Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Гы. То есть ты пока знаешь только один критери — оно должно быть от Майкрософт! Прелесно .
Нет, у меня такого критерия нет.
VD>Вообще, если бы ты хотя бы высказал свои критерии
Я тебе уже объяснил — я их высказывал неоднократно, получал от тебя порцию психоанализа, приправленного хамством. Потом проходил интервал времени, ты про это благополучно забывал, и все начиналось по новой. Поэтому мне все это в конце концов надоело, писать чем мне не подходит Немерле, чтобы услышать в ответ какой я тупой и недалекий, и что я ничего не понимаю в программировании, мне не интересно. Мне, собственно, вообще все эти языковые флеймы давно интерес потеряли за бессмысленностью.
Поэтому, если кому то действительно интересно мое мнение, я всегда готов им поделиться. А вот если это просто повод для "счас я размажу по стенке очередного нелюбителя немерле", то даже ссылки на прошлые флеймы искать лень. Ищите и обрящете.
VD> и попытался бы описать то что тебе не нравится в том, что ты видил
Простой вопрос — зачем?
VD>, то можно было бы о чем-то по рассуждать. А так ты все время заявляешь, что в Немерле с МП плохо, но даже намека не даешь на то, что ты считашь хорошо, а что плохо.
1) Что в Немерле мне не нравится, я уже писал сотню раз, совсем недавно даже ссылки по твоемц требованию приводил.
2) Как должно выглядеть метапрограммирование я не знаю, и никогда на это знание не претендовал. Я, честно говоря, не совсем представляю себе даже круг проблем, которые метапрограммирование поможет решить лучше, чем все до этого, и без побочных неприятных эффектов.
VD>Не уж то метапрограммирование на базе XSLT, т.е. тупые текстовые преобразования, ты считаешь нормальным подходом?
Нет, в большинстве случаев не считаю. Это во-первых. А во-вторых, кодогенерация это все же совсем не обязательно метапрограммирование.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно. Очень хочется услышать анализ проблем с которыми наш АВК столкнулся в макросах Немерле.
AVK>>А наш Влад, как обычно, скатился до грубого хамства.
VD>Хамство видимо заключается в том, что я прошу у тебя прямого ответа на прямые вопросы появившиеся в слудствии недоговоренностей в твоих словах.
Нет, хамство заключается в твоем ерничании и неуважительном отношении к мнению, не совпадающему с твоим.
VD>Ответов по прежнему нет. VD>Но я упорный. Потому буду подкидывать тебе их снова, и снова.
Даже не сомневаюсь в том. Если память подводит, а поиском воспользоваться лень, то только это и остается.
VD>Итак, еще раз: AVK>>Вывод неверный. "К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.
VD>Можно озвучить второй вариант?
На этот вопрос я уже отвечал прямо в этом топике.
VD>Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно.
Наш Влад продолжает хамить, что не удивительно. На сем я с тобой общение заканчиваю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я тебе уже объяснил — я их высказывал неоднократно, получал от тебя порцию психоанализа, приправленного хамством. Потом проходил интервал времени, ты про это благополучно забывал, и все начиналось по новой. Поэтому мне все это в конце концов надоело, писать чем мне не подходит Немерле, чтобы услышать в ответ какой я тупой и недалекий, и что я ничего не понимаю в программировании, мне не интересно.
Извини, но дельного анализа я не помню. Если бы это были проблемы с моей памятью, то тебе был бы достаточно хотя бы один раз запомнить ссылку в фаворитах и давать ее как только у меня начнутся провалы в памяти.
Видимо это были ответы на какие-то другие вопросы. Заметь, я не спрашивал чем тебе не подходит Немерле. Я просил развернутого ответа на вопрос "Что не так в системе мета-программирования Немерле". Когда-то мне кто-то сказал, что это видите ли "очень большая пушка и что спички индам не игрушка, так как они мигом весь язык перехриначат". Сейчас же когда в МС заговорили о том же самом (встраиваемые ДСЛ-и, доступ к АПИ компилятора, мета-программирование на стадии компиляции), то вдруг, чудесным образом, из вселенского зла все это начинает превращаться в true way.
AVK>Мне, собственно, вообще все эти языковые флеймы давно интерес потеряли за бессмысленностью. AVK>Поэтому, если кому то действительно интересно мое мнение, я всегда готов им поделиться. А вот если это просто повод для "счас я размажу по стенке очередного нелюбителя немерле", то даже ссылки на прошлые флеймы искать лень. Ищите и обрящете.
