Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Не хочется повторяться, но видимо придется. Делегаты действительно спроектированы с ошибкой.
E>>Вот в этом и есть камень преткновения. Это ты сейчас так говоришь, когда у тебя появилась дополнительная информация. Но в то время, ты доказывал преимущества делегатов сравнивая их с указателями на функции в C++, но не с функциональными типами из других языков.
VD>И что? Трудно сравнивать что-то с тем, что никогда не видел и о чем никогда не слышал.
Ну вспомни, когда ты начал говорить про паттерн-матчинг, функциональные и алгебраические типы? Когда тебе подсунули их реализацию в удобоваримом для тебя виде -- под твоим любимым .Net-ом. А до этого их разве не было? В 2004-м, когда ты пел дифферамбы C# ты не мог глянуть на OCaml, Haskell или Erlang потому, что их не было?
Или твои сравнения о том, что C# круче C++. Да и вообще, что managed круче, чем unmanaged. А на основании чего? На основании C#/.NET, которые появились гораздо позже Java. К тому времени, как ты понял ублюдочность C++ и открыл для себя прекрасный мир .NET, толпы программистов вовсю фигачили на Java отдавая отчет, что это managed, а не unmanaged.
Видишь ли, ты говоришь о "новых" и "продвинутых" вещах, когда эти вещи подошли вплотную к мейнстриму. А до этого их для тебя не существует, как еще несколько лет назад ты не воспринимал динамические языки вроде Python и Ruby.
VD>Ты то до сих пор обсуждаешь чужие слова про то, в чем сам так серьёзно и не разобрался.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Довод о том, что eao197 консерватор — ложный от начала и до конца.
А чего тут доказывать? Если оно выглядит как заяц и прыгает как заяц — значит, это заяц.
Только не разводи опять дзен-флуд. Твой талант конечно уникален, можешь гордиться, но не надо же злоупотреблять
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[8]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Возможно гикам это и не так очевидно, но кроме Влада, здесь нет ровным счетом никого, кто тратил бы столько времени на то, чтобы донести до остальных вопросы применения приемов ФП в императивных языках и сопутствующие этой теме проблемы и задачи.
Одно маленькое такое дополнение -- "вопросы применения приемов ФП в императивных языках и сопутствующие этой теме проблемы и задачи" для платформы .NET. Поскольку эти вопросы для не-.NET-а очень хорошо рассматриваются в соответствующем форуме "Декларативное программирование" (достаточно посмотреть в топ того форума, чтобы понять, кто об этом говорит).
А тем, кто плотно застрял в дотнетовской песочнице нужно вспомнить, что .NET далеко не единственная мейнстрим технология. И далеко не всем она может быть интереса в принципе.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[8]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Да, большинство сообщений Влада можно воспринимать как попытки пропаганды конкретного языка. Но если сделать над собой небольшое усилие, то в этих сообщениях можно увидеть пропаганду перспективной тенденции и достаточно мощных и интересных приемов программирования.
Я не спорю Влад молодец и делает действительно полезное дело.
Но этот же Влад тут же года четыре назад с точно таким же упорством например отстаивал
мнение что C# (тогда еще первый) это лучший язык и никакие примеры более выразительного
кода на той же функциональщине или динамике на него никакого влияния не оказывали
Смешно что теперь он сам в аналогичной позиции.
Re[12]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
E>>Хотя сейчас вокруг наверняка есть не менее мощные средства, о которых ты не знаешь. Но продолжаешь доказывать правильность своих текущих взглядов не допуская возможностей существования альтернативных подходов к решению тех же самых проблем. S>А они есть? S>Можно ссылочку для общего развития?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
ГВ>>Довод о том, что eao197 консерватор — ложный от начала и до конца. AF>А чего тут доказывать? Если оно выглядит как заяц и прыгает как заяц — значит, это заяц.
Если оно выглядит как Дарней и рассуждает как Дарней, значит, это Дарней.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>1. Каждое описание делегат вводит (жестко) новый тип не совместимый с другими делегатами имеющими ту же сигнатуру. В это же время любая функция удовлетворяющая сигнатуре делегата может быть преобразована к этому делегату (явно (начиная с C# 1.0) или не явно (начиная с C# 2.0)). Это создает ряд неудобств, которые не являются фатальными, но усложняют жизнь разработчикам языка в других местах.
Ну а как быть если делегат это класс? Создание (приведение) из экземпляра из одного типа в другой Можно сделав универсальный метод через CreateDelegate и свойства Method и Target.
Ну на худой конец через обертку. Что не сосздает особых неудобств VD>2. Делегаты по факту являются списками функциональных типов. В один делегат можно подключить сразу несколько функций. При вызове результат всех подключённых функций, кроме последней, теряются. На мой взгляд — это вообще ошибка дизайна, но опять же не фатальная, так как при случайно (неосознанно) сцепить два делегата не так то уж и просто.
