы", которые ему "втолковывали" на первых порах жизни.

3. Ну да, есть и такие, которые стараются жить "как все". Что мне до них? (ну кроме как учитывать такой контингент при "маркетинговых изысканиях" )

SB>Т.е. хочешь сказать, что сейчас не бывает такого, что новшество встречается обществом в штыки?

Где-то встречают. Мне такие "общества" интересны только в статистическом плане и "как-бы туда не вляпаться". И?

CU>>Замена оценки инструмента собственными переживаниями "Какая гадость ваш C#..." — верх непрофессионализма. Возражения есть?
SB>Есть. А как же собственное мнение?

Мнение в котором есть эмоции но нет обоснованных доводов — в сад.

SB>"Мой дед пахал мотыгой, мой отец пахал мотыгой и я не буду пахать на каком-то там тракторе" скажет абориген с недавно открытого острова Умба-Чумба.

Ну и пёс с ним. Если наши интересы не столкнуться...

SB>Трактор для него — это что-то новое и ему не понятно какая от него польза. При этом он профессионал по вспахиванию мотыгой. Пройдет время и он начнет пахать на тракторе, но пока он и слышать не хочет и новшествах ибо помнит как год назад погиб урожай от экспериментов шамана (которого уже повесили) с газонокосилкой.

И что мне должен показать этот опус про необразованного индивидуума? Таких большинство на земле? Это их проблемы. Мне таким становиться?
"Хвала Аллаху", на земле появилось немало мест, где к новому, даже если оно "неприятно", не относятся столь категорически (не в смысле неприятия, а в смысле "повесили").

CU>>Согласно автора топика — это следствие _непрофессионализма_
SB>+1 Вот с этим то я с ним и не согласен — это не следствие _непрофессионализма_. Но с другой стороны — "термодинамика/кинетика/и т.д." в резюме не может быть явным признаком _профессионализма_. Просто...

При выборе — без разницы. Пытаться искать профессионализм в каждом, кто его не обозначил, — пустое занятие. Посему "формально" отсутствие признаков профессионализма в резюме (где они-то и должны быть "во всей красе") "автоматом" приравнивается к непрофессионализму.

SB>... я о том, что человеку, являющемуся специалистом в какой либо области, а также обладающему пусть и не очень глубокими, но обширными знаниями в смежных областях, легче найти работу,...

Легче найти работу "с перепрофилированием" — да. Но в итоге, скорее всего, он будет "проигрывать" "коренному профессионалу" в обоих областях.

SB>чем сверх узкому и глубокому спецу по расставлению if...else.

Но у последнего больше шансов найти таки "более достойную" работу по одной специальности.

SB>И не важно, что он найдет работу не по своей специальности, а в смежной области — постепенно он станет профессионалом и там.

Но скорее всего никогда "не догонит" "коренного профессионала" в этой смежной области (если мы не о контролёрах, вахтёрах или приёмщиках стеклотары).

P.S. И лучше давай "завязывать" — эти разговоры бессмысленны: слишком много в данном вопросе зависти от самого человека — статистика идёт лесом.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Программисту, во-первых, нужен определенный стиль мышления,
Я так и думал.

AVK>и я не уверен, что это абсолютно всем дано.
конечно, не абсолютно всем, но наверняка — большинству.

AVK>Во-вторых, мозги должны работать довольно быстро и переваривать большие объемы сложно структурированной информации, и это уж точно не каждый сможет.
Если захочет — сможет.

AVK>Мозг не компьютер, у всех разный. Слух, кстати, о котором ты тут писал, это тоже мозг. Который, вроде бы, у всех людей.
Угу. Нормальное явление — отказ абитуриенту в приёме документов по медицинским показаниям, препятствующим получение специального музыкального образования. При этом человек умственно нормальный.

AVK>Опять бездоказательное утверждение. Некоторые не могут с дробями справится.
Если не считать больных людей, то у этих, просто нет желания справиться.

AVK>А зачем ты это сказал?
Потому, что не вижу.

AVK>Ну не видно, залезь повыше.
Лезу.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Тьфу, у меня уже сил нет объяснять. Я ведь ясно написал

PD>http://rsdn.ru/forum/message/3335516.1.aspx

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 20.03.09

PD>>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает

Ну извините... Туповат я видимо стал.
Почему вас поражает, что "половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен»",
если вы по сути с этим согласны?

Возьмите любые атрибуты качества продукта.
Все они направлены на то, чтобы заказчик был доволен.
А как иначе, если в итоге все делается для людей?
К примеру, сопровождаемость нужна чтобы быстрее и предсказуемо реагировать на изменения требований и баги.
Плюс не стоит забывать, для разных типов систем одни атрибуты качества важнее других
и в реальной жизни часто приходится искать компромисс между стоимостью разработки,
временем и многими другими вещами.
Можно конечно стать в позу, и сказать "компромиссы не для меня и те кто их ищет, тот дилетант",
но тольку от этого ноль.

Профессионализм же разработчиков тут важен только в том смысле,
что профи имеют больше шансов создать качественный продукт.
К дилетантству в отрасли это не имеет никакого отношение.

