Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 27.10.08 05:31
Оценка: 1 (1) +3 :))) :))
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну, вроде бы все, что я хотел здесь сказать.


А что сказать-то хотел?
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

27.10.08 21:49: Ветка выделена из темы Почему C# не Немерле
Автор: AndrewVK
Дата: 26.10.08
— AndrewVK
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: Andrei F.  
Дата: 27.10.08 09:27
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А что сказать-то хотел?


А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[2]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.10.08 09:35
Оценка: +2
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"


Будет интересно посмотреть, чего он на самом деле стоит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[2]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: Lloyd Россия  
Дата: 27.10.08 09:39
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

IT>>А что сказать-то хотел?


AF>А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"


Что время пришло. По-моему это очевидно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[3]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: Andrei F.  
Дата: 27.10.08 09:49
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Что время пришло. По-моему это очевидно.


И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[4]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 27.10.08 10:59
Оценка: +4
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

L>>Что время пришло. По-моему это очевидно.


AF>И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?


Ну, например, для VladD2 фатальные проблемы C# (те же делегаты) не были таковыми, пока он не подсел на Nemerle. Скорее наоборот -- это были достоинства по сравнении с другими языками.

С Nemerle будет аналогично -- его фатальные проблемы будут достоинствами до тех пор, пока не появится новая горячая штучка для гиков.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: Andrei F.  
Дата: 27.10.08 11:08
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ну, например, для VladD2 фатальные проблемы C# (те же делегаты) не были таковыми, пока он не подсел на Nemerle. Скорее наоборот -- это были достоинства по сравнении с другими языками.


E>С Nemerle будет аналогично -- его фатальные проблемы будут достоинствами до тех пор, пока не появится новая горячая штучка для гиков.


Нет предела совершенству
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[5]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: yumi  
Дата: 27.10.08 13:28
Оценка: :))
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ну, например, для VladD2 фатальные проблемы C# (те же делегаты) не были таковыми, пока он не подсел на Nemerle. Скорее наоборот -- это были достоинства по сравнении с другими языками.

E>С Nemerle будет аналогично -- его фатальные проблемы будут достоинствами до тех пор, пока не появится новая горячая штучка для гиков.

Ну правильно, человек не стоит на месте в развитии, что тут не так?
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Re[4]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: Lloyd Россия  
Дата: 27.10.08 14:00
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?


- А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"

— Что время пришло. По-моему это очевидно.

— И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?


Ты уверен, что мне отвечал?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[6]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 27.10.08 14:02
Оценка: +4 -1
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Ну правильно, человек не стоит на месте в развитии, что тут не так?


Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[7]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: Andrei F.  
Дата: 27.10.08 14:07
Оценка: +2 -8
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.


Намного хуже — неуемная критика от человека, который в своем развитии остановился
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[8]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 27.10.08 14:28
Оценка: 90 (6) +22 -2 :))
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.


AF>Намного хуже — неуемная критика от человека, который в своем развитии остановился


Технология сначала захватывает технологистов (подвинутых на новых технологиях людях, которые бросаются на все новое не задумываясь о последствиях), затем первопроходцев (эти, в отличии от технологистов, берутся за новое с расчетом на крупный выигрыш) и только затем прагматики (которые используют технологии, уже доказавшие свою состоятельность). Для того, чтобы технология стала мейнстримом, она должна привлечь прагматиков. И в этом главная сложность раскручивания новых технологий -- как привлечь прагматиков.

Существует и другая сторона медали: неуемная реклама может отвратить прагматиков от технологии, если вокруг нее создается некая отрицательная аура -- мол, это единственно правильный подход, а кто этого не понимает -- тот остановившаяся в своем развитии личность, ретроград и сам дурак.

Насколько я понимаю, здесь уже есть определенная группа людей, которые не рассматривают всерьез Nemerle просто потому, что с Nemerle связана нехилая пиар-компания, но нет серьезных проектов (кроме самого Nemerle и его интеграции в VS).

