Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну, вроде бы все, что я хотел здесь сказать.

А что сказать-то хотел?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А что сказать-то хотел?

А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"

Будет интересно посмотреть, чего он на самом деле стоит.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

IT>>А что сказать-то хотел?

AF>А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"

Что время пришло. По-моему это очевидно.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Что время пришло. По-моему это очевидно.

И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

L>>Что время пришло. По-моему это очевидно.

AF>И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?

Ну, например, для VladD2 фатальные проблемы C# (те же делегаты) не были таковыми, пока он не подсел на Nemerle. Скорее наоборот -- это были достоинства по сравнении с другими языками.

С Nemerle будет аналогично -- его фатальные проблемы будут достоинствами до тех пор, пока не появится новая горячая штучка для гиков.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ну, например, для VladD2 фатальные проблемы C# (те же делегаты) не были таковыми, пока он не подсел на Nemerle. Скорее наоборот -- это были достоинства по сравнении с другими языками.

E>С Nemerle будет аналогично -- его фатальные проблемы будут достоинствами до тех пор, пока не появится новая горячая штучка для гиков.

Нет предела совершенству

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ну, например, для VladD2 фатальные проблемы C# (те же делегаты) не были таковыми, пока он не подсел на Nemerle. Скорее наоборот -- это были достоинства по сравнении с другими языками.
E>С Nemerle будет аналогично -- его фатальные проблемы будут достоинствами до тех пор, пока не появится новая горячая штучка для гиков.

Ну правильно, человек не стоит на месте в развитии, что тут не так?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?

- А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"

— Что время пришло. По-моему это очевидно.

— И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?

Ты уверен, что мне отвечал?

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Ну правильно, человек не стоит на месте в развитии, что тут не так?

Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.

Намного хуже — неуемная критика от человека, который в своем развитии остановился

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.

AF>Намного хуже — неуемная критика от человека, который в своем развитии остановился

Технология сначала захватывает технологистов (подвинутых на новых технологиях людях, которые бросаются на все новое не задумываясь о последствиях), затем первопроходцев (эти, в отличии от технологистов, берутся за новое с расчетом на крупный выигрыш) и только затем прагматики (которые используют технологии, уже доказавшие свою состоятельность). Для того, чтобы технология стала мейнстримом, она должна привлечь прагматиков. И в этом главная сложность раскручивания новых технологий -- как привлечь прагматиков.

Существует и другая сторона медали: неуемная реклама может отвратить прагматиков от технологии, если вокруг нее создается некая отрицательная аура -- мол, это единственно правильный подход, а кто этого не понимает -- тот остановившаяся в своем развитии личность, ретроград и сам дурак.

Насколько я понимаю, здесь уже есть определенная группа людей, которые не рассматривают всерьез Nemerle просто потому, что с Nemerle связана нехилая пиар-компания, но нет серьезных проектов (кроме самого Nemerle и его интеграции в VS).

Так же, как мне кажется, есть люди, которые не сильно доверяют евангелистам, которые 6-ть лет назад доказывали крутость C++, 4-ре года назад -- еще большую крутость C#, сейчас -- офигенную крутость Nemerle. Поскольку уже понятно, что еще через два-три года те же самые люди будут доказывать крутость еще чего-нибудь. Тогда как 6-ть лет это не очень большой срок для разработки и развития более-менее серьезного продукта. А менять языки и технологии с такой скоростью, с какой у евангелистов проходят стадии развития, в рамках одного долгоиграющего проекта вообще вряд ли возможно.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"

Это я тебе голуба расскажу как краевед... (с)

Будет сказано что-то вроде: "Я же говорил, что так и будет! Просто всему свое время..."

В общем, реакция будет как-будто так и надо. Но до этого момента реакция будет такой как есть сейчас.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

L>>Что время пришло. По-моему это очевидно.

AF>И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?

А как же? Раз партия сказала, что что-то хорошо, значит это хорошо и обсуждению не подлежит.

Партия уже сделала разворот. Теперь внутренние ДСЛ-и — это уже хорошо. И МП тоже хорошо. Так что очень даже может быть, что перестройка сознания не за горами.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Будет сказано что-то вроде: "Я же говорил, что так и будет! Просто всему свое время..."
VD>В общем, реакция будет как-будто так и надо. Но до этого момента реакция будет такой как есть сейчас.

Чертовски интересно делить шкуру неубитого медведя. Вопрос только в пользе этого занятия.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ну, например, для VladD2 фатальные проблемы C# (те же делегаты) не были таковыми, пока он не подсел на Nemerle. Скорее наоборот -- это были достоинства по сравнении с другими языками.