Мне (и я уверен, что я такой не один) всегда интересно чужое мнение. Даже если я с ним в корне не согласен. Но мне интересен технический анализ, а не около-политические диспуты.
Потому и предлагаю тебе раскрыть свои недогворенности и объяснить любям что ты имеешь в виду под словами "Мне МП как в Немерле не нужно" и т.п. Подобные заявления не более чем сотрясение воздуха (пикселей на экране). В то время как обстоятельный анализ был бы очень интересен.
VD>> и попытался бы описать то что тебе не нравится в том, что ты видил
AVK>Простой вопрос — зачем?
1. Интересно. Вдруг тебе действительно есть чего сказать и ты просто стесняешься.
2. Тебе наверно известно, что я принимаю непосредственное участие в развитии того самого Немерле. По сему мне было бы интересно услышать конструктивную критику.
3. Твои рассуждения почти наверняка дойдут до кого-то из МС и это может повлиять на качество того что мы увидим в 5-й версии C#.
В общем, не вижу ни одного недостатка. Одни плюсы. Особенно в сравнении с бессмысленным — "ну, я же уже говорил...".
VD>>, то можно было бы о чем-то по рассуждать. А так ты все время заявляешь, что в Немерле с МП плохо, но даже намека не даешь на то, что ты считашь хорошо, а что плохо.
AVK>1) Что в Немерле мне не нравится, я уже писал сотню раз, совсем недавно даже ссылки по твоемц требованию приводил.
Я запомнил только:
1. Его выпускает не МС.
2. В нем можно менять синтаксис.
Ну, первое это конечно аргумент железный.
А второе как раз только что озвучено МС в данной презентации. Но почему-то критики с твоей стороны не вызвало.
К тому же на эти заявления тебе сто раз отвечали, что не хочешь иметь синтаксические расширения — не имей. В Немерле есть куча других типов макросов которые не меняют синтаксис. Там главное — это технология которая позволяет анализировать имеющийся код и генерировать новый.
AVK>2) Как должно выглядеть метапрограммирование я не знаю, и никогда на это знание не претендовал. Я, честно говоря, не совсем представляю себе даже круг проблем, которые метапрограммирование поможет решить лучше, чем все до этого, и без побочных неприятных эффектов.
Значит ты генерировал код для своего рабочего проекта по незнанию? Прелестно.
ОК. Тогда почему ты считашь, что у МС получится создать что-то путное. И почему тебя не раздражает то, что они таки занялись встраиванием МП в C#. Лично у меня возникло ощущение (от данной темы), что ты рад данному факту.
VD>>Не уж то метапрограммирование на базе XSLT, т.е. тупые текстовые преобразования, ты считаешь нормальным подходом?
AVK>Нет, в большинстве случаев не считаю. Это во-первых. А во-вторых, кодогенерация это все же совсем не обязательно метапрограммирование.
Ну, насмешил. Сходи хоть в Википедию, прочти определение.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Нет, хамство заключается в твоем ерничании и неуважительном отношении к мнению, не совпадающему с твоим.
Ёрничаю я потому, что ты так ловко увиваешь от прямых ответов на прямо поставленные вопросы о твоих туманных и иносказательных фразах, что просто становится смешно.
AVK>Даже не сомневаюсь в том. Если память подводит, а поиском воспользоваться лень, то только это и остается.
Я не умею искать поиском того чего не было. Научи, плиз. Я помню что ты говорил. Только это не было конструктивным разговором. Это были такие же туманные намеки без обоснования. И почем-то явственно чувствовалось, что все же основная проблема в том, что "его писали не они".
Мне вот интересно, что ты будешь говорить если МС пошатавшись выберут путь очень похожий на макры Немерла? Найдешь мелкое отличие и скажешь, что оно решающее? Ведь ты ни разу не признал, что ошибся. И при этом ты все время агрессивно реагируешь на одно только слово Nemerle. Меж тем обстановка изменилась уже очень сильно. То что раньше было "слишком большой пушкой" вдруг стало будущим индустрии.
Все это выглядит уже смешно, и одновременно грустно.
VD>>Итак, еще раз: AVK>>>Вывод неверный. "К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.
VD>>Можно озвучить второй вариант?
AVK>На этот вопрос я уже отвечал прямо в этом топике.
Я правильно понял, что отве — тебе не озвучили эти варинаты?
Тогда откуда цифра "2"?
VD>>Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно.
AVK>Наш Влад продолжает хамить, что не удивительно. На сем я с тобой общение заканчиваю.
