Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Почему времени не быть многомерным, например, а мы, просто движемся вдоль какой-то траектории в этмо многомерном времени,
Движемся, говоришь?
То есть, сначала мы в одной точке, а потом в другой?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Ну, здорово. Против неопределенности ничего против не имею. Неопределенности при переходе из описания системы в виде ее волновой функции к описанию в терминах классической физики
Ну так а неопределенность только при этом переходе и возникает.
Пока ты не переходишь к классике — все строго детерминировано.
Сам вспомни, принцип неопределенности говорит о том, что нельзя _измерить_ одновременно импульс и координату.
Измерение — это и есть переход от квантов к классике.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Ох и засмеют меня сейчас… Ну да и ладно
Точно. Вы описываете вариант демона Лапласа: http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon
A>В классической физике поведение системы материальных тел однозначно определяется заданием их масс, координат, скоростей и т.п. Т.е. считается, что если известны все эти величины, то можно точно предсказать состояние системы в любой последующий момент времени, поскольку изменения этих величин во времени строго определяется физическими законами, описывающимися математически как простые функции от этих величин.
Нет. Многие совершенно классические системы демонстрируют хаотическое поведение — сколь угодно малая ошибка измерения за конечное время вызовет сколь угодно большие погрешности.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>весомый аргумент...
Извини если что не так, но я внимательно прочитал твой стартовый пост и нашёл ошибку в твоих рассуждениях. Я физик по образованию и мне непонятны твои аргументы, не связанные с физикой.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, artelk,
W>Неужели ты думаешь, что не понимая квантовой механики ты сможешь предложить что-то взамен? W>Эйнштейн понимал квантовую механику и не смог найти альтернативу.
Не был Эйнштейн особо выдающимся физиком, имхо. И эти преобразования систем отсчета не им были придуманы. Просто до него они считались просто формулками, удачно описывающими некоторые явления. И искались некие физические причины, почему эти явления присходят именно так (т.е. так, что они удачно описываются этими формулками ). Эйнштейн же просто предложил: "Мужики! А ведь внатуре именно так все в мире и устроено! Время, длина вдоль направления движения и т.п. действительно меняются в зависимости от скоростей при переходе из одной системы отсчета в другую!".
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Ничего это не значит. Похожая ситуация с парадоксом ЭПР, (который, в сущности не более удивителен, чем любая другая редукция волновой функции) — там состояние системы тоже определяется мгновенно, вне зависимости от расстояния. Но никакой информации со сверхсветовой скоростью передать невозможно.
W>Как я не люблю эту фразу "редукция волновой функции". Те кто её употребляют понимают, о чём говорят? Какая может быть редукция волновой функции у системы, которая до этой самой редукции не имела никакой волновой функции?
Есть три способа, чтобы понять это:
1. Накатить чего покрепче
2.
3. Внушить себе, что понимаешь копенгагенскую интерпретацию
Первые два способа эффективнее и проще; их, также, можно применять в качестве вспомогательного приема для третьего случая. Согласно же третьему пути, система не "обладет" волновой функцией ни до, ни во время ни после редукции, поскольку волновая функция не является каким-либо объективным процессом, а это лишь математическая абстракция, носящая чисто описательный характер для системы. Под редукцией же понимается "мгновенное изменение описания системы с языка квантовой механики на язык классической физики". Правда, возникает вопрос: описание системы ведь чисто субъективный процесс; ну буду я, например, описывать систему с одной точки зрения, а потом "мгновенно" сменю это описание на какое-нибудь другое, причем тут физика-то?! Тут мы приходим к понятию адакватности описания, т.е. под редукцией понимается некий непознаваемый (или пока неизвестный) процесс, который приводит к тому, что в системе осуществляются мгновенные изменения, в результате которых описание ее в терминах квантовой механики становится неадекватным, а описание в терминах классической физики — адекватным и обретающим милый нашему классическому сердцу физический смысл...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Да? Интерференция-то происходит? Мало того, ты даже не можешь сказать в какой последовательности зачернялись зёрна пластинки, кстати... E>Я тебе, кстати. ещё больше скажу. E>По идее, если считать, что скорость распространения фотонов таки каонечна, то сначала они интерферируют, а только потом зачерняют зерно на пластинке. Так?
Нет. С точки зрения фотона, всё происходит одновременно. Его масса покоя равна нулю, значит он путешествует "вместе с потоком времени".
С точки зрения наблюдателя, интерференция — это не какой-то отдельный процесс. Это просто то, какой результат получится на пластинке. Точка. Фотоны сами по себе не взаимодействуют (явление рассеяния фотона на фотоне отсутствует как класс. Все похожие на это взаимодействия поля в веществе происходят совершенно другим, не относящимся к интерференции способом).
Просто есть определенное влияние, которое пластинка оказывает на электромагнитное поле. Электромагнитное поле устроено так, что провзаимодействовать с ним вещество может только квантовым образом — поглотив фотон. Таким образом, влияние пластинки сводится к тому, что вероятность зарегистрировать фотон в том или ином месте становится другой. Всё. Точно так же ведет себя дифракционная решетка: не то чтобы фотон "сначала" сбегал "повзаимодействовал" с решеткой, а потом понял куда ему прилететь. Просто решетка влияет на то, куда он прилетит.
Рассуждать, что фотон "летит" по какой-то траектории, нельзя — это квантовая частица, ты не можешь одновременно знать и координату и импульс. Из чего непосредственно следует отсутствие у фотона траектории. Он просто регистрируется в определенном месте в определенное время. Как он туда попал — неважно. Важно только то, что есть ограничения на интервал между испусканием фотона и поглощением фотона.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Ох и засмеют меня сейчас… Ну да и ладно
[skip]
A>Тела могут взаимодействовать с отдельными частицами (с частицей взаимодействует случайная частица из тела) и с другими телами. Видно, что, несмотря на то, что взаимодействие между частицами однозначно определяется их состояниями, взаимодействие частицы с телом вероятностно. Теперь допустим, что мы не можем «измерить» значение параметра состояния частицы напрямую, а можем изучить ее свойства только в контексте ее взаимодействия с телом. Причем для тела мы можем получить только параметр его «макросостояния», производного от состояний всех его частиц. Например, просто среднее значение состояний его частиц (MeanState). Зная число частиц в теле (или величину, пропорциональную числу частиц (~массу)), можно попробовать определить параметр MeanState и для одной (!) частицы. Наблюдая за изменениями в теле при взаимодействии с частицей, можно сказать, что он равен +-1 с вероятностями 0.5.
Ошибка в том, что у отдельных частиц квантовомеханической системы в общем случае нет состояния. То что волновая функция системы выражается через координаты и импульсы отдельных частиц не означает что эти отдельные частицы имеют собственные волновые функции. О состояниях отдельных частиц можно говорить либо в случае системы невзаимодействующих частиц, либо в случае приближённого описания системы.
Дальше читать не стал, результат слишком предсказуем.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Именно. В измерении должен участвовать прибор — макрообъект. Именно по изменению в нем (описываемому в терминах классической физики) можно условно приписать и частице эти величины. Но именно условно. Я же предлагаю просто рассматривать макросостояние, при котором макрообъект имеет такой-то импульс, как множество фактически возможных (с той или иной вероятностью) вариантов волновой функции всего тела. Аналогично тому, как одному значению температуры может соответствовать множество фактических вариантов наборов скоростей всех частиц тела.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Теперь по поводу квантовой механики. Основным постулатом в квантовой механике является утверждение, что состояние физической системы исчерпывающим образом описывается ее волновой функцией. Возникает вопрос: а как же быть с теми параметрами, с которыми мы имели дело в классической физике? Ведь если система полностью определяется волновой функцией, тогда зачем нам привлекать еще какие-то параметры для ее описания?
Да потому что эта самая система проявляет себя именно в этих классических параметрах. И именно эти классические параметры формируют "материю, данную нам в ощущениях" (потому что ощущения — это и есть измерение).
Т.е. если ты не делаешь этого последнего шага — не связываешь квантовый мир с классическим — твое квантовое описание становится совершенно бесплодным, оно ничему не служит и является аналогом определения "все в руках божих" (вроде и не поспоришь, но, с другой стороны, и что с того?)
