Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:

C>>>Нельзя. Для записи классической информации нужно необратимо изменить состояние какой-либо квантовой системы (магнитного домена на диске, заряд на обкладках конденсатора и т.п.). На это обязательно требуется энергия — причём можно даже посчитать минимальное возможное её количество (кстати, довольно много получается — около 0.02 Ватта для скоростей современных процессоров, AFAIR).
A>>Тут наверно нужно различить "информацию можно передать" и "информация может передаться".
C>Не надо. Информация строго НЕ может передаваться. Никак.
А что такое информация?
Т.е. с точки зрения физики...

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

C>>Не надо. Информация строго НЕ может передаваться. Никак.
A>А что такое информация?
A>Т.е. с точки зрения физики...
В данном случае, можно взять такое определение: "воздействие, вызывающее какие-либо преобразования в системе".

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>>>Тут наверно нужно различить "информацию можно передать" и "информация может передаться".
C>>Не надо. Информация строго НЕ может передаваться. Никак.
A>А что такое информация?
A>Т.е. с точки зрения физики...

Информация — воспринимаемое состояние материи, энергии (всего вещественного). А так как информация не поле и не материя, поэтому она ни передоваться, ни приниматься не может (физически), так как она физически не существует.
Вообщем, информация — такой способ как-то выразить состояние материального мира и его измеение...

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>Можно предположить, что причино-следственные связи — это лишь "видимость". В том смысле, что время — четвертое измерение, мир четырехмерен и уже реализован и "статичен" в этом четырехмерном пространстве. Просто конфигурация его такова, что если делать "срезы" по временной оси, то по ним всегда можно определить какие будут "срезы" для точек временной оси, соответствующих большим значениям времени. Как-то так, вобщем. Но даже и в этом случае причино-следственные всязи остаются объективными, т.к. эти понятия объективно выражают это "всегда".
А почему ты аообще считаешь, что время -- это измерение, которое "просто обладет" обладет некоторой несемметричностью?
Всё может быть устроенно и как-нибудь ещё. Супердетерменизм вовсе и не обязателен.
Вот в дорельятивистской кинематике понятие "одновременность" было абсолютным, и нам казалось что всё пучком и иначе быть не может.
Потом понятие "одновременность" оказалось зависящим от точки зрения. А будующее тоже стало иметь относительный характер.
При этом будующее оказалось таки местами и абсолютным. От чего такая уверенность, что это так?
Почему будующее не может влиять на ностоящее, а прошлое на будущее может? Почему времени не быть многомерным, например, а мы, просто движемся вдоль какой-то траектории в этмо многомерном времени, которая, в том числе, определяется и взаимоотношением прошлого с будущим?

На самом деле нет никаких особых огранияений на то, как время может быть устроено на самом деле. Просто мы пока что это плохо понимаем, да и всё...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Почему времени не быть многомерным, например, а мы, просто движемся вдоль какой-то траектории в этмо многомерном времени,

Движемся, говоришь?
То есть, сначала мы в одной точке, а потом в другой?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>И не может ли и будущее влиять на настоящее таким же путем?
C>Не может, так как это приведёт к парадоксам (классический — "убить своего дедушку").
IMHO парадоксы вроде "убить своего дедушку" происходят не из-за природы времени, а из-за неглубокого нашего понимания этой природы.
Если кто-то не согласен, то он может попробовтаь объяснить почему машина времени принципиально невозможно.
AFAIK все объяснения сводятся к тому, что машина времени невозможна, потому, что мы не можем её вообразить...

C>Нет. Не может передаваться НИКАКОГО влияния. Если есть способ хотя бы косвенно его измерить — мы нарушаем причинность. Пока что законы квантовой механики удивительным образом сохраняют причинность.
А разве несеммитричность времени не вставлена в кванты раком-боком?..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>А что такое информация?
A>>Т.е. с точки зрения физики...
C>В данном случае, можно взять такое определение: "воздействие, вызывающее какие-либо преобразования в системе".

Это опредение субъективно! Дело в том, что в реальном мире нет никаких "воздействий". И даже "взаимодействий" никаких нет. Есть единый процесс движения материи. И только люди, в процессе познания и описания движения мра, абстрагируют из этого процесса "взаимождействия" и "воздействия" (насколько я понимаю, "воздействие" -- это половинка от "взаимодействия", просто вторую половинку мы игнорирем, потому, что она нам не интересна).
Так что что обозначает формулировка "воздействие, вызывающее какие-либо преобразования в системе", с точки зрения движения материального мира, я, лично, не особо понимаю...

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Движемся, говоришь?
N>То есть, сначала мы в одной точке, а потом в другой?