В чем хамство то? Это твои слова! И ты вместо того, чтобы объяснить их пытаешься перевести разговор на обсуждение моей личности.
В общем, давай будем честными. Ты просто серьезно не смотрел Немерловое МП и боишься, что это всплывет при серьезном разговоре. А Немерле тебе действительно не нужен, потому, что его писали не они. Вот и все.
Ладно, ответа по сути мы явно не услышим. МС всегда прав. Это железная логика.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VD>>Её компилятор написан на Яве и допускает расширения.
L>Например?
Что "например"? У них компилятор написан на Яве и позволяет вмешиваться в процесс компиляции. Подробностей я не знаю (явой не занимаюсь, только читаю по долгу службы статьи про нее). Залезь на сайт Сана и почитай.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
AVK>>то скорее всего это так и будет, команды C# и VB объединили, так что ничто тому не мешает.
IT>Вот этого ответа было бы вполне достаточно. Или не провоцировать флейм по ходу ты уже не можешь?
Далее остается ввести декларативное описание лексера + парсера и можно радостно наплодить море очень похожих языков, но других. . Например, Дельфи туда легла бы как влитая.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Видимо это были ответы на какие-то другие вопросы. Заметь, я не спрашивал чем тебе не подходит Немерле.
AVK>Метапрограммирование в том виде, в котором оно есть в Немерле, мне без надобности.
VD>Во как? Ну, а в каком оно тебе нужно?
Собственно, очередная демонстрация твоих реальных целей.
VD> Я просил развернутого ответа на вопрос "Что не так в системе мета-программирования Немерле".
Мне лень искать мои посты с ответом на этот вопрос, мне лень повторять это все по новой. Я не вижу для себя никакого смысла заниматься этой работой.
VD> Сейчас же когда в МС заговорили о том же самом (встраиваемые ДСЛ-и, доступ к АПИ компилятора, мета-программирование на стадии компиляции), то вдруг, чудесным образом, из вселенского зла все это начинает превращаться в true way.
Ссылку в студию, где я утверждал, что это true way. Если ссылки не будет, будем считать это очередной твоей ложью и очередной демонстрацией твоих реальных целей.
AVK>>Поэтому, если кому то действительно интересно мое мнение, я всегда готов им поделиться. А вот если это просто повод для "счас я размажу по стенке очередного нелюбителя немерле", то даже ссылки на прошлые флеймы искать лень. Ищите и обрящете.
VD>Мне (и я уверен, что я такой не один) всегда интересно чужое мнение.
Абсолютно не верю. Я, Ваня, Синклер столько раз высказывали свои притензии к Немерле, что не запомнить этого было просто невозможно.
VD> Даже если я с ним в корне не согласен. Но мне интересен технический анализ, а не около-политические диспуты.
Не верю.
VD> Подобные заявления не более чем сотрясение воздуха (пикселей на экране).
Можешь считать так, я не против. Мне от тебя ничего не нужно, ну кроме разве что сокращения объема хамства в мою сторону.
VD> В то время как обстоятельный анализ был бы очень интересен.
Не верю. Просто потому что любые серьезные притензии к Nemerle, я повторяю, любые, приводят к обязательному хамству с твоей стороны. В этом топике я, собственно, даже против ничего не говорил, просто усомнился в том, что Nemerle это самый лучший вариант метапрограммирования, но и этого хватило, чтобы поиметь на свою голову наезды со стороны вашей тусовки.
Ну и как я могу после этого в твой искренний интерес в каком либо анализе отличном от "о блин, это круто", или "я тупой, не понимаю, просветите меня умные дяденьки"?
AVK>>Простой вопрос — зачем?
VD>1. Интересно. Вдруг тебе действительно есть чего сказать и ты просто стесняешься.
Мне? Нет, выслушивать твое хамство мне не интересно, как это ни удивительно.
VD>2. Тебе наверно известно, что я принимаю непосредственное участие в развитии того самого Немерле. По сему мне было бы интересно услышать конструктивную критику.
Не верю. См. выше.
VD>3. Твои рассуждения почти наверняка дойдут до кого-то из МС и это может повлиять на качество того что мы увидим в 5-й версии C#.
Мои рассуждения, которые я хотел бы донести до МС, я обязательно публично озвучу. Но сейчас разговор о метапрограммировании применительно к МС беспредметен. Поэтому подожду пока делать какие то серьезные выводы.
VD>В общем, не вижу ни одного недостатка.