Давайте рассмотрим опыт с электроном, который интерферирует с самим собой. Мы не можем вычислить точку в которой он будет детектирован, только плотность вероятности для точек. Однако, детектор срабатывает в определенной точке и мы или по-копенгагенски констатируем коллапс волновой функции или по-эвереттовски делаем спекулятивное предположение о том, что существуют вселенные, в которых электрон детектирован в других точках. Как видите, для того, чтобы не переходить от квантовой механики к классической одной вселенной недостаточно. Кроме того, как справедливо заметил Jazzer, на вход нашему сознанию поступает классическая информация, а не квантовая. Вообще, мне казалось что эта тема была полностью раскрыта в треде про Буратино Пенроуза, на который вы ссылаетесь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 992>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
J>в сымсле — количество квантов? J>Вот литр сверхтекучего гелия — это квантовая система?
в том смысле, что мы можем просчитать состояния квантов. Литр гелия — не литр конденсата Бозе-Энштейна. И то что его поведение основано на квантовых эффектах, не делает его квантовой системой.
и попробовать предложить вариант своего понимания основ квантовой механики. Не знаю, рассматривалась кем-либо такая интерпретация в качестве возможной или отвергалась как противоречащая чему-то, так что прошу дать знать, если кто в курсе.
Основной трудностью в квантовой механике считается вероятностность величин, описывающих состояние физической системы, которая, в отличие от статистической физики, считается присущей именно объективной действительности. Отсюда возникают сложности при сопоставлении квантово-механических представлений и наших знаний о макромире, в котором мы живем, который наблюдаем и на основе исследований которого возник аппарат классической физики, в котором господствует строгий детерминизм. Ярким примером такого противоречия является, конечно, мысленный эксперимент «кот Шредингера».
Приведу несколько рабочих примеров и мысленных экспериментов с целью примерно обозначить тот угол зрения, под которым я предлагаю взглянуть на проблему. Начну издалека:
1. В winamp-е есть такой плагинчик для «визуализации звука». Насколько я знаю, он работает по алгоритму, на вход которому подается что-то вроде оконного Фурье-преобразования сигнала; частоты их амплитуды используются как параметры, отвечающие, например, за изменения в рисунке в каждый следующий момент времени. Может я что-то наврал, но не важно. Интересно то, что рисунок как бы следует за звуком, резкое/медленное изменение амплитуды и частоты хорошо отражается/воспроизводится в нем. Теперь представим себе глухого с рождения человека. Можно было бы, наверно, создать приборчик для взаимнооднозначного преобразования звука в рисунок, такой, чтобы этот человек мог бы научиться им пользоваться и он мог бы заменить ему слух. Интересно, а если бы изначально человек был бы так устроен, что звук и свет/цвет для него качественно не различались, а различение ему приходилось осуществлять, мысленно проводя чисто пространственную границу в сфере зрительных восприятий…
2. Рассмотрим пример классической механики и понятие теплоты. В физике теплота не есть «самостоятельная/базовая/первичная» величина, характеризующая состояние тела; она является производной, выводимой из других параметров. В рамках классической физики теплота сводиться к движению атомов, молекул и т.п., из которых состоит тело. Температура, по сути, – это средняя кинетическая энергия частиц, из которых состоит тело. Частицы внутри тела постоянно сталкиваются/взаимодействуют, что приводит к тому, что скорости частично выравниваются и возникает характерное распределение частиц по энергиям. Т.е. можно определить плотность вероятности того, что такая-то случайно взятая частица будет иметь такую-то энергию. Поставим такой опыт: возьмем материальное тело и начнем тереть его напильником . Материальное тело начинает нагреваться, энергия движения напильника переходит во внутреннюю энергию тела. По степени нагрева можно, например, оценить коэффициент трения напильника об тело. Однако, если мы располагаем данными только по температуре, нельзя определить, например, направление движения напильника. Аналогично, если тело нагревается за счет того, что по нему течет электрический ток, то, зная сопротивление, можно определить разность потенциалов, но неоднозначным остается направление тока.
3. Смоделируем следующий простенький гипотетический мир, состоящий из тел и частиц, состояние которых (помимо их идентичности) полностью описывается одним параметром:
public class Particle
{
public Particle(int state)
{
this.state = state;
}
public void Interact(Particle p)
{
int d = (state + p.state) % 2 == 0 ? 1 : -1;
state += d;
p.state -= d;
}
internal int state;
}
Частицы могут взаимодействовать. Закон их взаимодействия определяется в функции Interact. Тела представляют собой множества частиц:
public class Body
{
public Body(int N, int amplitude)
{
particles = new List<Particle>(N);
for (int n = 0; n < N; ++n)
particles.Add(new Particle(rnd.Next(-amplitude, amplitude+1)));
}
public int N
{
get { return particles.Count; }
}
public double MeanState
{
get
{
double mean = 0;
for (int n = 0; n < N; ++n)
mean += particles[n].state;
return mean / N;
}
}
public Particle RandomParticle
{
get { return particles[rnd.Next(N)]; }
}
public void Interact(Particle p)
{
p.Interact(RandomParticle);
}
public void Interact(Body body, int timeTicks)
{
for (int t = 0; t < timeTicks; ++t)
for (int n = 0; n < N + body.N; ++n)
body.Interact(RandomParticle);
}
public void Evolution(int timeTicks)
{
for (int t = 0; t < timeTicks; ++t)
for (int n = 0; n < N; ++n)
Interact(RandomParticle);
}
private List<Particle> particles;
private static Random rnd = new Random();
}
Тела могут взаимодействовать с отдельными частицами (с частицей взаимодействует случайная частица из тела) и с другими телами. Видно, что, несмотря на то, что взаимодействие между частицами однозначно определяется их состояниями, взаимодействие частицы с телом вероятностно. Теперь допустим, что мы не можем «измерить» значение параметра состояния частицы напрямую, а можем изучить ее свойства только в контексте ее взаимодействия с телом. Причем для тела мы можем получить только параметр его «макросостояния», производного от состояний всех его частиц. Например, просто среднее значение состояний его частиц (MeanState). Зная число частиц в теле (или величину, пропорциональную числу частиц (~массу)), можно попробовать определить параметр MeanState и для одной (!) частицы. Наблюдая за изменениями в теле при взаимодействии с частицей, можно сказать, что он равен +-1 с вероятностями 0.5.
В примере вероятности появляются за счет того, что при взаимодействии из тела берется случайная частица. Конечно, можно подобрать какой-нибудь другой, сложный, но не случайный механизм выбора частицы, который, однако, не зависит от состояния частицы, с которым тело взаимодействует. Вероятностость не исчезнет.
Частицы в теле также взаимодействуют, за счет чего со временем меняют свое состояние (ф-я Evolution), однако значение MeanState сохраняется. Правда, распределение частиц по состояниям «расползается». Можно поменять закон взаимодействия частиц:
public void Interact(Particle p)
{
if ((state + p.state) % 2 == 0)
{
int tmp = state;
state = p.state;
p.state = tmp;
}
}
В этом случае равномерное распределение сохраняется (но вероятностность взаимодействия при этом не пропадает). Помимо MeanState, для тела можно теперь задать новую величину, выражающую его состояние – среднее значение модулей отклонений от среднего:
public double Z
{
get
{
double mean = MeanState;
double meanDeviation = 0;
for (int n = 0; n < N; ++n)
meanDeviation += Math.Abs(particles[n].state - mean);
return meanDeviation / N;
}
}
Величина Z теперь для тел с большим числом частиц также примерно сохраняется во времени. Более того, при взаимодействии двух тел, она плавно перетекает из одного тела в другое в сторону выравнивания ее значений для обоих тел. Для одной частицы параметр Z не имеет смысла или равен нулю по определению. Однако, в контексте взаимодействия с телом (наблюдая за изменением состояния тела и в предположении закона сохранения величин MeanState и Z), можно попытаться его определить и для одной частицы. Что характерно, Z для одной частицы будет случайной величиной (со значением 0 с вероятностью 0.5)...
В классической физике поведение системы материальных тел однозначно определяется заданием их масс, координат, скоростей и т.п. Т.е. считается, что если известны все эти величины, то можно точно предсказать состояние системы в любой последующий момент времени, поскольку изменения этих величин во времени строго определяется физическими законами, описывающимися математически как простые функции от этих величин. Конечно, для случая множества тел, решение этой задачи затруднено. Даже задача трех тел аналитически в общем случае не решена, однако детерминизм от этого нисколько не страдает. Детерминизм сохраняется даже в случае, когда границы системы расширяются плоть до охвата вселенной!