В нашем субъективном восприятии времени мы именно движемся вдоль мировой линии. А как это на самом деле происходит --

Вот, тебе пример модели. Существует река, на которой есть течение. Мы на плоту. Сплавляемся по реке. Нам локально доступна только та точка реки, в которой плот. Но река-то существует вся и всегда? Мало того, на реке могут быть таки бочки (участки с противотоком)...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Если кто-то не согласен, то он может попробовтаь объяснить почему машина времени принципиально невозможно.
E>AFAIK все объяснения сводятся к тому, что машина времени невозможна, потому, что мы не можем её вообразить...

Под машиной времени понимается путешествие в прошлое, конечно же? Потому что путешествие в будущее не составляет ни малейшей теоретической проблемы. Только чисто технические. Надеюсь, что это не нуждается в пояснениях.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Движемся, говоришь?
N>То есть, сначала мы в одной точке, а потом в другой?

Ну давай сейчас апорию Зенона начнем обсуждать. Про квантовый эффект Зенона на бытовом уровне напомнить?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Под машиной времени понимается путешествие в прошлое, конечно же? Потому что путешествие в будущее не составляет ни малейшей теоретической проблемы. Только чисто технические. Надеюсь, что это не нуждается в пояснениях.

Даже это нуждается в пояснениях, IMHO.
Ты, скорее всего имеешь в виду эксплуатацию рельятивистских эффектов? Но даже это не совсем "машина времени".
Вот слетать в будующее (например, даже без возможности на него повлиять), посмотреть как там сложатся дела у твоих детей, а потом их родить ты можешь?

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Почему времени не быть многомерным, например, а мы, просто движемся вдоль какой-то траектории в этмо многомерном времени,

N>Движемся, говоришь?
N>То есть, сначала мы в одной точке, а потом в другой?
Это всего лишь такой "способ говорить". На самом деле мы — тоже "штуки", по крайней мере, четырехмерные. Так, Erop?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

MS>>Получается, что волновая функция умеет "просачиваться" и в будущее тоже.
C>Может. Точнее, в прошлое. Есть такой эксперимент — "delayed choice quantum eraser" (http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser)

Нашел описание классического эксперимента с отложенным выбором: Wheeler's Classic Delayed Choice Experiment. Выглядит это так:

4 — это экран, на котором образуется интерференционная картина. 5 — это направленные на щели "телескопы". Один направлен на одну щель, другой на вторую. После пролета частицы через щели мы можем либо удалить экран, либо оставить. Если оставим, то возникнет интерференция, что говорит о том, что частица пролетела "через обе щели". Если экран удалим, то телескопы начнут "узнавать" о том, через какую щель каждая частица фактически пролетела и "интерференция не возникнет".
Что-то я не пойму, телескопы — направленные. Т.е. там установлено что-то типа шор. Это эквивалентно такому случаю:

Т.е. в экране проделаем две дырки, за ними еще экран с двумя щелями, расположение и размеры которых подобраны так, что через них могу пролететь только частицы из одной и второй щели отдельно. В месте 5 находятся экраны, выполняющие роль телескопов из эксперимента. Несмотря на то, что в щелях на экране имеется интерференционный минимум, на экранах-телескопах происходит "регистрация" частиц. Это все хорошо объясняется в рамках волновой теории. Даже обычные волны на воде будут вести себя так. В чем подвох? Я конечно подозреваю, что подобная интерпретация — это первое, что приходит в голову. Только не соображу, в чем она некорректна...
Кто-нибудь может объяснить?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ничего это не значит. Похожая ситуация с парадоксом ЭПР, (который, в сущности не более удивителен, чем любая другая редукция волновой функции) — там состояние системы тоже определяется мгновенно, вне зависимости от расстояния. Но никакой информации со сверхсветовой скоростью передать невозможно.

Как я не люблю эту фразу "редукция волновой функции". Те кто её употребляют понимают, о чём говорят? Какая может быть редукция волновой функции у системы, которая до этой самой редукции не имела никакой волновой функции?

MS>Грубо говоря, у нас с тобой есть две волшебные монеты, которые мы подкидываем синхронно по времени. Ни я ни ты не замечаем ничего необычного — выпадения 50/50. Но мы знаем, что наши результаты всегда совпадают. Спрашивается, можем ли мы передать какую-то информацию при помощи только этих волшебных монет? — нет, не можем.

