Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.12.08 21:15
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>В этом главная проблема. 700 человек — это уже не команда. Это монстр, который не подчиняется логике.


Игорь, нет там таких команд. Там большая куча разных небольших команд — c# compiler, vs core, c# ide, vb ide (эти две объединили, но это возымеет эффект только к Dev11), c++ ide, c++ compiler BCL, CLR и куча разных других. И сами эти команды, помимо девелоперов, содержат кучу менеджеров, q&a и т.п. Я не могу раскрывать подробности, но сейчас, в условиях hire freeze и очень оптимистичных планов по выходу Dev10, проблема с ресурсами жесточайшая.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[23]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.12.08 03:26
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я про другую кодогенерацию. Про ту, что работает в момент первого обращения к странице.
Не вполне понял разницу. Там вроде бы происходит две компиляции: одна из разметки в шарп, вторая из шарпа в мсил.
Тем не менее, имхо, это чистой воды compile-time кодогенерация. В частности, можно зафорсить всю компиляцию для всего сайта безо всякого деплоймента.
Ты не мог бы пояснить?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[22]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:36
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Имхо, по-прежнему слишком много текстового шума на единицу смысла. Единственное, что в VB.Net сделано лучшу — это Linq2Xml.


Я правильно понимаю, что речь идет о XML-литералах?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:44
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Игорь, нет там таких команд. Там большая куча разных небольших команд — c# compiler, vs core, c# ide, vb ide (эти две объединили, но это возымеет эффект только к Dev11), c++ ide, c++ compiler BCL, CLR и куча разных других. И сами эти команды, помимо девелоперов, содержат кучу менеджеров, q&a и т.п. Я не могу раскрывать подробности, но сейчас, в условиях hire freeze и очень оптимистичных планов по выходу Dev10, проблема с ресурсами жесточайшая.


Проблема еще и в том, что не имея постоянных и тесных контактов с разработчиками vs core и c# ide нельзя за разумное время написать что-то путное под студию. Даже наличие VS SDK не решает проблему. Слишком много нюансов скрыто от глаз. Слишком многое спроектировано через задницу.

Код текущей студии нужно отправить в помойку и писать новый целиком на управляемых языках. Более того исходники (по крайней мере базовой части) нужно выложить в открытый доступ. Вот тогда Студия станет действительно народным инструментом и появится море интеграций для языков не связанных с МС. А пока даже для F# не удалось сделать полноценной интеграции. Пришлось привлекать те самые vs core и c# ide.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[25]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:47
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Она работает точно так же. Просто компиляция происходит по требованию.


AVK>Так же, да не совсем. Страничка то может быть уже скомпилированной.


Это никак не влияет на логику работы. Страничка будет всегда считана в текстовом виде. Разобрана препроцессором и на ее основе будет сгенерирован код который и будет автоматически скомпилирован.

Ну, и демлойментом это тоже назвать тяжело. Ведь страница изменяется, а не выкладывается. В прочем, сам деплоймент весьма иллюзорное понятие.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:54
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Не вполне понял разницу. Там вроде бы происходит две компиляции: одна из разметки в шарп, вторая из шарпа в мсил.

S>Тем не менее, имхо, это чистой воды compile-time кодогенерация. В частности, можно зафорсить всю компиляцию для всего сайта безо всякого деплоймента.

Согласен. Только по классификации IT это pre-compile-time-кодогенерация. Так как она идет перед компиляцией.
Разница заключается в том, что этот вид кодогенерации не может взаимодействовать с компилятором и использовать информацию из кода проекта. Точнее для того, чтобы это стало возможно придется написать еще один компилятор который будет отличаться только тем, что не будет генерировать исполняемый код, т.е. это просто глупо, так как можно использовать основной компилятор.

По сути любой вид МП может выполняться в рантайме и при деплое, так как это всего лишь время когда запускается мета-программа.

Рантайм-системы МП отличаются тем, что они интегрируют логику интерпретации или динамической компиляции и делают этот процесс максимально прозрачным.