Это не ошибка, так как нужна для Эвентов где возврат метода и не нужен. Никто не запрещает создавать свои контейнеры списков делегатов, либо использовать GetInvocationList()
Все функциональные типы опираются либо на делегаты либо на абстрактные классы, по сути выполняющие туже работу. Просто более высокоуровневая надстройка над ними, и воспринимай их такими.
А то и абстрактные классы попадут в опалу и интерфейсы, но они являются кирпичиками. Мне интересно узнать какие кирпичи ты предлагаешь?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[17]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
ГВ>>Если оно выглядит как Дарней и рассуждает как Дарней, значит, это Дарней.
AF>И?
И старая интрига объявляется развязавшейся ценой того, что Andrei F. наложил на eao197 ярлык "консерватора". Жень, согласен на такую цену?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Возможно гикам это и не так очевидно, но кроме Влада, здесь нет ровным счетом никого, кто тратил бы столько времени на то, чтобы донести до остальных вопросы применения приемов ФП в императивных языках и сопутствующие этой теме проблемы и задачи.
E>Одно маленькое такое дополнение -- "вопросы применения приемов ФП в императивных языках и сопутствующие этой теме проблемы и задачи" для платформы .NET.
И что? Местные завсегдатаи настолько безвольны, что после прочтения сообщений Влада, их руки сами тянуться к дотнету? У меня нет проблем с тем, чтобы озвучиваемые им идеи переносить (по крайней мере, пытаться) на нужные мне платформы и языки. А то, что у некоторых тут, судя по всему, после каждого его сообщения, по ночам во сне розовые слоны прыгают, так это точно не Влада проблемы Суть в том, что Влад говорит языком, понятным императивщику, в отличии от:
E>Поскольку эти вопросы для не-.NET-а очень хорошо рассматриваются в соответствующем форуме "Декларативное программирование" (достаточно посмотреть в топ того форума, чтобы понять, кто об этом говорит).
в котором (imho) не очень-то и жалуют сторонников императива, и в котором без базовой подоготовки императивщикам просто нечего делать.
E>А тем, кто плотно застрял в дотнетовской песочнице нужно вспомнить, что .NET далеко не единственная мейнстрим технология.
Ну так расскажите про них так же, как рассказывает здесь Влад про свою. Глядишь, и народ потянется.
E>И далеко не всем она может быть интереса в принципе.
Это же не повод, не обсуждать ее здесь вообще и предавать анафеме ее евангелистов?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Да, большинство сообщений Влада можно воспринимать как попытки пропаганды конкретного языка. Но если сделать над собой небольшое усилие, то в этих сообщениях можно увидеть пропаганду перспективной тенденции и достаточно мощных и интересных приемов программирования.
FR>Я не спорю Влад молодец и делает действительно полезное дело. FR>Но этот же Влад тут же года четыре назад с точно таким же упорством например отстаивал FR>мнение что C# (тогда еще первый) это лучший язык и никакие примеры более выразительного FR>кода на той же функциональщине или динамике на него никакого влияния не оказывали FR>Смешно что теперь он сам в аналогичной позиции.
Я предлагаю тебе первым бросить в меня камень на общеизвестных условиях
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>И старая интрига объявляется развязавшейся ценой того, что Andrei F. наложил на eao197 ярлык "консерватора". Жень, согласен на такую цену?
Какая еще интрига? У тебя приступ конспирологии, что ли?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[10]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>в котором (imho) не очень-то и жалуют сторонников императива, и в котором без базовой подоготовки императивщикам просто нечего делать.
Да ну тот же Gaperton (http://www.rsdn.ru/Users/20496.aspx) еще в те времена когда Влад упорно отстаивал императивщину вполне понятно и доступно излагал функциональщину.
Притом сейчас взгляды у них на функциональщину очень близки что не мешает им продолжать ругатся
Re[20]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
ГВ>>И старая интрига объявляется развязавшейся ценой того, что Andrei F. наложил на eao197 ярлык "консерватора". Жень, согласен на такую цену?
AF>Какая еще интрига? У тебя приступ конспирологии, что ли?
И верно, никакой интриги и никаких консерваторов. Так, поболтали ни о чём.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>Ну вспомни, когда ты начал говорить про паттерн-матчинг, функциональные и алгебраические типы? Когда тебе подсунули их реализацию в удобоваримом для тебя виде -- под твоим любимым .Net-ом. А до этого их разве не было? В 2004-м, когда ты пел дифферамбы C# ты не мог глянуть на OCaml, Haskell или Erlang потому, что их не было?
Джентльмены, обсуждение того, кто когда что сказал в первый или в последний раз — это мало того, что оффтоп и демагогия, это еще и невыразимо скучно.
Я понимаю, что любимое занятие ученых мужей — это не обсуждение научных идей, а обсуждение авторства научных идей и прочие кидания какашками друг в друга. Но читателям форума это никакой пользы не приносит.