Недостатки для себя в разговоре лично с тобой я подробнейшим образом раскрыл. И никаких положительных моментов для себя я не услышал. Итого — нет ровно ни одного основания опять рассказывать тебе об этом.
VD>А второе как раз только что озвучено МС в данной презентации. Но почему-то критики с твоей стороны не вызвало.
Нет никакого желания, опять же, кричать об этом на каждом углу. Если тебе интересно мое мнение — мне не нравится добавление dynamic в C#. Мне очень не нравится добавление параметров по умолчанию и именованные параметры. Мне нравится поддержка ковариантности. Вроде про все новые фичи мнение высказал?
VD>Значит ты генерировал код для своего рабочего проекта по незнанию? Прелестно.
Смотря какой. Если речь о том куске, который действительно имеет отношение к метапрограммированию, то в качестве способа быстро получить прототип это было вполне нормально. Теперь же я, как только появится возможность, собираюсь переписать этот кусок руками.
Что же касается остальных генераторов, то это всяческие визарды для студии и код, который выполняется при деплойменте поверх бинарных сборок, т.е. compile time технологии, любые, не подходят в принципе.
VD>ОК. Тогда почему ты считашь, что у МС получится создать что-то путное.
Где я такое говорил? Не знаю я этого, у меня пока информации не сильно больше твоего об этом. Могу лишь плевать в потолок и предполагать, что, в целом, пока у команды Хейлсберга получается не так уж и плохо. Но, разумеется, никаких серьезных аргументов к тому, что в случае МП у них получится рулез, либо отстой, у меня нет.
VD> И почему тебя не раздражает то, что они таки занялись встраиванием МП в C#.
А почему оно меня должно раздражать? Меня вообще технические вопросы, в отличие, скажем, от хамства, не раздражают вовсе.
VD> Лично у меня возникло ощущение (от данной темы), что ты рад данному факту.
Ощущение абсолютно неверное. Надеюсь, ты не будешь доказывать, что ты лучше меня знаешь?
AVK>>Нет, в большинстве случаев не считаю. Это во-первых. А во-вторых, кодогенерация это все же совсем не обязательно метапрограммирование.
VD> Ну, насмешил. Сходи хоть в Википедию, прочти определение.
Сходи.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ёрничаю я потому, что ты так ловко увиваешь от прямых ответов
Я просто не хочу отвечать на вопросы, заданные в хамском тоне. Вот и весь секрет.
И, что характерно, твое ерничание, только усиливает мое желание не тратить свое время на ответы тебе.
VD>Я не умею искать поиском того чего не было.
Ну не было так не было. Пусть так и будет. Надеюсь хамство закончится?
VD> Научи, плиз. Я помню что ты говорил. Только это не было конструктивным разговором. Это были такие же туманные намеки без обоснования.
А я тебе уже говорил — все, что не совпадает с твоей точкой зрения, ты просто обзываешь неконструктивным разговором. Вот и все дела. Безотказный прием, позволяющий в любой момент перескочить на хамство и обсуждение личности собеседника.
VD> И почем-то явственно чувствовалось, что все же основная проблема в том, что "его писали не они".
Во, это тоже весьма характерно. Тебе что то там кажется, и ты, на основании этого, обосновываешь ничтожность личности собеседника.
Ты все правильно демонстрируешь, продолжай в таком же духе.
VD>Мне вот интересно, что ты будешь говорить если МС пошатавшись выберут путь очень похожий на макры Немерла?
Если очень похожий — скажу что это ошибка.
VD> Ведь ты ни разу не признал, что ошибся.
Почему нет? Признавал. Сразу предупреждаю, перелопачивать тонны сообщений, чтобы найти тебе ссылку, я не буду. А вот ты, ты признавал?
VD> И при этом ты все время агрессивно реагируешь на одно только слово Nemerle.
Я, агрессивно? Да побойтесь бога. Достаточно почитать этот топик, чтобы понять, кто и на что здесь агрессивно реагирует.
VD>Все это выглядит уже смешно, и одновременно грустно.
Вот вот. Отличная демонстрация. Если кто то считает, что МП это не будущее индустрии, то "все это выглядит уже смешно, и одновременно грустно". И ты после этого еще удивляешься, что я не хочу с тобой обсуждать немерле?
VD>>>Можно озвучить второй вариант?
AVK>>На этот вопрос я уже отвечал прямо в этом топике.
VD>Я правильно понял, что отве — тебе не озвучили эти варинаты?
Ответ — я не знаю, у меня нет такой информации.
VD>Тогда откуда цифра "2"?
