Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"

...в ногу Владу?

Он перейдет на D.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

VD>>Не хочется повторяться, но видимо придется. Делегаты действительно спроектированы с ошибкой.

E>Вот в этом и есть камень преткновения. Это ты сейчас так говоришь, когда у тебя появилась дополнительная информация. Но в то время, ты доказывал преимущества делегатов сравнивая их с указателями на функции в C++, но не с функциональными типами из других языков.

И что? Трудно сравнивать что-то с тем, что никогда не видел и о чем никогда не слышал.
Ты то до сих пор обсуждаешь чужие слова про то, в чем сам так серьёзно и не разобрался.

E>Точно так же сейчас ты доказываешь правильность подходов Nemerle к метапрограммированию, выводу типов и пр. вещам, располагая своими текущими знаниями.

О, провидец. Не подскажешь что же я такого упустил из виду? Может быть какие-то тайные исследования в секретных лабораториях ЦРУ?

E> Хотя сейчас вокруг наверняка есть не менее мощные средства, о которых ты не знаешь.

Как только кто-то мне даст ссылочу, я с удовольствием погляжу. А пока можно не сотрясать воздух по чем зря.
Лучше пойди и сам попробуй то что критикуешь.

E>Но продолжаешь доказывать правильность своих текущих взглядов не допуская возможностей существования альтернативных подходов к решению тех же самых проблем.

Да кто тебе сказал что я что-то там не допускаю? У меня просто оппонент зацикленный. Все ищет что-то за что можно кого-то подцепить, и не найдя начинает корить в чем попало.

В общем, если по делу есть что сказать, так говорит. А мое обсуждение уже, наверно, всем наскучило.

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Намекните когда и в чём прорыв намечается и что за killer application это будет.
EC>Я не прикалываюсь, правда интересно.

Прорыв будет (да почти есть уже) в том, что технологии создававшиеся на протяжении 50 лет в маргинальных (для мэйнстрима) кругах войдут в жизнь большинства программистов. Сейчас уже громкие вопли неприятия по тихоничку сменяются на тихие "одобрямся". Забавно, что все эти технологии пытались протолкнуть снизу и это не вышло, а сверху похоже получается.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Прорыв будет (да почти есть уже) в том, что технологии создававшиеся на протяжении 50 лет в маргинальных (для мэйнстрима) кругах войдут в жизнь большинства программистов. Сейчас уже громкие вопли неприятия по тихоничку сменяются на тихие "одобрямся". Забавно, что все эти технологии пытались протолкнуть снизу и это не вышло, а сверху похоже получается.

Ну дык. Научили низкоранговую обезьяну из хитрого ящика доставать бананы, у неё их просто отнимали. А начуили высокоранговую — за ней наблюдали и переняли навык.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Не знаю. Знаю только, что сила впечатления от новизны увиденного прямо пропорциональна узости вИдения накануне.

Странно, а я почти всегда вижу обратную картину, узость видения не позволяющую увидеть новизну.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Я думал, что задача тех, кто продвигает новую технологию в том, чтобы уменьшить для прагматиков объем пиара, рекламы и прочего буллшита, подлежащего фильтрации. Как говорил Линус: talk is cheap, show me the code!

Мне как инженеру плевать на то, кто продвигает технологию, как ее продвигает итд. Мне важна сама технология, ее возможности, характеристики и качество. А что для вас важнее, сама технология или ее пиар (те кто ее пиарят)? Мне показалось, что второе.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

ГВ>>Не знаю. Знаю только, что сила впечатления от новизны увиденного прямо пропорциональна узости вИдения накануне.
Y>Странно, а я почти всегда вижу обратную картину, узость видения не позволяющую увидеть новизну.

А я вот зачастую вижу настойчивые попытки сузить вИдение в желаемом направлении.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Проблема решения С++ заключается в том, что ссылка закрепляет уже не абстрактный тип, а ссылку на конкретный класс. Для использования ее в качестве функционального типа нужно помещать в такую ссылку ссылки на методы разных классов. Это вообще крайне бессмысленное решение и если бы не весьма мощьный механизм шаблонов, то он нее вообще не было бы никакого толка на практике.