Вас вообще что беспокоит? Что Влад пропагандирует Nemerle?
Ну я вот тоже его восторга не разделяю, тем не менее к его евангелистической практике отношусь с большим уважением.
Или вас беспокоит то, что Влад не пропагандирует хаскель? Ну, так это его личное дело, что пропагандировать. Занимайтесь евангелизмом хаскеля, пишите про него ответы на любой вопрос в любом форуме.
Может быть, не устраивает темп развития представлений Влада о программировании? Ну так займитесь его обучением. Если, конечно, темп вам кажется слишком низким. Если он кажется слишком высоким (ага, вон, не прошло и четырех лет, как он от делегатов отвернулся), то я даже не знаю, что посоветовать. Завидуйте.
Воопще, если копнуть могилку этого форума, то окажется, что в 2002 году большинство из сегодняшних апологетов управляемых платформ смотрели на дотнет с изрядным прищуром. Типа "вот то ли дело старый добрый COM". Ну, давайте им рот заткнем. И вообще всем заткнем, потому что никто не родился с идеально верными представлениями о жизни.
Короче, давайте обсуждать идеи. А не то, правильно ли одни люди обсуждают идеи других людей.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[21]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
О! Я сейчас воспользуюсь приёмами, усвоенными на RSDN.
E>>Ну вспомни, когда ты начал говорить про паттерн-матчинг, функциональные и алгебраические типы? Когда тебе подсунули их реализацию в удобоваримом для тебя виде -- под твоим любимым .Net-ом. А до этого их разве не было? В 2004-м, когда ты пел дифферамбы C# ты не мог глянуть на OCaml, Haskell или Erlang потому, что их не было? S>Джентльмены, обсуждение того, кто когда что сказал в первый или в последний раз — это мало того, что оффтоп и демагогия, это еще и невыразимо скучно.
Ну как же, .Net помянули недобрым словом. Сбежались защитнички.
S>Я понимаю, что любимое занятие ученых мужей — это не обсуждение научных идей, а обсуждение авторства научных идей и прочие кидания какашками друг в друга. Но читателям форума это никакой пользы не приносит.
Отлично, теперь адресуй то же самое Владу. Столько, сколько от него летело хлама — учёным мужам и не приснится. Тебе про многочисленные эпические обсуждения "фобий" и прочего мозговедения напомнить?
S>Вас вообще что беспокоит? Что Влад пропагандирует Nemerle?
Нас что-то беспокоит? Это по-моему кого-то другого сильно беспокоит, что .Net ещё не вставлен в каждый будильник.
S>Ну я вот тоже его восторга не разделяю, тем не менее к его евангелистической практике отношусь с большим уважением. S>Или вас беспокоит то, что Влад не пропагандирует хаскель? Ну, так это его личное дело, что пропагандировать. Занимайтесь евангелизмом хаскеля, пишите про него ответы на любой вопрос в любом форуме.
Чем нам заниматься, мы как-нибудь без вас разберёмся.
S>Может быть, не устраивает темп развития представлений Влада о программировании? Ну так займитесь его обучением. Если, конечно, темп вам кажется слишком низким. Если он кажется слишком высоким (ага, вон, не прошло и четырех лет, как он от делегатов отвернулся), то я даже не знаю, что посоветовать. Завидуйте.
Антон, объясни мне, почему рассуждения о зависти я слышу только от сторонников .Net? Самолюбие тешите, что ли?
S>Воопще, если копнуть могилку этого форума, то окажется, что в 2002 году большинство из сегодняшних апологетов управляемых платформ смотрели на дотнет с изрядным прищуром. Типа "вот то ли дело старый добрый COM". Ну, давайте им рот заткнем. И вообще всем заткнем, потому что никто не родился с идеально верными представлениями о жизни.
Естественно, никто не рождается с идеально верными представлениями. У некоторых их и по сей день нет, из-за общей зашоренности.
S>Короче, давайте обсуждать идеи. А не то, правильно ли одни люди обсуждают идеи других людей.
Правильно, вот и перестань заниматься тем, чем ты сейчас занимаешься.
Ну что, содержательная реакция? А вот теперь сделай скидку на не слишком удачную пародию и умножь на несколько лет таких обсуждений. Быстро поймёшь и причины реакции eao197, и кучу других интересных вещей.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[8]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Что-то у тебя, Жень, память короткая. Ты сейчас пытаешься ругать Влада за то, о чём он сам о себе честно рассказывал
. Просто смешно уже выглядит. Ну пущай хвалит чего хочет, пора уже привыкнуть: у C++ не успеет смениться даже одного стандарта за то время, пока Влад (и кстати, не он один) успеет перехвалить десяток технологий. Ну и что? Лаяться со всеми по любому поводу?
Согласен с ним во многом. А особенно с "скорее реклама его отвращает".
Но русский, это нечто, конечно...