Дело в том, что фатальными проблемы становятся только в твоем пересказе. Происходит это потому, что ты банально перевираешь мои слова.
Не хочется повторяться, но видимо придется. Делегаты действительно спроектированы с ошибкой. Отчетливо видно это становится только тогда когда ты видишь, что вместо них можно было бы с успехом использовать более общее понятие — функциональный тип. Делегат отличается от оного двумя особенностями:
1. Каждое описание делегат вводит (жестко) новый тип не совместимый с другими делегатами имеющими ту же сигнатуру. В это же время любая функция удовлетворяющая сигнатуре делегата может быть преобразована к этому делегату (явно (начиная с C# 1.0) или не явно (начиная с C# 2.0)). Это создает ряд неудобств, которые не являются фатальными, но усложняют жизнь разработчикам языка в других местах.
2. Делегаты по факту являются списками функциональных типов. В один делегат можно подключить сразу несколько функций. При вызове результат всех подключённых функций, кроме последней, теряются. На мой взгляд — это вообще ошибка дизайна, но опять же не фатальная, так как при случайно (неосознанно) сцепить два делегата не так то уж и просто.

Теперь моем "восхищении" делегатами ранее. Если сравнивать язык поддерживающий делегаты с языком где отсутствуют как делегаты, так и более правильные функциональные типы, то несомненно делегаты — это благо. Более того, для человека не знающего что такое функциональные типы делегаты видятся весьма совершенным решением. Чтобы делегатом можно было пользоваться как функциональным типом достаточно объявить несколько обобщенных делегатов с одним и тем же именем (сэмулировать функциональный тип). Это решение несколько привовато и приводит к определенным проблемам, но все же на практике оно работает сносно. Так вот на его фоне решение из С++ — ссылка на метод конкретного класса является еще более рубой ошибкой. Именно из-за этого эмуляция функционального типа на С++ сопряжена с такими трудностями. Проблема решения С++ заключается в том, что ссылка закрепляет уже не абстрактный тип, а ссылку на конкретный класс. Для использования ее в качестве функционального типа нужно помещать в такую ссылку ссылки на методы разных классов. Это вообще крайне бессмысленное решение и если бы не весьма мощьный механизм шаблонов, то он нее вообще не было бы никакого толка на практике.

E>С Nemerle будет аналогично -- его фатальные проблемы будут достоинствами до тех пор, пока не появится новая горячая штучка для гиков.

Уверен, что придумать нечто более абстрактное, и одновременно, удобное как функциональный тип уже не выйдет. Уверенность эту подкрепляет тот факт, что разработчики не выдумали его сами, а взяли из стройной теории лямбда-исчислений Черча и проверенной годами практики функциональных языков.

Но, так же, уверен, что рано или подзно появятся другие решения в которых Немерле будет им проигрывать. И я не намерен цепляться за худшие решения.

ЗЫ

Собственно практически все высказывания eao197 в C#/Nemerle-овых решения являются плохо прикрытыми переходами на личности. Я уже задолбался поправлять его трактовки моих слов. Понимая, что делает он это намеренно и помещать я ему никак не могу, просто предлагаю непредвзятым лицам не обращать на его пургу в мой адрес никакого внимания.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Ну правильно, человек не стоит на месте в развитии, что тут не так?

Люди не умеющие расставаться со своими заблуждениями весьма болезненно реагируют на изменение точки зрения других людей.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.

Слушай, умелый евангилист, тебе не кажется, что ты переходишь рамки дозволенного?
Давай тебя что-ли по обсуждаем, для гармонии?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.

VD>Слушай, умелый евангилист, тебе не кажется, что ты переходишь рамки дозволенного?
VD>Давай тебя что-ли по обсуждаем, для гармонии?

Всегда пожалуйста.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Существует и другая сторона медали: неуемная реклама может отвратить прагматиков от технологии, если вокруг нее создается некая отрицательная аура -- мол, это единственно правильный подход, а кто этого не понимает -- тот остановившаяся в своем развитии личность, ретроград и сам дурак.

Я думал прагматики, на то и прагматики, прошу прощения за тавтологию, что они отфильтровывают пиар, рекламу и прочий буллшит.

E>Насколько я понимаю, здесь уже есть определенная группа людей, которые не рассматривают всерьез Nemerle просто потому, что с Nemerle связана нехилая пиар-компания, но нет серьезных проектов (кроме самого Nemerle и его интеграции в VS).

Ага, не буду покупать новенький Nokia E95 т.к. ее на улицах пиарят глупые девушки блондинки...

E>Так же, как мне кажется, есть люди, которые не сильно доверяют евангелистам, которые 6-ть лет назад доказывали крутость C++, 4-ре года назад -- еще большую крутость C#, сейчас -- офигенную крутость Nemerle. Поскольку уже понятно, что еще через два-три года те же самые люди будут доказывать крутость еще чего-нибудь. Тогда как 6-ть лет это не очень большой срок для разработки и развития более-менее серьезного продукта. А менять языки и технологии с такой скоростью, с какой у евангелистов проходят стадии развития, в рамках одного долгоиграющего проекта вообще вряд ли возможно.

Скажи честно, тебе лень изучать новые технологии, ты пытаешься найти себе оправдание в том, чтобы не учить новомодные штуки. Кстати говоря, они не так часто и выходят, зачастую наоборот приходится ждать, когда прогресс дойдет до мейнстрима и можно будет это наконец использовать.