Такой цифры тоже нет, я говорил о том, что как минимум 2. Просто потому что я немножко знаю о процессе принятия решений по дизайну языка.
VD>В чем хамство то?
В пиренебрежительном и неуважительном отношении ко мне лично.
VD> Это твои слова! И ты вместо того, чтобы объяснить их пытаешься перевести разговор на обсуждение моей личности.
Та нети, я просто отбрехиваюсь. Зря, конечно.
VD>В общем, давай будем честными. Ты просто серьезно не смотрел Немерловое МП
Давай. Смотрел. Не знаю, правда, что в твоем понимании значит серьезно. Если брать точку зрения IT, что я должен написать на нем приличного размера проект — нет, не написал и не собираюсь. Если брать мою точку зрения — я считаю, что я потратил достаточно времени, чтобы понять, что собой немерле представляет как реализация определенных идей.
VD> и боишься, что это всплывет при серьезном разговоре.
Нет, не боюсь.
VD> А Немерле тебе действительно не нужен
На данный момент не нужен.
VD>, потому, что его писали не они.
Они это кто? Если достаточно крупная контора (совсем не только МС, скажем, jetbrains меня тоже устроил бы), способная поддерживать набор инструментов на допустимом уровне, то, да, это одна из причин, по которой мне не нужен конкретный код в составе немерле (но не его концепции).
VD>Ладно, ответа по сути мы явно не услышим. МС всегда прав. Это железная логика.
Может и железная. Но при чем тут я? Я такого никогда не говорил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK>2) Как должно выглядеть метапрограммирование я не знаю, и никогда на это знание не претендовал. Я, честно говоря, не совсем представляю себе даже круг проблем, которые метапрограммирование поможет решить лучше, чем все до этого, и без побочных неприятных эффектов.
Блин, ЯВУ — это суть инструментарий программиста, и метапрограмирование — всего лишь удобный способ затачивать общий инструментарий под частности. (сорри за банальности)
А круг потенциально решаемых проблем: любые задачи, для которых отсутствуют мощные визуальные кодогенераторы навроде редактора гуишных формочек, т.е. те задачи, которые вполне неплохо описываются текстуально.
AVK>Нет, в большинстве случаев не считаю. Это во-первых. А во-вторых, кодогенерация это все же совсем не обязательно метапрограммирование.
Это скрещивание ежа с ужом или того хуже, т.к. имеем программирование не в терминах предметной области для получения кода, работающего с предметной областью... да еще с разрывом второго рода по обратной связи от диагностики компилятора по сгенерированному коду до исходных чего-то-там кодогенератора.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>>А какое метапрограммирование тебе нужно?
AVK>Сложный вопрос. Готового ответа у меня на него нету.
Ну как бы способов пометапрограммировать не так много. Всё, что есть это precompile-, compile- и run-time генерация кода. Остальное детали реализации. Или тебя именно детали смущают?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Видимо и правда надо работать в МС чтобы не замечать откровенный гон в презентациях Хейльсберга и то что он в упор не хочет смотреть на реальный опыт.
Почитай эссе у Грэхема, про отбор и анти-отбор. Похоже, в Майкрософте уже некоторое время действует второй вариант
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Почитай эссе у Грэхема, про отбор и анти-отбор. Похоже, в Майкрософте уже некоторое время действует второй вариант
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Не смешите мои тапочки. AF>
Visual Studio is over 43 million lines of code, there are over 30 teams working on different pieces, with roughly 700 developers
AF>700 человек — это мало??? Наоборот — это слишком много.
Ты представляешь, сколько продуктов сделано на основе студии и сколько пакетов в студию входит? Тут их просто всех посчитали.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Ты представляешь, сколько продуктов сделано на основе студии и сколько пакетов в студию входит? Тут их просто всех посчитали.
Я зато представляю, какое там гуано внутри студии, и каков уровень ее разработчиков... и эти знания совсем не наполняют меня радостью.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Я зато представляю, какое там гуано внутри студии, и каков уровень ее разработчиков...
Во-первых, там не такое уж и гуано, продукт просто морально устарел, ядро тянется с начала девяностых. Во-вторых, уровень разработчиков я бы не стал огульно хаять.
AF> и эти знания совсем не наполняют меня радостью.
Собственно, уже не секрет, что на данный момент студия переписывается весьма основательно и некоторые моменты в новой студии, лично меня не то чтобы радостью наполняют, но внушают некоторый оптимизм.
Хотя, некоторые другие, конкретный пессимизм.
.
Ну, насмешил. Сходи хоть в Википедию, прочти определение.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