Так что имея нечто похожее на снипет-компилятор из презентации можно заниматься метапрограммировнием. Вопрос будет только в удобстве создания мета-программ и в возможностях интеграции DSL-ей в ЯП.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[23]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:59
Оценка: -1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Определенные отличия есть. Например, развязаны руки по времени исполнения процедуры. Скажем, для рантайма кодогенерация в десятки минут обычно не приемлема, для деплоймента без проблем.


Время уходящее на деплоймент и компиляцию вместе составляет время требуемое на запуск приложения на отладку. Это самое дорогое время. Если время запуска на отладку будет 10 минут, то о серьезном развитии проекта или даже о правке багов в нем речи уже идти не может. Это конец роста проекта.

Так что без разницы что будет занимать много времени.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[26]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 10:09
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это никак не влияет на логику работы.


Зато влияет на применимость Nemerle.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 10:09
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

AVK>>Я про другую кодогенерацию. Про ту, что работает в момент первого обращения к странице.

S>Не вполне понял разницу. Там вроде бы происходит две компиляции: одна из разметки в шарп, вторая из шарпа в мсил.

S>Тем не менее, имхо, это чистой воды compile-time кодогенерация. В частности, можно зафорсить всю компиляцию для всего сайта безо всякого деплоймента.


Это потому что рантайм ASP.NET содержится в фреймворке, который доступен на этапе компиляции. Согласен, пример я выбрал неудачный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 10:09
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Время уходящее на деплоймент и компиляцию вместе составляет время требуемое на запуск приложения на отладку. Это самое дорогое время. Если время запуска на отладку будет 10 минут, то о серьезном развитии проекта или даже о правке багов в нем речи уже идти не может. Это конец роста проекта.


Тем не менее проекты стаким временем есть, и даже развиваются. Потому что при разработке всегда можно схимичить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[25]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.12.08 10:36
Оценка: +1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это потому что рантайм ASP.NET содержится в фреймворке, который доступен на этапе компиляции. Согласен, пример я выбрал неудачный.
Хмм. У меня, если честно, не хватает фантазии представить себе фреймворк, недоступный на этапе компиляции.
Ну вот, к примеру, я же могу не ограничиваться .aspx. Наколбашу свой билд-провайдер, и дело в шапке.
Я, кстати, не помню, нужно ли самого билд провайдера компилировать заранее, или можно положить в сайт исходники от него.
Но в любом случае ничто не мешает фреймворку сначала скомпилировать провайдера, потом им сгенерировать код, который затем будет скомпилирован, и таки выполнен.

Просто есть некоторый граф зависимостей. И они резолвятся в "деплой-тайме", то есть, к примеру, ленивым образом в какой-то произвольный момент между "компайл-таймом" и "ран-таймом".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: prVovik Россия  
Дата: 26.12.08 10:58
Оценка: -1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Время уходящее на деплоймент и компиляцию вместе составляет время требуемое на запуск приложения на отладку. Это самое дорогое время. Если время запуска на отладку будет 10 минут, то о серьезном развитии проекта или даже о правке багов в нем речи уже идти не может. Это конец роста проекта.


VD>Так что без разницы что будет занимать много времени.


Да это самая обычная ситуация. Например, при деплойменте может происходить миграция данных из старой структуры в новую, которая может занять сколько угодно времени (хоть неделю). Но это вовсе не означает, что во время разработки эту миграцию обязательно надо запускать после каждого билда на полных данных из продакшен.
лэт ми спик фром май харт
Re[25]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 11:51
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Тем не менее проекты стаким временем есть, и даже развиваются.


Вот именно, что "даже". Это ни в какое сравнение с развитием проекта время компиляции и деплоймента котого меньше минуты.

AVK>Потому что при разработке всегда можно схимичить.


Химичить можно где угодно. Но мы же вроде о времени компиляции проекта говорили...
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[25]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 11:52
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Да это самая обычная ситуация. Например, при деплойменте может происходить миграция данных из старой структуры в новую, которая может занять сколько угодно времени (хоть неделю). Но это вовсе не означает, что во время разработки эту миграцию обязательно надо запускать после каждого билда на полных данных из продакшен.