Иными словами, если бы в C++ не было шаблонов, то имелись бы большие проблемы с указателями на метод. Согласен. Но поскольку у C++ механизм шаблонов есть, то рассуждения о "недостатках" превращаются в некое подобие "а если бы у бабушки были яйца", не находишь?

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

E>>Я думал, что задача тех, кто продвигает новую технологию в том, чтобы уменьшить для прагматиков объем пиара, рекламы и прочего буллшита, подлежащего фильтрации. Как говорил Линус: talk is cheap, show me the code!

Y>Мне как инженеру плевать на то, кто продвигает технологию, как ее продвигает итд. Мне важна сама технология, ее возможности, характеристики и качество. А что для вас важнее, сама технология или ее пиар (те кто ее пиарят)? Мне показалось, что второе.

Ты просто не в курсе богатой предыстории.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Бесконечно решение одной и той же задачи разными средствами?
AF>>А зачем снова решать одни и те же задачи?
ГВ>Есть такой подход к оценке развитости инструментальных средств.

О, кстати, интересный вопрос. А такой подход действительно существует? Кем-нибудь из теоретиков описан? Цифры?

С Уважением, Andir!

Здравствуйте, Andir, Вы писали:

AF>>>А зачем снова решать одни и те же задачи?
ГВ>>Есть такой подход к оценке развитости инструментальных средств.
A>О, кстати, интересный вопрос. А такой подход действительно существует? Кем-нибудь из теоретиков описан? Цифры?

Дык. Все тут только этим и занимаются: как в разных языках решаются одни и те же примитивные задачи. Я тебе не бульдозер все ссылки выгребать, последи за любым флеймом неделю — сам найдёшь. Совершенно любое сравнение сопровождается перемером количества букв в программе, человеко-секунд на отладку и непременным охаиванием C++ (это bon tone тут с некоторых пор, остальных охаивать жалко — маленькие ещё).

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Есть такой подход к оценке развитости инструментальных средств.
A>>О, кстати, интересный вопрос. А такой подход действительно существует? Кем-нибудь из теоретиков описан? Цифры?

ГВ>Дык. Все тут только этим и занимаются: как в разных языках решаются одни и те же примитивные задачи. Я тебе не бульдозер все ссылки выгребать, последи за любым флеймом неделю — сам найдёшь. Совершенно любое сравнение сопровождается перемером количества букв в программе, человеко-секунд на отладку и непременным охаиванием C++ (это bon tone тут с некоторых пор, остальных охаивать жалко — маленькие ещё).

Это то всё понятно. Я о более приземлённых вещах чем флеймовые форумы.
Интересны теоретические исследования о развитии инструментальных средств — тренды, подходы к оценке развитости (не только программирование, обобщённо так). Трезвый научный взгляд с графиками и цифрами.
Ну нет, так нет.

С Уважением, Andir!

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

VD>>Не хочется повторяться, но видимо придется. Делегаты действительно спроектированы с ошибкой.
E>Вот в этом и есть камень преткновения. Это ты сейчас так говоришь, когда у тебя появилась дополнительная информация. Но в то время, ты доказывал преимущества делегатов сравнивая их с указателями на функции в C++, но не с функциональными типами из других языков.

Ну здесь, как раз, всё логично. Влад же не вернулся к восхвалению C++.

E>Точно так же сейчас ты доказываешь правильность подходов Nemerle к метапрограммированию, выводу типов и пр. вещам, располагая своими текущими знаниями. Хотя сейчас вокруг наверняка есть не менее мощные средства, о которых ты не знаешь. Но продолжаешь доказывать правильность своих текущих взглядов не допуская возможностей существования альтернативных подходов к решению тех же самых проблем.