Так же, как мне кажется, есть люди, которые не сильно доверяют евангелистам, которые 6-ть лет назад доказывали крутость C++, 4-ре года назад -- еще большую крутость C#, сейчас -- офигенную крутость Nemerle. Поскольку уже понятно, что еще через два-три года те же самые люди будут доказывать крутость еще чего-нибудь. Тогда как 6-ть лет это не очень большой срок для разработки и развития более-менее серьезного продукта. А менять языки и технологии с такой скоростью, с какой у евангелистов проходят стадии развития, в рамках одного долгоиграющего проекта вообще вряд ли возможно.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.10.08 14:28
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А меня больше всего интересует — что они будут говорить, когда немерле все-таки "выстрелит"


Это я тебе голуба расскажу как краевед... (с)

Будет сказано что-то вроде: "Я же говорил, что так и будет! Просто всему свое время..."

В общем, реакция будет как-будто так и надо. Но до этого момента реакция будет такой как есть сейчас.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.10.08 14:33
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

L>>Что время пришло. По-моему это очевидно.


AF>И фатальные проблемы языка сами собой рассосутся?


А как же? Раз партия сказала, что что-то хорошо, значит это хорошо и обсуждению не подлежит.

Партия уже сделала разворот. Теперь внутренние ДСЛ-и — это уже хорошо. И МП тоже хорошо. Так что очень даже может быть, что перестройка сознания не за горами.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.10.08 14:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Будет сказано что-то вроде: "Я же говорил, что так и будет! Просто всему свое время..."

VD>В общем, реакция будет как-будто так и надо. Но до этого момента реакция будет такой как есть сейчас.

Чертовски интересно делить шкуру неубитого медведя. Вопрос только в пользе этого занятия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.10.08 15:08
Оценка: +10 -3
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ну, например, для VladD2 фатальные проблемы C# (те же делегаты) не были таковыми, пока он не подсел на Nemerle. Скорее наоборот -- это были достоинства по сравнении с другими языками.


Дело в том, что фатальными проблемы становятся только в твоем пересказе. Происходит это потому, что ты банально перевираешь мои слова.
Не хочется повторяться, но видимо придется. Делегаты действительно спроектированы с ошибкой. Отчетливо видно это становится только тогда когда ты видишь, что вместо них можно было бы с успехом использовать более общее понятие — функциональный тип. Делегат отличается от оного двумя особенностями:
1. Каждое описание делегат вводит (жестко) новый тип не совместимый с другими делегатами имеющими ту же сигнатуру. В это же время любая функция удовлетворяющая сигнатуре делегата может быть преобразована к этому делегату (явно (начиная с C# 1.0) или не явно (начиная с C# 2.0)). Это создает ряд неудобств, которые не являются фатальными, но усложняют жизнь разработчикам языка в других местах.
2. Делегаты по факту являются списками функциональных типов. В один делегат можно подключить сразу несколько функций. При вызове результат всех подключённых функций, кроме последней, теряются. На мой взгляд — это вообще ошибка дизайна, но опять же не фатальная, так как при случайно (неосознанно) сцепить два делегата не так то уж и просто.

Теперь моем "восхищении" делегатами ранее. Если сравнивать язык поддерживающий делегаты с языком где отсутствуют как делегаты, так и более правильные функциональные типы, то несомненно делегаты — это благо. Более того, для человека не знающего что такое функциональные типы делегаты видятся весьма совершенным решением. Чтобы делегатом можно было пользоваться как функциональным типом достаточно объявить несколько обобщенных делегатов с одним и тем же именем (сэмулировать функциональный тип). Это решение несколько привовато и приводит к определенным проблемам, но все же на практике оно работает сносно. Так вот на его фоне решение из С++ — ссылка на метод конкретного класса является еще более рубой ошибкой. Именно из-за этого эмуляция функционального типа на С++ сопряжена с такими трудностями. Проблема решения С++ заключается в том, что ссылка закрепляет уже не абстрактный тип, а ссылку на конкретный класс. Для использования ее в качестве функционального типа нужно помещать в такую ссылку ссылки на методы разных классов. Это вообще крайне бессмысленное решение и если бы не весьма мощьный механизм шаблонов, то он нее вообще не было бы никакого толка на практике.