Теперь по поводу квантовой механики. Основным постулатом в квантовой механике является утверждение, что состояние физической системы исчерпывающим образом описывается ее волновой функцией. Возникает вопрос: а как же быть с теми параметрами, с которыми мы имели дело в классической физике? Ведь если система полностью определяется волновой функцией, тогда зачем нам привлекать еще какие-то параметры для ее описания? Никакого смысла в этом нет! С другой стороны, если предложить их совсем забыть, тогда никакого смысла у этой волновой функции не будет, поскольку все то, что мы фактически наблюдаем в мире и что можем численно измерить в нем, описывается в терминах значений этих параметров. Если бы эта функция была взаимнооднозначно связана с этими параметрами, то тогда проблемы бы не возникло, и ее можно было бы рассматривать в качестве математического упрощения, сводящего все эти параметры к одной универсальной системе! Но это не так. При переходе из описания системы в виде волновой функции к координатам частиц, их импульсам и т.п., у последних возникают вероятностные свойства. Такой переход осуществляется заданием соответствующих этим величинам операторов, действующих на волновую функцию. Поведение квантово-механической системы определяется временнЫм уравнением Шредингера, связывающим волновую функцию и ее производную по времени, что дает возможность, зная волновую функцию в данный момент, точно определить ее для любого последующего момента времени (хоть через тысячу лет). Для большого числа частиц это, конечно, очень сложная задача, но тем не менее…
При исследовании поведения системы, состоящей, например, из макрообъекта (для которого мы можем измерить «классические» параметры) и отдельной микрочастицы можно пойти по двум путям. Идя по первому пути, мы задаем волновую функцию всей системы, включая все частицы макрообъекта и отдельной частицы, потом решаем уравнение Шредингера, вычисляем волновую функцию в интересующий нас момент времени и потом определяем, например, координаты и импульсы системы. При этом мы можем для каждой частицы (из тела или отдельной) точно сказать, какова для нее будет вероятность такого-то значения импульса и такой-то координаты, например, через тысячу лет...
Идя по второму пути, мы сразу определяем распределение координат и импульса у частицы, переводим рассмотрение системы на язык классической физики и вычисляем распределение импульса и координат макрообъекта и частицы через тысячу лет. Вопрос, получим ли мы тот же результат в первом и во втором случае…
Я никогда не видел, чтобы где-нибудь приводилась гипотеза об эквивалентности этих двух путей. Более того, я нигде не встречал, чтобы первый путь рассматривался в качестве теоретически возможного. Всегда, при участии в системе макрообъекта систему переводят на язык параметров из классической физики, для которых при этом определяют распределения вероятностей их значений. Но тут возникает парадокс «кота Шредингера»: как интерпретировать вероятностные свойства этих параметров, если их значения сильно влияют на поведение системы при описании ее в терминах классической физики; т.е. приводят к качественно различным результатам, в зависимости от того, какое значение из тех значений, которые для них вероятны, они принимают. С одной стороны считается, что эти параметры имеют смысл только в контексте взаимодействия микрочастиц с прибором, объектом, подчиняющимся классической физике; т.е. они определяются по тому изменению в приборе, которое возникает при взаимодействии с ним. С другой стороны считается, что вероятностность их является объективным свойством микромира. Но ведь это означает, что вероятностные свойства изменений в приборе становятся объективным свойством самого прибора после взаимодействии его с микрочастицей!
Процитирую теперь Ландау/Лифшица:
Классическая механика и электродинамика при попытке применить их к объяснению атомных явлений приводят к результатам, находящимся в резком противоречии с опытом.
<...>Такое глубокое противоречие теории с экспериментом свидетельствует о том, что построение теории, применимой к атомным явлениям, — явлениям, происходящим с частицами очень малой массы в очень малых участках пространства, — требует фундаментального изменения в основных классических представлениях и законах.
<...>Обычно более общая теория может быть сформулирована логически замкнутым образом независимо от менее общей теории, являющейся ее предельным случаем. Так, релятивистская механика может быть построена на основании своих принципов без всяких ссылок на ньютоновскую механику. Формулировка же основных положений квантовой механики принципиально невозможна без привлечения механики классической.
Отсутствие у электрона определенной траектории лишает его самого по себе также и каких-либо других динамических характеристик. Ясно поэтому, что системы их одних только квантовых объектов вообще нельзя было бы построить никакой логически замкнутой механики. Возможность количественного описания движения электрона требует наличия также и физических объектов, которые с достаточной точностью подчиняются классической механике. Если электрон приходит во взаимодействие с таким «классическим объектом», то состояние последнего, вообще говоря, меняется. Характер и величина этого изменения зависят от состояния электрона и поэтому могут служить его количественной характеристикой.
В этой связи «классический объект» обычно называют «прибором», а о его процессе взаимодействия с электроном говорят как об «измерении». Необходимо, однако, подчеркнуть, что при этом отнюдь не имеется в виду процесс «измерения», в котором участвует физик-наблюдатель. Под измерением в квантовой механике подразумевается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя.
<...>Мы определили прибор как физический объект, с достаточной точностью подчиняющийся классической механике.
<...>Таким образом, квантовая механика занимает очень своеобразное положение в ряду физических теорий – она содержит классическую механику как свой предельный случай и в то же время нуждается в этом предельном случае для самого своего обоснования.
Мы можем теперь сформулировать постановку задачи квантовой механики. Типичная постановка задачи заключается в предсказании результата повторного измерения по известному результату предыдущих измерений. Кроме того, мы увидим в дальнейшем, что законы квантовой механики приводят, вообще говоря, к ограничению (по сравнению с классической механикой) тех наборов значений, которые могут принимать различные физические величины, т.е. значений, которые могут быть обнаружены в результате измерения данной величины (например, энергии). Аппарат квантовой механики должен дать возможность определения этих дозволенных значений.
Есть стремление сохранить отношение к понятиям классической физики как чему-то содержательно объективному. Волновая же функция, похоже, полубессознательно или еще как, считается неким математическим трюком, который чудесным образом, но все же описывает наблюдаемые явления и позволяет предсказывать их результат...
В то же время, все эти классические параметры, плюс еще некоторые другие, являются всего лишь квантовыми числами, определяемыми по волновой функции.
Физический энциклопедический словарь, квантовые числа:
Квантовые числа, целые или дробные числа, к-рые определяют возможные значения физ. величин, характеризующих квант. системы (ат. ядро, атом, молекулу и др.), отд. элем.ч-цы, гипотетич. ч-цы кварки и глюоны. К.ч. были впервые введены в физику для описания найденных эмпирически закономерностей ат. спектров, однако смысл К.ч. и связанной с ними дискретности нек-рых физ. величин, характеризующих поведение микроцастиц, был раскрыт лишь квант. механикой. Согласно квант. механике, возможные значения физ. величин опререляются собств. значениями соответствующих операторов — непрерывными или дискретными; в последнем случае и возникают нек-рые К.ч. (В несколько ином смысле К.ч. иногда называют величины, сохраняющиеся в процессе движения, но не обязательно принадлежещие дискр. спектру возможных значений, напр. импульс или энергию свободно движущейся ч-цы.)
Набор К.ч., исчерпывающе определяющий состояние квант. системы, наз. полным.
Законы сохранения в замкнутой системе для тех или иных квантовых чисел, по сути, это ограничения на виды волновых функций, которые могут существовать в природе...
Итак, к чему мы пришли, в чем проблема и что я собственно предлагаю
А проблема, на мой взгляд, в том изначальном разделении мира на макрообъекты, подчиняющимся классическим законам и микрообъектам, подчиняющимся своим законам; проблема в стремлении сохранить физический смысл у параметров, описывающих систему в рамках классической физики. Предлагаю попробовать отказаться от такого разделения, а также рассматривать классическую физику как просто набор представлений о мире, сформировавшихся на основе тех восприятий, которые доставляют нам наши органы восприятия. На самом деле подобные ходы размышлений достаточно часто в науке предпринимались, и я просто экстраполировал это направление и в отношении квантовой механики. Возьмем пример с температурой: то, что мы наблюдаем и измеряем в качестве температуры это, на самом деле, результат движения частиц, составляющих тело, которые мы не наблюдаем. Или, на мой взгляд, самый яркий пример: цвет. То, что мы воспринимаем как цвет, есть электромагнитная волна с определенной частотой, а сам цвет – всего лишь наше субъективное восприятие. Можно возразить, что цвет не есть величина, которая может быть физическим параметром и фигурировать в физических законах, поскольку она не является количественной характеристикой объекта. Нет проблем – пронумеруем цвета радуги: 1 – красный, 2 – оранжевый, ... 7 – фиолетовый . Так можно даже хитроумную цвето-квантовую физику придумать: если наложить, например, электромагнитные волны, соответствующие чистым желтому и синему цветам, то восприниматься будет зеленый цвет. Т.е. мы воспринимаем зеленый цвет, хотя волны, соответствующей зеленому цвету в спектре нет вообще! Восприятию зеленого цвета соответствует множество фактических спектров волны. Вспоминаются операторы, смешанные состояния и т.п....