Что-то у тебя, Жень, память короткая. Ты сейчас пытаешься ругать Влада за то, о чём он сам о себе честно рассказывал

Автор: VladD2
Дата: 07.10.06

. Просто смешно уже выглядит. Ну пущай хвалит чего хочет, пора уже привыкнуть: у C++ не успеет смениться даже одного стандарта за то время, пока Влад (и кстати, не он один) успеет перехвалить десяток технологий. Ну и что? Лаяться со всеми по любому поводу?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Кроме того, я давно не занимаюсь критиканством Nemerle (т.к. давно сказал то, что хотел и не вижу принципиальных изменений в ситуации вокруг Nemerle, чтобы поменять свое мнение), зато при удобных случаях критикую ту шумиху, которая вокруг него создается.

Нет, ты все-таки не понял. Технологисты и первопроходцы очень любят обсудить свою любимую новую игрушку — это можно понять и простить. Прагматики читают что понаписали первые две категории и скептически хмыкают. И наконец консерваторы, которые очень любят поспорить с первыми двумя на тему "ишь, понапридумывали тут всякой хрени, а я разбирайся"
Ты — не прагматик. Ты — консерватор, признайся в этом хотя бы самому себе.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Настолько лень, что два года назад я обдумывал, как можно портировать мой инструмент на .NET с помощью Nemerle. И обнаружил, что на этом пути могут быть некоторые некрасивые подводные камни

Автор: eao197
Дата: 21.02.06

.

Это действительно всё, что тебе удалось придумать?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Ты — не прагматик. Ты — консерватор, признайся в этом хотя бы самому себе.

Признайся сам себе: если бы твой довод не был заведомо ложным, ты бы нашёл возможность доказать его некоторым объективным способом.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>>Ну правильно, человек не стоит на месте в развитии, что тут не так?

E>Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.

Этот неуемный евангелизм, между прочим, часто (гораздо чаще, чем у других) приправляется кучей кода с примерами и разжевыванием причин, по которым этот код приходится к месту в конкретной задаче, и по которым он является удобным и быстрым способом ее решения. Для тех, кто прочно засел в приплюснутой либо функицональной песочницах это может и не очевидно, но Влад экономит другим интересующимся аналогичными темами, недели времени, которые бы они потратили на сбор этой информации по крупицам из разных источников.

Возможно гикам это и не так очевидно, но кроме Влада, здесь нет ровным счетом никого, кто тратил бы столько времени на то, чтобы донести до остальных вопросы применения приемов ФП в императивных языках и сопутствующие этой теме проблемы и задачи. Может такие и есть, но их что-то не очень тут видно Например, если бы не евангелизм Влада, то функциональные нововведения в С# 3.0 лично мной были бы восприняты не как "о, надо же. почти как в немерле", а как "WTF? Где и как это вообще применять?". Если бы не разжевывание Владом сущности LINQ'а в дотнетовском форуме, то на понимание принципов этой технологии и ее освоение лично у меня ушли бы уж точно, не считанные часы. Если бы не рассуждения Влада о паттерн-матчинге, и освещение его в одной из статей посвященных немерлу (которые, кстати, стоит почитать даже тем, кто не интересуется конкретно этим языком), то въехать в эту тему мне, как простому императивщику было бы на порядок сложнее. И т.д. и т.п.

Да, большинство сообщений Влада можно воспринимать как попытки пропаганды конкретного языка. Но если сделать над собой небольшое усилие, то в этих сообщениях можно увидеть пропаганду перспективной тенденции и достаточно мощных и интересных приемов программирования.

Это был голос с галерки, если что

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Ты — не прагматик. Ты — консерватор, признайся в этом хотя бы самому себе.

Он не консерватор, он — троглодит

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Признайся сам себе: если бы твой довод не был заведомо ложным, ты бы нашёл возможность доказать его некоторым объективным способом.

Какой довод и в каком месте ложный?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Признайся сам себе: если бы твой довод не был заведомо ложным, ты бы нашёл возможность доказать его некоторым объективным способом.

AF>Какой довод и в каком месте ложный?

Довод о том, что eao197 консерватор — ложный от начала и до конца.