Парадокс ЭПР (и потенциальные практические применения квантовых состояний для передачи информации) не в этом. Совершенно ясно, что если спин системы двух невзаимодействующих частиц равен нулю, а измерение проекции спина одной из частиц даёт 1, то проекция на ту же ось спина другой частицы будет равна -1, измеряй её или нет, и здесь нет ничего удивительного — то же самое будет и в классической физике. Парадокс (не имеющий аналога в классической физике) заключается в том, что ось можно выбирать произвольно.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>Ничего это не значит. Похожая ситуация с парадоксом ЭПР, (который, в сущности не более удивителен, чем любая другая редукция волновой функции) — там состояние системы тоже определяется мгновенно, вне зависимости от расстояния. Но никакой информации со сверхсветовой скоростью передать невозможно.

W>Как я не люблю эту фразу "редукция волновой функции". Те кто её употребляют понимают, о чём говорят? Какая может быть редукция волновой функции у системы, которая до этой самой редукции не имела никакой волновой функции?

Есть три способа, чтобы понять это:
1. Накатить чего покрепче
2.
3. Внушить себе, что понимаешь копенгагенскую интерпретацию

Первые два способа эффективнее и проще; их, также, можно применять в качестве вспомогательного приема для третьего случая. Согласно же третьему пути, система не "обладет" волновой функцией ни до, ни во время ни после редукции, поскольку волновая функция не является каким-либо объективным процессом, а это лишь математическая абстракция, носящая чисто описательный характер для системы. Под редукцией же понимается "мгновенное изменение описания системы с языка квантовой механики на язык классической физики". Правда, возникает вопрос: описание системы ведь чисто субъективный процесс; ну буду я, например, описывать систему с одной точки зрения, а потом "мгновенно" сменю это описание на какое-нибудь другое, причем тут физика-то?! Тут мы приходим к понятию адакватности описания, т.е. под редукцией понимается некий непознаваемый (или пока неизвестный) процесс, который приводит к тому, что в системе осуществляются мгновенные изменения, в результате которых описание ее в терминах квантовой механики становится неадекватным, а описание в терминах классической физики — адекватным и обретающим милый нашему классическому сердцу физический смысл...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А разве несеммитричность времени не вставлена в кванты раком-боком?..

это где?
Все, что происходит до измерения (т.е. эволюция волновой функции), строго обратимо.
Необратимо (т.е. несимметрично относительно инверсии времени) только само измерение.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Все, что происходит до измерения (т.е. эволюция волновой функции), строго обратимо.
J>Необратимо (т.е. несимметрично относительно инверсии времени) только само измерение.

Так и почему невозможна "маштна времени"?..

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>Есть три способа, чтобы понять это:
A>1. Накатить чего покрепче

[skipped]

Иногда и методы расширения сознания помогают, если уметь вовремя остановиться.

Я думаю что о "редукции" волновой функции говорят в двух разных ситуациях:

1) частица обладала волновой функцией до "редукции", и перешла в новое состояние после "редукции". В этом случае "редукция" — объективный физический процесс взаимодействия частицы с прибором, никак не зависящий от человека-наблюдателя.

2) частица не обладала до "редукции" волновой функцией (квантовым состоянием) и получила волновую функцию после "редукции". Это совсем другая история, в этом случае (как в парадоксе ЭПР) "редукция" может произойти безо всякого воздействия на частицу.

A>Т.е. в экране проделаем две дырки, за ними еще экран с двумя щелями, расположение и размеры которых подобраны так, что через них могу пролететь только частицы из одной и второй щели отдельно. В месте 5 находятся экраны, выполняющие роль телескопов из эксперимента. Несмотря на то, что в щелях на экране имеется интерференционный минимум, на экранах-телескопах происходит "регистрация" частиц. Это все хорошо объясняется в рамках волновой теории. Даже обычные волны на воде будут вести себя так. В чем подвох? Я конечно подозреваю, что подобная интерпретация — это первое, что приходит в голову. Только не соображу, в чем она некорректна...
Причем, картинка, например, на левом экране 5 будет в точности такой же, как и в случае, когда правая щель в 2 будет закрыта.

A>Кто-нибудь может объяснить?
Ок, попробую сам. Поправьте, если ошибусь. Дело в том, что в случае, когда экран убирается и частицы регистрируются в "телескопах", они там регистрируются, так сказать, "целыми". Если же систему рассматривать в рамках волновой теории, то частицы бы поглощались "частями" (половинками, в случае расположения телескопов по центру), что противоречило бы представлениям об их "квантованности".