По поводу температуры. Определенному значению температуры соответствует огромное множество фактических состояний системы: положений каждой частицы тела и их скоростей. Со временем они меняются, однако температура тела остается той же. В контексте квантовой механики предлагаю аналогично интерпретировать, например, понятия координаты и импульса, которые будут применимы только для макрообъектов (как и понятие температуры не применимо в отношении одной частицы). Определенному импульсу тела соответствует огромное множество фактических состояний волновой функции. Т.е. то, что «воспринимается» как импульс, есть множество возможных волновых функций, соответствующих этому импульсу. При взаимодействии макрообъекта с частицей состояние системы меняется. Это изменение однозначно определяется волновой функцией всей системы. Изменение может быть таким, что новое состояние будет соответствовать, например, уже другому импульсу у тела, что можно условно интерпретировать как передача импульса от частицы телу, но ведь понятие «импульс» к одной частице не применимо! Что интересно, никаких вероятностей значений параметров частицы у нас не возникнет, поскольку в уравнении Шредингера нет вероятностей! Вероятности могут возникнуть только благодаря тому, что одному макросостоянию тела соответствует множество микросостояний, и различия в развитии системы могут быть обусловлены тем, какое фактическое микросостояние оно имеет в момент взаимодействия с частицей. В таком представлении парадокс кота Шредингера нивелируется...
Вот
P.S. Я конечно дилетант в этом вопросе, но такой ход размышлений мне кажется правомерным...
P.P.S. Есть, правда, одна сложность, которую я обошел. Дело в том, что в уравнении Шредингера участвует один параметр из классической физики – потенциальное поле. Взаимодействие частиц осуществляется благодаря тому, что, например, что они создают вокруг себя гравитационное, электростатическое и т.п. поле и возникает потенциальная энергия как функция расстояний между частицами. Но, поскольку, координаты частиц и, как следствие, расстояние между ними имеют вероятностный характер, то и потенциальная энергия становиться неопределенной. Правда, я нигде не встречал, чтобы при описании взаимодействия даже только двух частиц и потенциальная энергия была оператором над волновой функцией – потенциальная энергия везде принимается просто за функцией от координат...
P.P.P.S. Существует такое направление как релятивистская квантовая механика, в котором предлагается сделать релятивистские поправки к уравнению Шредингера на случай скоростей частиц, близких к скорости света. Но ведь о скорости частицы имеет смысл говорить только в контексте ее взаимодействия с прибором. Да и описание физической системы через задание ее волновой функции является более полным, по сравнению с определением скоростей и т.п. Т.е. скорость частицы – это такой эффект, который возникает при переводе рассмотрения системы на язык классической физики. Нельзя ли было наоборот, попробовать объяснить теорию относительности исходя из квантовой механики?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Не понял.. Говорить о состоянии отделных частиц нельзя, но о состоянии можно говорить только в случае невзаимодействующих частиц (т.е. отдельных?). Расшифруй.
Говорить можно о чём угодно — но В СИСТЕМЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТИЦ ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИЦЫ НЕ ИМЕЮТ СОСТОЯНИЙ. Их просто нет, и вся твоя аргументация рассыпается.
A>Ты утверждаешь, что нужно учитывать еще и взаимодействие между частицами, т.е. одного лишь описание системы в виде волновой функции не достаточно. Но ведь этим ты противоречишь постулату о том, что волновая функция исчерпывающим образом описывает состояние системы. С другой стороны, само взаимодействие уравнением Шредингера как раз и описывается: в нем участвует потенциальное поле, создаваемое телами.
Ты не понимаешь — волновая функция системы учитывает всё взаимодействие образующих систему частиц. А у отдельных частиц волновых функций нет.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>А как ты можешь наблюдать волну на воде? Глазами, правильно? А электромагнитную волну? А волновую функцию? (комплекснозначную, заметь!)
MS>Например, по результатам интерференции.
MS>Нет, я клоню к тому, что эволюция волновой функции — математическая абстракция, описывающая какой-то физический процесс, пока еще не известный.
ну вот если бы ты не видел глазами волн на воде, а видел бы только результаты их нтерференции, ты бы мог сказать, что вот есть вода и и на ней волны, как физический процесс?
Вот мы с квантами в такой же ситуации, и с э/м волнами, кстати.
Ни то, ни другое мы потрогать/увидеть не можем, однако видим интерференцию, дифракцию и прочие прелести, соответствующие волновому процессу.
Вот что такое э/м волна? Синусоидальное изменение напряженности? а что такое напряженность (и что такое вообще поле)? просто вектор в пространстве — абстрактнее некуда. Т.е. у тебя в каждой точке пространства торчит по вектору, и все они крутятся в разные стороны, меняя направление и модуль. Это — физический процесс или мат. абстракция?
А это ведь классика, 19 век, квантами и не пахнет еще.
Поэтому физики не заморачиваются с тем, что там на самом деле, а строят модели, описывающие наблюдаемое поведение.
Есть интерференция и дифракция — стало быть, волна. А что за волна — дело десятое.
Вот, скажем, что такое электрон? Электрон в свободном полете и электрон в твердом теле — дюже разные частицы. Более того, в твердом теле может существовать с десяток разных электронов (с разной массой, например). И ничего
А если двинуться дальше? Возьми фононы, скажем — они есть или их нет?
Что точно есть — это удобная модель, позволяющая
1) описывать существующие эффекты (количественно!)
2) предсказывать новые эффекты (количественно!)
Ну и у любой модели есть границы применения, в какой-то момент практически любая модель перестает работать.
J>>P.S. А что такое "причина физического процесса"?
MS>Физический процесс: Продолженное действие или серия изменений, которые видоизменяют форму материи. MS>Причина физического процесса: Другой физический процесс, в результате которого возникает данный процесс.
собственно вот
когда мы не можем наблюдать нечто непосредственно, а только по побочным эффектам (типа интерференции) — мы можем кучу моделей наплодить.
Какой-то процесс есть, раз есть побочный эффект, и даже понятно, что он волновой, потому что эффект совершенно определенного рода, но что там реально — невозможно сказать, потому что мы не можем никак это "реально" осязать.
Даже простейшее — гравитация, которую учат в школе в седьмом классе. Вот у тебя есть ускорение св. падения, и ты его можешь наблюдать экспериментально, глядя, как ускоряются падающие предметы. Но если тебя с твоими экспериментами посадить в камеру, то ты не сможешь сказать, почему у тебя предметы падают вниз с ускорением g — потмоу что у тебя земля под ногами (и, стало быть, есть гравитационное поле); или потому что твоя камера фигачит вверх с ускорением g, а Земли никакой нету; или она фигачит вверх с ускорением g/2, а масса Земли уполовинилась.
Так что беда в том, что ты можешь наблюдать непосредственно какой-то эффект (физический процесс), а вот что за ним стоит, ты можешь только предполагать и строить модели той или иной степени полезности и наглядности (причем в случае квантов полезность явно перевешивает наглядность )
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>>>И что тебе это дает? A>>>А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает... A>>>И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
VGn>>Чёрта с два. Такие сложные системы обсчитать не возможно. Считается, что фундаментально не возможно. Из этой неопределённости и возникает вероятность. A>Да и в рамках классической физики обсчитать систему со множеством тел невозможно. И как раз из этой невозможности и возникает статистическая физика. Понятно, что для статистической термодинамики дело "упрощается" тем, что "макроскопический" параметр температура определяется через множество состояний частиц тела — простая сумма их энергий (с точностью до коэффициента): T = k*(E1+E2+...En)/n. Если же рассматривать макрообъект как квантовую систему, то это можно делать только для всего объекта "целиком": Psi(x1,y1,z1,...xn,yn,zn, t), в общем виде.
Ну так тут нет никакой разницы между классикой и квантами, если я правильно тебя понял.
A>Можно, впринципе, определить Psi для одной частицы как "частичное применение" с фиксацией остальных параметров: Psi1(x1,y1,z1) = Psi(x1,y1,z1,...Xn,Yn,Zn, T), но это будет не то, да и вообще частицы не имеют идентичности.
Это будет матрица плотности.