Кстати, судить о положении в отрасли по RSDN — это не очень разумно.

Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>Угу. Нормальное явление — отказ абитуриенту в приёме документов по медицинским показаниям, препятствующим получение специального музыкального образования. При этом человек умственно нормальный.

По каким таким медицинским показаниям? Глухоте? А много ты слепых программистов видел?

Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

AVK>>и я не уверен, что это абсолютно всем дано.
SB>конечно, не абсолютно всем, но наверняка — большинству.

Опять бездоказательно

AVK>>Во-вторых, мозги должны работать довольно быстро и переваривать большие объемы сложно структурированной информации, и это уж точно не каждый сможет.
SB>Если захочет — сможет.

Бездоказательно.

AVK>>Мозг не компьютер, у всех разный. Слух, кстати, о котором ты тут писал, это тоже мозг. Который, вроде бы, у всех людей.
SB>Угу. Нормальное явление — отказ абитуриенту в приёме документов по медицинским показаниям, препятствующим получение специального музыкального образования. При этом человек умственно нормальный.

И я не вижу, почему в "низкоуровневых", эволюционно старых отделах мозга отличия, очевидно, есть, а в более молодых — у всех все одинаково.

AVK>>Опять бездоказательное утверждение. Некоторые не могут с дробями справится.
SB>Если не считать больных людей, то у этих, просто нет желания справиться.

Уверен?

AVK>>А зачем ты это сказал?
SB>Потому, что не вижу.

То что ты не видишь, это уже все поняли. Зачем об этом знать остальным?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>и я не уверен, что это абсолютно всем дано.
SB>>конечно, не абсолютно всем, но наверняка — большинству.
AVK>Опять бездоказательно
AVK>Бездоказательно.
Также как и обратное.

AVK>И я не вижу, почему в "низкоуровневых", эволюционно старых отделах мозга отличия, очевидно, есть, а в более молодых — у всех все одинаково.
Хорошо, убедили — программистом может стать только человек с определенным складом ума, способный "переваривать большие объемы сложно структурированной информации".

SB>>Если не считать больных людей, то у этих, просто нет желания справиться.
AVK>Уверен?
Уверен на 97,5%. Было бы желание.

AVK>>>А зачем ты это сказал?
SB>>Потому, что не вижу.
AVK>То что ты не видишь, это уже все поняли. Зачем об этом знать остальным?
Ты спросил — я ответил. Что не так?

Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

AVK>>Бездоказательно.
SB>Также как и обратное.

Но ты же утверждение исходное сделал, не я. Вот и обоснуй. А ты пока в обоснование одного утверждения приводишь столь же бездоказательные.

SB>>>Если не считать больных людей, то у этих, просто нет желания справиться.
AVK>>Уверен?
SB>Уверен на 97,5%. Было бы желание.

Ну а я уверен ва обратном. Возможно, потому что круг общения пошире. Что дальше?

AVK>>То что ты не видишь, это уже все поняли. Зачем об этом знать остальным?
SB>Ты спросил — я ответил. Что не так?

Не, я не спрашивал. Я про сообщение Re[5]: взгляд со стороны

Автор: serg baburin
Дата: 24.03.09

Я чего-то не вижу особого движения

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Но ты же утверждение исходное сделал, не я. Вот и обоснуй. А ты пока в обоснование одного утверждения приводишь столь же бездоказательные.
+1 обосновать не могу. Но сравнить было интересно.

SB>>Уверен на 97,5%. Было бы желание.
AVK>Ну а я уверен ва обратном.
Ну не сошлись мнениями, бывает.

AVK>Возможно, потому что круг общения пошире.
Возможно, а может и наоборот. Может просто круги общения разные. Поэтому

AVK>Что дальше?
доказать я тебе не смогу, ты мне, видимо, тоже. Будем стоять на своем, молча.

AVK>Не, я не спрашивал. Я про сообщение Re[5]: взгляд со стороны

Автор: serg baburin
Дата: 24.03.09

AVK>

Я чего-то не вижу особого движения

А, вот ты о чем. Там я дал свой вариант ответа на вопрос "А не зайдем мы не туда в итоге?". Я полагаю, что движение есть и думаю оно кому-то видно и известно, а значит мы движемся "туда" куда нужно, вне зависимости от "сиюминутных движений". На основании чего я предпологаю, если не вижу? На основании того, что движение может быть даже если его не видно. Вроде бы вполне себе вариант ответа. Заявление (с моей стороны) — "я вижу — отрасль идет туда куда нужно (или куда не нужно)..." — в долгосрочной перспективе, было-бы наверняка ошибочным. Видимо, все-таки, я что-то не так сказал, да? Можно ещё вопрос? Не сочти наездом, мне на самом деле интересно — может быть тебе все видно (и движение и направление) и ты знаешь куда все зайдет и что будет в итоге?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:


PD>>Где гарантия, что ты избрал именно лучшие 5% ? Может, среди оставшихся 95% есть всего-то 0.1%, которая сделает решение намного лучшим ?

L>А где гарантия, что 20-кратный (5% vs 100%) перерасход усилий окупится?