Только это ничего не меняет, имхо. Если в качестве экрана 4, для получения интерференционной картины, взять фотопластинку, почернение на которой возникает благодаря химическому процессу при поглощении "целых" частиц, то в этом случае получается, что частица прошла через обе щели (поделилась на две части), потом обратно собралась "в кучку" и поглотилась в конкретном месте на фотопластинке. Причем, после поглощения ее в этом месте, нигде в других местах ее зарегистрировать уже невозможно, хотя ее волновая функция до поглощения не была локализована в этом месте и была ненулевая вероятность обнаружения этой частицы в любой точке на фотопластинке. Но тогда и случай с телескопами может быть интерпретирован так же: волна вероятности "распалась" на две части, одна часть "пошла" в один телескоп, вторая во второй. Есть ненулевые вероятности зарегистрировать частицу как в первом телескопе, так и во втором. Если частица регистрируется в одном, то во втором она зарегистрироваться уже не может. И наоборот. Почему это не может быть интерпретировано таким образом, а объясняется влиянием будущего на прошлое? Потому что волновая функция терпит пространственные "разрывы" с переходом в ноль, а обнаружение частицы в одной области мгновенно приводит к невозможности ее обнаружения в другой? Но этот эффект мгновенности возникает и для "гладкой" волновой функции, без "разрывов", однако никого это не удивляет. Просто, несмотря на то, что все говорят, что волновая функция это всего лишь математическая абстракция, описывающая вероятность обнаружения частицы и определения ее параметров при измерении и т.п. — все равно, сознательно или бессознательно, представляют, что за ней стоит некий физический процесс, который хотя мы принципиально не можем наблюдать, но если бы могли, то он бы выглядел также, как то, что мы наблюдаем — т.е. в виде частиц, тел, сил, волн и т.п. из классической физики. И даже когда утверждают о том, что неопределенность и вероятностность параметров микрочастиц это их объективное свойство, а не выражение нашего субъективного незнания этих параметров, все равно всеми силами пытаются удержать возможность субъективно представлять систему "классически". В случае гладкой волновой функции представляется, что частица уже до измерения имела конкретные точные координаты и импульс, просто "всего лишь" невозможно поставить эксперимент, который бы позволил их одновременно точно измерить. Но эти параметры у нее уже есть и абсолютно точные, безо всякой неопределенности! Если же волновая функция с пространственными "разрывами" с переходом в ноль, то тут проще смириться с влиянием будущего, чем сломать эти представления... Хотя для объяснения парадокса при этом влиянии тут же снова вспоминают, что волновая функция — это всего лишь абстракция, и физически никакого влияния быть не может, поскольку невозможно из будущего сделать какие-либо изменения в классических макропараметрах системы в прошлом.

По поводу корпускулярно-волнового дуализма:
Я думаю, этот парадокс очень близок к теме ООП и связан с тем, что критерий декомпозиции, возможно, был выбран неудачно . Т.е. в качестве критерия был выбран пространственный критерий, а не "качественный". Поясню на примере: 1) возьмем две волны, одну — соответствующую красному цвету, вторую — синему. Наложим их друг на друга, получим, в соответствии с волновой теорией, одну(!) волну, поскольку волны, так сказать, не обладают "идентичностью". Однако, если эту волну пропустить через призму, то волны снова разделяются. Т.е. некоторым образом говорить об их идентичности и отдельности можно, несмотря на то, что пространственно они наложены друг на друга. Если же взять две одинаковые волны в одной фазе и наложить их, то разделить их потом не удастся никак... 2) Что подразумевают под частицами? Частицы представляются как некие пространственно локализованные объекты, такие, что в одной и той же точке не может находиться две частицы сразу, благодаря чему можно говорить об их, так сказать, "отдельности". Но необходима ли для обеспечения этой "отдельности" их локализованность без пространственного пересечения? Если предположить, что даже в случае двух одинаковых волн из 1-го примера "отдельность" сохраняется, то частицы можно представлять в виде полей с возможностью их наложения. И корпускулярно-волновой дуализм перестает выглядеть парадоксом, поскольку под частицами теперь будут подразумеваться такие вот отдельные волны, сохраняющие свою "отдельность" даже при пространственном наложении. Правда остается вопрос, почему излучение и поглощение этих волн происходит такими вот "порциями". Ну, вот так уж все устроено в природе...

Вот

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Все, что происходит до измерения (т.е. эволюция волновой функции), строго обратимо.
J>>Необратимо (т.е. несимметрично относительно инверсии времени) только само измерение.

E>Так и почему невозможна "маштна времени"?..
Потому что машина времени подразумевает, что наблюдатель живет в своем времени (движется в нем вперед), а вот "внешнее" время, относительно которого он движется, с его временем не синхронизировано.

С обратимостью это никакой связи не имеет, потому что обратимость глобальна, т.е. если мы движемся по времени назад, то и время наблюдателя тоже движется назад, т.е. (если мы стоит на материалистических позициях) его мысли тоже будут прокручиваться назад.

Ну и, наконец, обратимость — это просто математическое свойство уровнений, а не процесс, который мы можем запустить.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did