A>Если же брать некий "интегральный" параметр системы (который мы можем у нее измерить), вычисляемый по Psi для всей системы в фиксированный момент времени T (Z = F(Psi'(x1,y1,z1,...xn,yn,zn, T))), то совсем необязательно, что он будет взаимооднозначно связан с Psi'. Т.е. различные конкретные Psi' могут соответствовать одному и тому же значению параметра Z. Например, если Psi' меняется во времени, а для Z выполняется закон сохранения. Вот тут как раз и может быть привлечена статистика. Вопрос упирается в определение "распределения" Psi для одного и того же значения Z; для макрообъектов, существующих в нашем мире. Как определить это "распределение"? Да фиг его знает... С другой стороны, нам его знать, может быть, поначалу, и не обязательно, а достаточно лишь определить его "свойства". А свойства его таковы, что при взаимодействии макрообъекта с отдельной частицей, для которой известна ее волновая функция, у макрообъекта меняется состояние, что приводит и к изменению его параметра Z, причем величина этого изменения является случайной величиной, распределение которой может быть оценено исключительно по Psi этой отдельной частицы. Вобщем, вероятностность становится присущей самому прибору, а не частице, с которой он взаимодействует, хотя оценить вероятности можно по одной лишь Psi частицы, поскольку реализующиеся в природе макрообъекты всегда (или чаще всего) в данном контексте одинаковы A>Вот собственно в этом и заключалась моя мысля. Вообще было три мысли: A>1. Рассматривать волновую функцию как численную характеристику некоего ненаблюдаемого физического процесса (возможно, даже не имеющего аналога в сфере наблюдаемого). Какого — не важно, главное, что он выражается количественно, что дает возможность использовать его в математических записях физических законов и предсказывать результаты эксперимента. A>2. Рассматривать классические параметры в качестве производных от волновой функции и имеющих смысл только для макрообъектов. A>3. Приписывать вероятностные свойства классических параметров при измерении не микрочастицам, а прибору.
Если ты сделаешь еще один шаг и заметишь, что все эти вероятностные свойства классического прибора проявляются только при взаимодействии с квантовой системой, а процесс этого взаимодействия называется измерением, то все твои три мысли в точности совпадут с классической копенгагенской интерпретацией.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>>в сымсле — количество квантов? J>>>Вот литр сверхтекучего гелия — это квантовая система?
VGn>>в том смысле, что мы можем просчитать состояния квантов. Литр гелия — не литр конденсата Бозе-Энштейна. И то что его поведение основано на квантовых эффектах, не делает его квантовой системой.
J>Вообще-то, если бы он не был конденсатом, он бы и не тек
А квантовая система "литр сверхтекучего гелия" имеет неопределенный импульс и/или он просачивается сквозь стенки сосуда за счет туннельного эффекта?
J>просчитать состояние квантов — ты что в эту фразу вкладываешь?
Наверно имеется ввиду, что нужно чисто математически показать (простичать), что, начиная с какого-то числа квантов, система начинает описываться классически.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>Здравствуйте, artelk,
W>>Неужели ты думаешь, что не понимая квантовой механики ты сможешь предложить что-то взамен? W>>Эйнштейн понимал квантовую механику и не смог найти альтернативу.
A>Не был Эйнштейн особо выдающимся физиком, имхо.
Радуют меня такие вот имхо
A>И эти преобразования систем отсчета не им были придуманы. Просто до него они считались просто формулками, удачно описывающими некоторые явления. И искались некие физические причины, почему эти явления присходят именно так (т.е. так, что они удачно описываются этими формулками ). Эйнштейн же просто предложил: "Мужики! А ведь внатуре именно так все в мире и устроено! Время, длина вдоль направления движения и т.п. действительно меняются в зависимости от скоростей при переходе из одной системы отсчета в другую!".
И ты вот со своей колокольни считаешь, что этого мало, да?
Вообще-то именно это и есть революция — увидеть совершенно новое в том, что было известно (недаром сохранились термины "пространство Минковского" и "преобразования Лоренца"), обобщить все факты под совершенно новым углом зрения — в этом и есть гений Эйнштейна.
Как и гений Галилея в формулировке классического принципа относительности.
Никто, кроме него, не додумался до этого, хотя многие были близки — и Герц, и Лоренц, и Пуанкаре, и Минковский, хотя его заслуга больше математическая, он физической интерпретацией не интересовался, остальные же стояли на том, что есть эфир и прочая.
Кстати, в бытность мою студентом, мне попалась замечательная книга по фотоупругости, как раз тех годов, и в ней было предисловие типа (конечно же, не помню точно, давно дело было): "вся книга написана, исходя из того, что свет — это колебания эфира. Последние же теоретические и экспериментальные исследования, однако, заставляют думать, что от модели эфира следует отказаться; тем не менее, на изложение материала в данной монографии это никак не повлияет", и далее все два тома эфир в полный рост
Ну и, заодно, погугли на тему, за что Эйнштейну дали нобелевку — будешь очень удивлен, потому что ее дали совсем не за теорию относительности (заодно погугли на тему, что это за такая единица измерения — Эйнштейн, и что ей измеряют, подсказка: это не кривизна пространства-времени).
А еще есть уравнения Эйнштейна для броуновского движения (никаких квантов или относительности, чистая классика).
А еще есть уравнения Эйнштейна для индуцированного когерентного излучения (ака лазеры).
А еще есть упомянутый конденсат Бозе-Эйнштейна.
И т.д. и т.п.
Такой вот невыдающийся физик.
Так, пробирки протирать, разве что, годится.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Почему времени не быть многомерным, например, а мы, просто движемся вдоль какой-то траектории в этмо многомерном времени,
N>Движемся, говоришь? N>То есть, сначала мы в одной точке, а потом в другой?
Это всего лишь такой "способ говорить". На самом деле мы — тоже "штуки", по крайней мере, четырехмерные. Так, Erop?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ничего это не значит. Похожая ситуация с парадоксом ЭПР, (который, в сущности не более удивителен, чем любая другая редукция волновой функции) — там состояние системы тоже определяется мгновенно, вне зависимости от расстояния. Но никакой информации со сверхсветовой скоростью передать невозможно.
Как я не люблю эту фразу "редукция волновой функции". Те кто её употребляют понимают, о чём говорят? Какая может быть редукция волновой функции у системы, которая до этой самой редукции не имела никакой волновой функции?
MS>Грубо говоря, у нас с тобой есть две волшебные монеты, которые мы подкидываем синхронно по времени. Ни я ни ты не замечаем ничего необычного — выпадения 50/50. Но мы знаем, что наши результаты всегда совпадают. Спрашивается, можем ли мы передать какую-то информацию при помощи только этих волшебных монет? — нет, не можем.
Парадокс ЭПР (и потенциальные практические применения квантовых состояний для передачи информации) не в этом. Совершенно ясно, что если спин системы двух невзаимодействующих частиц равен нулю, а измерение проекции спина одной из частиц даёт 1, то проекция на ту же ось спина другой частицы будет равна -1, измеряй её или нет, и здесь нет ничего удивительного — то же самое будет и в классической физике. Парадокс (не имеющий аналога в классической физике) заключается в том, что ось можно выбирать произвольно.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Чтобы быть понятнее я приведу пример информации. E>Положим есть такая теорема: "Невозможно поле или кольцо над вещественными числами с размерностью отличной от 1, 2, 4 или 8".
Все математические теоремы тавтологичны, и поэтому не несут никакой информации.
Математика позволяет механически порождать неограниченное количество истинных утверждений.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>Так вот это воздействие может распространяться и в "прошлое" (эксперимент с отложенным квантовым стиранием). A>Воздействие на прошлое системы возможно, но только на ту ее часть, которая не была в этом прошлом "измерена". Красотища!
Нет, ты даже мог её измерить, но воздействие из будущего нельзя определить до того, как это будущее настанет. Это насколько я это понимаю.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>Ничего особенно интересного тут нет. Осмыслить нужно только одно: CPT-теорему. Опять же, никакой особенной несимметричности в постановке физической задачи нет. Для любой "прямой" задачи (где окажется система через время T) есть "обратная" задача (где была система время T назад).
СРТ теорема говорит не это. А то что система окажется "там же" если инвертировать С ,Р и Т. Макроскопически увидеть это мешает то, что пока никто не видел макроскопическое количество инвертированного С.
E>>И все эти хитрые рассуждения, про то, что "на фотоне время не течёт", хотя, IMHO, говорить о системе фотона нефизично. S>С чего бы это? Вполне себе физично. Кто мешает перейти в систему отсчета фотона? Преобразования лоренца прекрасно справятся.
Не справится. Там скорость света. Поэтому это действительно нефизично в том смысле, что невозможно поставить эксперимент.