Это извини меня — чушь. Речь идет о цикле разработки. Корвертации форматов являение разовое. А вот развертывание у тебя будет после любой сборки.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[26]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: prVovik Россия  
Дата: 26.12.08 12:00
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это извини меня — чушь. Речь идет о цикле разработки. Корвертации форматов являение разовое. А вот развертывание у тебя будет после любой сборки.


Конвертация форматов является частью развёртывания.
лэт ми спик фром май харт
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 13:36
Оценка: 40 (2)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Проблема еще и в том, что не имея постоянных и тесных контактов с разработчиками vs core и c# ide нельзя за разумное время написать что-то путное под студию.


Согласен. Самое смешное, что точно такая же проблема имеется у тех, кто разрабатывает под студию пакеты внутри МС, хотя у них возможностей в этом плане побольше нашего.
Но, надо признать, ситуация, хоть и медленно, но меняется в лучшую сторону.

VD> Даже наличие VS SDK не решает проблему. Слишком много нюансов скрыто от глаз. Слишком многое спроектировано через задницу.


По слухам, в vs core пришли неплохие ребята, так что есть шанс, что в dev10 ситуация немножко улучшится.

VD>Код текущей студии нужно отправить в помойку и писать новый целиком на управляемых языках.


Без шансов, увы. Они вон просто редактор заменили на managed и уже получили такую гору проблем с совместимостью ... Типа секрет, но скорее всего редактор в vs2010 кое в чем неприятно удивит.

VD> Более того исходники (по крайней мере базовой части) нужно выложить в открытый доступ.


Они как то собирались выложить в неоткрытый, и я очень очень очень просил. Но пока никаких подвижек.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[26]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 13:36
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Хмм. У меня, если честно, не хватает фантазии представить себе фреймворк, недоступный на этапе компиляции.


Почему фреймворк обязательно? Есть прикладной код, есть какие то оьертки вокруг него. Например те же J2EE контейнеры. Все подробности того, что эти контейнеры представляют собой — это все зависит от конкретного сервера приложений. А вот сосбтвено бины должны, в теории, деплоиться на лубой сервер, с J2EE совместимый. В итоге, в большинстве таких серверов есть совершенно отдельная процедура деплоймента.

S>Ну вот, к примеру, я же могу не ограничиваться .aspx. Наколбашу свой билд-провайдер, и дело в шапке.


Чисто в теории, если бы было несколько альтернативных ASP.NET серверов с разным рантаймом, нет никакого основания требовать, чтобы сгенерированный по страничке код был у всех серверов абсолютно идентичный.
То, что в ASP.NET практически вся реализация находится внутри фреймворка и зачастую полагается на внутренние детали самих страничек всего лишь демонстрирует традиционную нелюбовь МС к наличию альтернативных реализаций.
Поэтому да, пример неудачный. Но пример J2EE, боюсь, тут мало кому что скажет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[26]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 13:36
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Тем не менее проекты стаким временем есть, и даже развиваются.


VD>Вот именно, что "даже". Это ни в какое сравнение с развитием проекта время компиляции и деплоймента котого меньше минуты.


Я ж говорю — для разработки обычно есть возможность схимичить — отключить тяжелые процедуры навроде реструктуризации БД (да и сама БД при разработке будет маленькой), деплоить не пакет целиком, а его кусочки и т.п. Вобщем, это решаемо. А вот с рантаймом уже хужее все.

AVK>>Потому что при разработке всегда можно схимичить.


VD>Химичить можно где угодно. Но мы же вроде о времени компиляции проекта говорили...


Нет, мы говорили о том, сколько может занимать деплоймент
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[27]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.12.08 01:55
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Это никак не влияет на логику работы.


AVK>Зато влияет на применимость Nemerle.


Нисколько. Там сейчас применяется С++-ный монстр под наванием csc.exe и парсер-генератора-ASPX. Оба этих уродца легко могли бы быть заменены одним компонентом компилятора Немерле или его аналогом. При этом все продолжило бы работать в рантайме.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[27]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.12.08 01:59
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

VD>>Это извини меня — чушь. Речь идет о цикле разработки. Корвертации форматов являение разовое. А вот развертывание у тебя будет после любой сборки.


V>Конвертация форматов является частью развёртывания.


Каждого? Ну, тогда у вас ручки не от туда растут.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.