E>С Nemerle будет аналогично -- его фатальные проблемы будут достоинствами до тех пор, пока не появится новая горячая штучка для гиков.


Уверен, что придумать нечто более абстрактное, и одновременно, удобное как функциональный тип уже не выйдет. Уверенность эту подкрепляет тот факт, что разработчики не выдумали его сами, а взяли из стройной теории лямбда-исчислений Черча и проверенной годами практики функциональных языков.

Но, так же, уверен, что рано или подзно появятся другие решения в которых Немерле будет им проигрывать. И я не намерен цепляться за худшие решения.

ЗЫ

Собственно практически все высказывания eao197 в C#/Nemerle-овых решения являются плохо прикрытыми переходами на личности. Я уже задолбался поправлять его трактовки моих слов. Понимая, что делает он это намеренно и помещать я ему никак не могу, просто предлагаю непредвзятым лицам не обращать на его пургу в мой адрес никакого внимания.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.10.08 15:10
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Ну правильно, человек не стоит на месте в развитии, что тут не так?


Люди не умеющие расставаться со своими заблуждениями весьма болезненно реагируют на изменение точки зрения других людей.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.10.08 15:13
Оценка: -11 :)))
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.


Слушай, умелый евангилист, тебе не кажется, что ты переходишь рамки дозволенного?
Давай тебя что-ли по обсуждаем, для гармонии?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 27.10.08 15:18
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Неуемный евангилизм, исходящий от человека между соседними ступенями в его развитии.


VD>Слушай, умелый евангилист, тебе не кажется, что ты переходишь рамки дозволенного?

VD>Давай тебя что-ли по обсуждаем, для гармонии?

Всегда пожалуйста.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[9]: Что будет, если Немерле вдруг внезапно "выстрелит"
От: yumi  
Дата: 27.10.08 16:10
Оценка: 37 (1) +2 :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Существует и другая сторона медали: неуемная реклама может отвратить прагматиков от технологии, если вокруг нее создается некая отрицательная аура -- мол, это единственно правильный подход, а кто этого не понимает -- тот остановившаяся в своем развитии личность, ретроград и сам дурак.


Я думал прагматики, на то и прагматики, прошу прощения за тавтологию, что они отфильтровывают пиар, рекламу и прочий буллшит.

E>Насколько я понимаю, здесь уже есть определенная группа людей, которые не рассматривают всерьез Nemerle просто потому, что с Nemerle связана нехилая пиар-компания, но нет серьезных проектов (кроме самого Nemerle и его интеграции в VS).


Ага, не буду покупать новенький Nokia E95 т.к. ее на улицах пиарят глупые девушки блондинки...

E>Так же, как мне кажется, есть люди, которые не сильно доверяют евангелистам, которые 6-ть лет назад доказывали крутость C++, 4-ре года назад -- еще большую крутость C#, сейчас -- офигенную крутость Nemerle. Поскольку уже понятно, что еще через два-три года те же самые люди будут доказывать крутость еще чего-нибудь. Тогда как 6-ть лет это не очень большой срок для разработки и развития более-менее серьезного продукта. А менять языки и технологии с такой скоростью, с какой у евангелистов проходят стадии развития, в рамках одного долгоиграющего проекта вообще вряд ли возможно.


Скажи честно, тебе лень изучать новые технологии, ты пытаешься найти себе оправдание в том, чтобы не учить новомодные штуки. Кстати говоря, они не так часто и выходят, зачастую наоборот приходится ждать, когда прогресс дойдет до мейнстрима и можно будет это наконец использовать.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.