E>>И про то, что интерференция возникает толкьо в пластинке, тоже, пластинка же как-то узнала о щелях? Как? S>Я же написал: пластинка ничего не знает о щелях. Интерференция возникает не в пластинке. Сама по себе интерференция — это и есть неравномерность вероятности поймать фотон в разных областях пространства. Эта неравномерность существует объективно; пластинка всего лишь служит способом обнаружить эту неравномерность. E>>Я понимаю, что есть некоторый набор трюков обслуживающих эти парадоксы, но это могут быть такие же костыли, как предполагавшееся 100 лет назад лоренц-фицджеральдово сжатие предметов потоком эфира... S>Это не трюки и не парадоксы. Все парадоксы возникают от попытки пользоваться негодными аналогиями.
Парадоксы хорошо рассасываются если начать мыслить четко в терминах возможного эксперимента и его результата а все остальное понимать как чистую абстракцию, признаную предсказать этот результат.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Вообще-то уже лет 70 как скрещена. Посмотрите на досуге что такое "квантовая электродинамика"
Смотрел и не на досуге, а на занятиях в ВУЗе. IMHO в области пересечния квантов и ОТО еть ещё много довольно проблем...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Не знаю, рассматривалась кем-либо такая интерпретация в качестве возможной или отвергалась как противоречащая чему-то, так что прошу дать знать, если кто в курсе.
Эйнштейн "не верил что бог играет в кости", но непротиворечивой модели предложить не смог
> Предлагаю попробовать отказаться от такого разделения..
Но это просто непрактично. Мы оперируем температурой, а не скоростями частиц, потому что это просто и практично — одно число вместо огромного (но конечного) набора. А вот с волновой функцией уже так не выйдет — она описывается бесконечным (счетным) набором чисел. Т.е. мы принципиально не в состоянии реально посчитать что-нибудь в такой форме. К тому же на практике мы обычно хотим знать классические параметры объекта — координаты и скорость. Я бы не хотел увидеть на спидометре своего мотоцикла сообщения о том, что моя волновая функция выглядит вот так. И даже набор возможных значений и их вероятностей меня не устроит, мне нужно одно число.
К тому же есть одна закавыка. Если мы берем частицу и описываем ее исключительно волновой функцией и ур. Шредингера, то со временем она начинает как бы размываться в пространстве. А знание о том, что она где-то наверняка есть, но где — хз, нам мало что дает. Причем поскольку наблюдаемые объекты так не расплываются, стали придумывать этому хитрые объяснения вроде декогеренции или спонтанных схлопываний волновой функции. Т.е. одного ур. Шредингера уже не хватает.
Заметил идею со скрытым параметром. Её так и величают концепция "скрытых параметров", возникла ещё во времена Эйнштейна. Однако ничего путного пока этот путь не дал, к тому же есть работы, утверждающие принципиальную невозможность скрытых параметров (при некоторых ограничениях).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Ох и засмеют меня сейчас… Ну да и ладно C>Точно. Вы описываете вариант демона Лапласа: http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon
Хм.. а причем тут демон Лаплала? Объясни, плиз. (можно на ты? )
A>>В классической физике поведение системы материальных тел однозначно определяется заданием их масс, координат, скоростей и т.п. Т.е. считается, что если известны все эти величины, то можно точно предсказать состояние системы в любой последующий момент времени, поскольку изменения этих величин во времени строго определяется физическими законами, описывающимися математически как простые функции от этих величин. C>Нет. Многие совершенно классические системы демонстрируют хаотическое поведение — сколь угодно малая ошибка измерения за конечное время вызовет сколь угодно большие погрешности.
Это-то понятно, но в классических системах даже если и привлекается теория вероятности, то вероятностность не рассматривается как имманентное свойство материи. Т.е. возьмем, например, произвольную частицу из нагретого тела. Можно оценить вероятность, что она имеет такую-то скорость, поскольку в теле возникает характерное распределение по скоростям. Возникновение этого распраделения также объясняется без выхода за рамки детерминизма. Но квантовой физике одна частица может сразу иметь, например, два и более импульсов, с определенными вероятностями...
C>Далее, в квантовой механике неопределённость является фундаментальным законом. Настолько фундаментальным, что им объясняют такие (реально измеренные) эффекты, как давление вырожденного газа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7).
Ну, здорово. Против неопределенности ничего против не имею. Неопределенности при переходе из описания системы в виде ее волновой функции к описанию в терминах классической физики
C>То что мы наблюдаем в теории классической механики — это просто идеализация.
Всю физику можно считать "просто" идеализацией. Где ты, например, видел, чтоб абсолютно точно выполняелся первый закон Ньютона?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Не знаю, рассматривалась кем-либо такая интерпретация в качестве возможной или отвергалась как противоречащая чему-то, так что прошу дать знать, если кто в курсе.
FR>Эйнштейн "не верил что бог играет в кости", но непротиворечивой модели предложить не смог
Ага . Но можно ли считать квантовую механику непротиворечивой?
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Ошибка в том, что у отдельных частиц квантовомеханической системы в общем случае нет состояния. То что волновая функция системы выражается через координаты и импульсы отдельных частиц не означает что эти отдельные частицы имеют собственные волновые функции. О состояниях отдельных частиц можно говорить либо в случае системы невзаимодействующих частиц, либо в случае приближённого описания системы.
Не понял.. Говорить о состоянии отделных частиц нельзя, но о состоянии можно говорить только в случае невзаимодействующих частиц (т.е. отдельных?). Расшифруй.
Ты утверждаешь, что нужно учитывать еще и взаимодействие между частицами, т.е. одного лишь описание системы в виде волновой функции не достаточно. Но ведь этим ты противоречишь постулату о том, что волновая функция исчерпывающим образом описывает состояние системы. С другой стороны, само взаимодействие уравнением Шредингера как раз и описывается: в нем участвует потенциальное поле, создаваемое телами.
W>Дальше читать не стал, результат слишком предсказуем.
Похоже, ты возражаешь не тому, о чем я написал...
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
К>Текст очень большой, всё не прочитал
К>Заметил идею со скрытым параметром. Её так и величают концепция "скрытых параметров", возникла ещё во времена Эйнштейна. Однако ничего путного пока этот путь не дал, к тому же есть работы, утверждающие принципиальную невозможность скрытых параметров (при некоторых ограничениях).
О! Я ждал этого вопроса Я как раз не предполагаю о скрытых параметрах. Наоборот — избавляюсь от лишних!
Клечевой момент: A>Теперь по поводу квантовой механики. Основным постулатом в квантовой механике является утверждение, что состояние физической системы исчерпывающим образом описывается ее волновой функцией. Возникает вопрос: а как же быть с теми параметрами, с которыми мы имели дело в классической физике? Ведь если система полностью определяется волновой функцией, тогда зачем нам привлекать еще какие-то параметры для ее описания?
К>Для дальнейшего изучения Bell's theorem
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Не понял.. Говорить о состоянии отделных частиц нельзя, но о состоянии можно говорить только в случае невзаимодействующих частиц (т.е. отдельных?). Расшифруй.
W>Говорить можно о чём угодно — но В СИСТЕМЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТИЦ ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИЦЫ НЕ ИМЕЮТ СОСТОЯНИЙ.
Ну и отлично. Имеет смысл говорить только о волновой функции ВСЕЙ системы. W>Их просто нет, и вся твоя аргументация рассыпается.
Это-то как раз в аргументации и не участвует. И тот пример для другой цели приводился.
A>>Ты утверждаешь, что нужно учитывать еще и взаимодействие между частицами, т.е. одного лишь описание системы в виде волновой функции не достаточно. Но ведь этим ты противоречишь постулату о том, что волновая функция исчерпывающим образом описывает состояние системы. С другой стороны, само взаимодействие уравнением Шредингера как раз и описывается: в нем участвует потенциальное поле, создаваемое телами.
W>Ты не понимаешь — волновая функция системы учитывает всё взаимодействие образующих систему частиц. А у отдельных частиц волновых функций нет.
Тем хуже для классической физики...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Ну, здорово. Против неопределенности ничего против не имею. Неопределенности при переходе из описания системы в виде ее волновой функции к описанию в терминах классической физики
J>Ну так а неопределенность только при этом переходе и возникает. J>Пока ты не переходишь к классике — все строго детерминировано.
J>Сам вспомни, принцип неопределенности говорит о том, что нельзя _измерить_ одновременно импульс и координату. J>Измерение — это и есть переход от квантов к классике.