Нет гарантии. Но вот гарантия, что не зная 95%, ты с высокой долец вероятности не выбрал лучшее решение — думаю, есть.

PD>>Как определить, какая часть инстументария нужна для решения данного круга задач, если не знаешь инструментария целиком ?

L>А какие проблемы? У меня на проекте например не используется криптография, значит мне нет необходимости изучать System.Cryptography. Что сложного-то?

Э нет, не пойдет. Я совсем не о тех областях, которые не нужны в этом проекте. Их можно совсем не знать, достаточно лишь знать, что они тут не нужны. Нет у тебя криптографии, а у меня сокетов и все дела. А вот если есть у меня сетевая часть, то я должен знать и про TCP/IP, и про протоколы верхнего уровня, и про клиенты-серверные компоненты-классы. Иначе я могу свой HTTP на базе raw socket изобрести. И ведь работать будет и клиент будет доволен, поскольку внутреннюю часть он видит.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Часто объективно хватает тех самых 20% для решения задачи, потому что такие задачи. Да зачем далеко ходить, про 80% людей можно сказать, что они используют 20% своих возможностей (цифры взяты с потолка, из расхожего соотношения). Больше не нужно, все определяется задачей.

Хм. В среднем, может и верно. Но тебе не доводилось попадать в ситуацию, когда использование маленькой-маленькой фичи, о которой где-то на 125 странице 5 строк написано, позволяет создать гораздо более элегантное и оптимальное решение, чем без нее ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Часто объективно хватает тех самых 20% для решения задачи, потому что такие задачи. Да зачем далеко ходить, про 80% людей можно сказать, что они используют 20% своих возможностей (цифры взяты с потолка, из расхожего соотношения). Больше не нужно, все определяется задачей.

PD>Хм. В среднем, может и верно. Но тебе не доводилось попадать в ситуацию, когда использование маленькой-маленькой фичи, о которой где-то на 125 странице 5 строк написано, позволяет создать гораздо более элегантное и оптимальное решение, чем без нее ?

Это редкость. По крайней мере в моей практике. Вот, допустим, я первый раз встретил проект на новой работе, где вручную подкручиваются параметры GC. До этого я писал серверные приложения, но мне подкрутка GC (размеры куч 0, 1 поколения) никогда не требовалась.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

L>>Что то я не понял прикола с автоматом Мили. В чём там дело вообще?

E>Дело не в автомате Мили. Просто стиль общения у многих продвинутых функциональщиков такой -- использовать различные термины и понятия, которые для них являются обыденными, но не для их собеседников. Из той же серии "согласно теории типов Мартина-Лёфа" или "как следует из второго свойства монад" Просто лично мне не улыбается ситуация, когда для обсуждения программы всю эту лабуду нужно будет не только понимать, но и постоянно держать в памяти

Уф, спасибо за разъяснение. А то мне как-то стыдно стало — ну не знаю я ничего про автомат Мили, но не хочу, чтобы надо мной смеялись. Теперь понял — смеяться не будут. Продолжаю не знать, что же это за автомат такой

E>Впрочем, совсем недавно была другая тенденция -- "здесь используем State, затем Bridge, а потом все это оборачиваем в Facade и создаем в виде Flyweight посредством Template Method"

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

<skipped>

Остро не хватает оценки "я сомневаюсь", именно ее я бы и поставил. Не за, не против, а именно "сомневаюсь"

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Тьфу, у меня уже сил нет объяснять. Я ведь ясно написал

PD>>http://rsdn.ru/forum/message/3335516.1.aspx

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 20.03.09

PD>>>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает

B>Ну извините... Туповат я видимо стал.
B>Почему вас поражает, что "половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен»",
B>если вы по сути с этим согласны?

Еще раз — я считаю это требование необходимым, но явно не достаточным. Заказчик должен быть доволен, иначе вы понапрасну потратили время и деньги. Всегда должен быть доволен, и если он недоволен — нет качественного продукта. А вот дальше и начинается оценка качества и ее могут провести только профессионалы, а не заказчик.

if(заказчик доволен)
  if(профессиональный анализ прошел успешно)
   quality = true;
  else
   quality = false;
else
 quality = false;

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

L>>А какие проблемы? У меня на проекте например не используется криптография, значит мне нет необходимости изучать System.Cryptography. Что сложного-то?

PD>Э нет, не пойдет. Я совсем не о тех областях, которые не нужны в этом проекте. Их можно совсем не знать, достаточно лишь знать, что они тут не нужны. Нет у тебя криптографии, а у меня сокетов и все дела. А вот если есть у меня сетевая часть, то я должен знать и про TCP/IP, и про протоколы верхнего уровня, и про клиенты-серверные компоненты-классы. Иначе я могу свой HTTP на базе raw socket изобрести. И ведь работать будет и клиент будет доволен, поскольку внутреннюю часть он видит.

В моем понимании это и есть те самые 5%-ов.
Если у меня есть сетевая часть, то TCP/IP нужно будет знать исключительно на уровне принцыпов. Тратить время на изучение того, какой бит в пакете за что отвечает, и на поддержание этой информации в актуальном состоянии, совершенно излишне.