Именно. В измерении должен участвовать прибор — макрообъект. Именно по изменению в нем (описываемому в терминах классической физики) можно условно приписать и частице эти величины. Но именно условно. Я же предлагаю просто рассматривать макросостояние, при котором макрообъект имеет такой-то импульс, как множество фактически возможных (с той или иной вероятностью) вариантов волновой функции всего тела. Аналогично тому, как одному значению температуры может соответствовать множество фактических вариантов наборов скоростей всех частиц тела.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Именно. В измерении должен участвовать прибор — макрообъект. Именно по изменению в нем (описываемому в терминах классической физики) можно условно приписать и частице эти величины. Но именно условно. Я же предлагаю просто рассматривать макросостояние, при котором макрообъект имеет такой-то импульс, как множество фактически возможных (с той или иной вероятностью) вариантов волновой функции всего тела. Аналогично тому, как одному значению температуры может соответствовать множество фактических вариантов наборов скоростей всех частиц тела.
J>И что тебе это дает?
А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает...
И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>Точно. Вы описываете вариант демона Лапласа: http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon A>Хм.. а причем тут демон Лаплала? Объясни, плиз. (можно на ты? )
Демон Лапласа — это вымышленное существо, которое знает состояние всех частиц во Вселенной. И может предсказать их будущее поведение.
Да, можно.
C>>Нет. Многие совершенно классические системы демонстрируют хаотическое поведение — сколь угодно малая ошибка измерения за конечное время вызовет сколь угодно большие погрешности. A>Это-то понятно, но в классических системах даже если и привлекается теория вероятности, то вероятностность не рассматривается как имманентное свойство материи. Т.е. возьмем, например, произвольную частицу из нагретого тела. Можно оценить вероятность, что она имеет такую-то скорость, поскольку в теле возникает характерное распределение по скоростям.
И что?
Тут фича в другом — для абсолютно точного описания всех процессов потребовались бы бесконечно точные координаты частиц. Это немного странно.
Очевидное решение — квантовать пространство и время (т.е. разбить их на ячейки). Но тогда рушится классическая физика! Если попробовать квантовать законы классической механики — получим... квантовую механику (например, уравнение Шрёдингера получается квантованием закона сохранения энергии).
A>Возникновение этого распраделения также объясняется без выхода за рамки детерминизма. Но квантовой физике одна частица может сразу иметь, например, два и более импульсов, с определенными вероятностями...
Она НЕ имеет два импульса. Если быть точным, то частица одновременно имеет бесконечное множество импульсов. А вероятность их обнаружения уже определяет волновая функция.
C>>Далее, в квантовой механике неопределённость является фундаментальным законом. Настолько фундаментальным, что им объясняют такие (реально измеренные) эффекты, как давление вырожденного газа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7). A>Ну, здорово. Против неопределенности ничего против не имею. Неопределенности при переходе из описания системы в виде ее волновой функции к описанию в терминах классической физики
Это, на самом деле, тонкий вопрос. До конца ещё не понятно ПОЧЕМУ происходит переход от квантовых эффектов к классическим (т.е. декоггерентность волновой функции).
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Именно. В измерении должен участвовать прибор — макрообъект. Именно по изменению в нем (описываемому в терминах классической физики) можно условно приписать и частице эти величины. Но именно условно. Я же предлагаю просто рассматривать макросостояние, при котором макрообъект имеет такой-то импульс, как множество фактически возможных (с той или иной вероятностью) вариантов волновой функции всего тела.
Это не имеет смысла. Для макрообъектов время жизни волновой функции до её коллапса будет таким мизерным, что об это даже смешно говорить.
A>Аналогично тому, как одному значению температуры может соответствовать множество фактических вариантов наборов скоростей всех частиц тела.
Нет. Температура — это просто аггрегатная характеристика системы тел. С квантовой механикой так не получается — нужно рассматривать всю систему целиком как одну квантовую систему (не имеет смысла для макрообъектов).
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>>Именно. В измерении должен участвовать прибор — макрообъект. Именно по изменению в нем (описываемому в терминах классической физики) можно условно приписать и частице эти величины. Но именно условно. Я же предлагаю просто рассматривать макросостояние, при котором макрообъект имеет такой-то импульс, как множество фактически возможных (с той или иной вероятностью) вариантов волновой функции всего тела. Аналогично тому, как одному значению температуры может соответствовать множество фактических вариантов наборов скоростей всех частиц тела.
J>>И что тебе это дает? A>А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает... A>И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
Никуда он не изчезает. Видишь ли, если ты приведешь в взаимодействие две такие системы, то ты получишь совершенно разные эффекты в зависимости от того, классические ли это системы или квантовые.
Да банально, рассмотри простой линейно-поляризованный фотон. Волновая функция его в системе координат, связанной с его поляризацией, будет вполне определенная, и вероятность получить соответствующий результат будет 1. А вот стоит тебе повернуть твой измеритель (линейный поляроид), как волшебным образом вероятности изменятся (а волновая функция останется той же!) сосответственно углу поворота.
Но в приципе, конечно, можно все рассматривать через матрицу плотности, просто это не особо продуктивно будет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тут фича в другом — для абсолютно точного описания всех процессов потребовались бы бесконечно точные координаты частиц. Это немного странно.
Демону бы потребовалась бесконечно точная волновая функция квантово-механической системы "вселенная"...
И я не встречал, чтобы где-нибудь предполагалось, что система имеет суперпозицию самой волновой функции, т.е. чтоб одна и та же система имела одновременно несколько волновых функция с распределением их вероятностей.
A>>Возникновение этого распраделения также объясняется без выхода за рамки детерминизма. Но квантовой физике одна частица может сразу иметь, например, два и более импульсов, с определенными вероятностями... C>Она НЕ имеет два импульса. Если быть точным, то частица одновременно имеет бесконечное множество импульсов.
В частном случае может быть и два. C>А вероятность их обнаружения уже определяет волновая функция.
Но ведь импульс "возникает" у частицы только при взаимодействии с прибором? Или ты думаешь, что она уже содержит множество импульсов, а "каким боком" она повернется при эксперименте описывается волновой функцией?
A>>Ну, здорово. Против неопределенности ничего против не имею. Неопределенности при переходе из описания системы в виде ее волновой функции к описанию в терминах классической физики C>Это, на самом деле, тонкий вопрос. До конца ещё не понятно ПОЧЕМУ происходит переход от квантовых эффектов к классическим (т.е. декоггерентность волновой функции).
Я предлагаю считать классические эффекты "всего лишь" эффектами, вызванными действием законов квантовой физики на случай систем с достаточно большим чистом частиц. Т.е. отказываю, так сказать, классической физике в "объективной содержательности". Как проделывалось и с понятием "цвет": цвет — это субъективное восприятие, а на самом деле существует электромагнитные волны, которые его и вызывают.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Именно. В измерении должен участвовать прибор — макрообъект. Именно по изменению в нем (описываемому в терминах классической физики) можно условно приписать и частице эти величины. Но именно условно. Я же предлагаю просто рассматривать макросостояние, при котором макрообъект имеет такой-то импульс, как множество фактически возможных (с той или иной вероятностью) вариантов волновой функции всего тела. C>Это не имеет смысла. Для макрообъектов время жизни волновой функции до её коллапса будет таким мизерным, что об это даже смешно говорить.
У тебя фамилия, случайно, не Пенроуз?
Тут есть предпосылка о двух различных мирах — мире макрообъектов, строго подчиняющимся классическим законам и микромире, подчиняющимся вероятностным законам квантовой механики. И, поскольку микромир проявляется в макромире, ищется некий механизм перехода из одного мира в другой. Хотя многие физики, когда говорят о процессе измерения и под прибором подразумевают объект, подчиняющийся классическим законам, уточняют: "подчиняющийся с достаточной точностью".
Я же как раз предлагаю отказаться от этой предпосылки.
A>>Аналогично тому, как одному значению температуры может соответствовать множество фактических вариантов наборов скоростей всех частиц тела. C>Нет. Температура — это просто аггрегатная характеристика системы тел. С квантовой механикой так не получается — нужно рассматривать всю систему целиком как одну квантовую систему (не имеет смысла для макрообъектов).
Может одному значению импульса макрообъекта соответствовать несколько волновых функций?
Т.е. при такой-то волновой функции макрообъект имеет такой-то импульс.
При такой-то другой он имеет тот же импульс.
И т.п.
Неужели ты думаешь, что не понимая квантовой механики ты сможешь предложить что-то взамен?
Эйнштейн понимал квантовую механику и не смог найти альтернативу.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Извини если что не так, но я внимательно прочитал твой стартовый пост и нашёл ошибку в твоих рассуждениях.
Не исключено . Буду признателен если укажешь и растолкуешь. Я уж не совсем безнадежен, надеюсь... W>Я физик по образованию и мне непонятны твои аргументы, не связанные с физикой.
На чем специализируешься?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
W>>Извини если что не так, но я внимательно прочитал твой стартовый пост и нашёл ошибку в твоих рассуждениях. A>Не исключено . Буду признателен если укажешь и растолкуешь. Я уж не совсем безнадежен, надеюсь...
Дык я уже всё что мог растолковал. Посмотри по ветке выше. . Дело не в безнадёжности. Вот что говорит Шри Свами Сатчидананда:
В Дзэне есть интересная история об ученике, который отправился к учителю, требуя, чтобы он его обучил секрету просветления. Вместо того чтобы ответить, учитель начал наливать чай в чашку ученика. Чашка переполнилась, но учитель продолжал лить, и чай стал переливаться через край и течь на пол. "Учитель, у меня уже полная чашка, почему вы продолжаете лить ещё и ещё?" — спросил ученик.
-"Подобно этой чашке с чаем, твой ум уже чем-то наполнен. Если я налью своё знание в твою чашу, то он просто выльется на пол, потому что в твоём уме для него нет места. Ты будешь истолковывать мои инструкции, согласно своему пониманию. Твой разум не будет способен принять истину, которую я дам тебе".
W>>Я физик по образованию и мне непонятны твои аргументы, не связанные с физикой. A>На чем специализируешься?
Цифровая обработка сигналов. К квантовой механике и академической науке никакого отношения, только бизнес.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Дык я уже всё что мог растолковал. Посмотри по ветке выше. .
Дык я же отписал, что мимо кассы.
W>Дело не в безнадёжности. Вот что говорит Шри Свами Сатчидананда:
W>
W>В Дзэне есть интересная история об ученике, который отправился к учителю, требуя, чтобы он его обучил секрету просветления. Вместо того чтобы ответить, учитель начал наливать чай в чашку ученика. Чашка переполнилась, но учитель продолжал лить, и чай стал переливаться через край и течь на пол. "Учитель, у меня уже полная чашка, почему вы продолжаете лить ещё и ещё?" — спросил ученик.
W>-"Подобно этой чашке с чаем, твой ум уже чем-то наполнен. Если я налью своё знание в твою чашу, то он просто выльется на пол, потому что в твоём уме для него нет места. Ты будешь истолковывать мои инструкции, согласно своему пониманию. Твой разум не будет способен принять истину, которую я дам тебе".
Намек понял . Эта притча вспомнилась в отношении и тебя тоже
W>>>Я физик по образованию и мне непонятны твои аргументы, не связанные с физикой. A>>На чем специализируешься?
W>Цифровая обработка сигналов. К квантовой механике и академической науке никакого отношения, только бизнес.
Ну и я по обработке временных рядов, по сути. А вообще — физика ионосферы.
В универе с квантами проблем не было. Контрольные и т.п. решал на отлично.
По принципу "че тут думать... заткнись и считай!" достаточно легко давалось...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>>Теперь по поводу квантовой механики. Основным постулатом в квантовой механике является утверждение, что состояние физической системы исчерпывающим образом описывается ее волновой функцией. Возникает вопрос: а как же быть с теми параметрами, с которыми мы имели дело в классической физике? Ведь если система полностью определяется волновой функцией, тогда зачем нам привлекать еще какие-то параметры для ее описания?
J>Да потому что эта самая система проявляет себя именно в этих классических параметрах. И именно эти классические параметры формируют "материю, данную нам в ощущениях" (потому что ощущения — это и есть измерение).
J>Т.е. если ты не делаешь этого последнего шага — не связываешь квантовый мир с классическим — твое квантовое описание становится совершенно бесплодным, оно ничему не служит и является аналогом определения "все в руках божих" (вроде и не поспоришь, но, с другой стороны, и что с того?)
Ну да, я об этом тоже написал ниже по тексту... Я смотрю тут все возражают не тому, о чем я, собственно, написал. Может я так криво пишу или мысля, которую я формулирую, слишком необычная... Да и примеры и аналогии, которые я приводил, похоже, оказались не удачные: я их привел для одних целей, а их интерпретировани будто для других.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, artelk, Вы писали и не мало.
K>Давайте рассмотрим опыт с электроном, который интерферирует с самим собой. Мы не можем вычислить точку в которой он будет детектирован, только плотность вероятности для точек. Однако, детектор срабатывает в определенной точке и мы или по-копенгагенски констатируем коллапс волновой функции или по-эвереттовски делаем спекулятивное предположение о том, что существуют вселенные, в которых электрон детектирован в других точках. Как видите, для того, чтобы не переходить от квантовой механики к классической одной вселенной недостаточно. Кроме того, как справедливо заметил Jazzer, на вход нашему сознанию поступает классическая информация, а не квантовая. Вообще, мне казалось что эта тема была полностью раскрыта в треде про Буратино Пенроуза, на который вы ссылаетесь.
Вот ты, Klapaucius, Канта вроде читал, с понятием "трансцендентость" освоился. А фишку не просек, похоже. Ну и что, что на вход сознанию поступает классическая информация?! Так можно и цвет признать объективным свойством материи, а электромагнитные волны — всего лишь математическим трюком, описывающим наблюдаемый нами мир, типа "эмпирически подобранная формула". Ведь именно цвет мы фактически наблюдаем! Но на самом же деле ведь как раз электромагнитная волна считается существующей, а цвет — это всего лишь элемент нашего субъективного восприятия.
Хотя это нисколько не исключает возможность описывать наблюдаемые явления, привлекая для этого понятие "цвет" и при этом оставаться в рамках объективности. Нужно просто помнить, что при этом хотя и говорят "цвет", имеют ввиду то объективное, что существует независимо от субъекта и которое вызывает в нем восприятие цвета...
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>>>Теперь по поводу квантовой механики. Основным постулатом в квантовой механике является утверждение, что состояние физической системы исчерпывающим образом описывается ее волновой функцией. Возникает вопрос: а как же быть с теми параметрами, с которыми мы имели дело в классической физике? Ведь если система полностью определяется волновой функцией, тогда зачем нам привлекать еще какие-то параметры для ее описания?
J>>Да потому что эта самая система проявляет себя именно в этих классических параметрах. И именно эти классические параметры формируют "материю, данную нам в ощущениях" (потому что ощущения — это и есть измерение).
J>>Т.е. если ты не делаешь этого последнего шага — не связываешь квантовый мир с классическим — твое квантовое описание становится совершенно бесплодным, оно ничему не служит и является аналогом определения "все в руках божих" (вроде и не поспоришь, но, с другой стороны, и что с того?)
A>Ну да, я об этом тоже написал ниже по тексту... Я смотрю тут все возражают не тому, о чем я, собственно, написал. Может я так криво пишу или мысля, которую я формулирую, слишком необычная... Да и примеры и аналогии, которые я приводил, похоже, оказались не удачные: я их привел для одних целей, а их интерпретировани будто для других.
Ну так и что конструктивного-то дает твоя модель?
Квантовая механика без классической формулирруется очень просто — по сути, это просто алгебра унитарных операторов в гилбертовом пространстве.
Взял волновую функцию — применил к ней оператор — получил другую функцию — красота!
Применил обратный оператор — получил исходную функцию — машина времени!
Только вот как тебе такая квантовая теория, без перехода к классике, позволит рассчитать, скажем, p-n-переход или там фотоэффект?
Избавиться от перехода к классике можно, но ты просто получишь эвереттовскую модель в результате (суперпозиция классических реальностей) — сама по себе она ничего не дает, а процессы внутри каждой классической реальности по-прежнему описываются в терминах измерения и коллапса волновой функции.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
A>>Ну да, я об этом тоже написал ниже по тексту... Я смотрю тут все возражают не тому, о чем я, собственно, написал. Может я так криво пишу или мысля, которую я формулирую, слишком необычная... Да и примеры и аналогии, которые я приводил, похоже, оказались не удачные: я их привел для одних целей, а их интерпретировани будто для других.
J>Ну так и что конструктивного-то дает твоя модель?
Да почти ничего, так, сущие пустяки — всего лишь целостную научную картину мира.
J>Квантовая механика без классической формулирруется очень просто — по сути, это просто алгебра унитарных операторов в гилбертовом пространстве. J>Взял волновую функцию — применил к ней оператор — получил другую функцию — красота! J>Применил обратный оператор — получил исходную функцию — машина времени! J>
J>Только вот как тебе такая квантовая теория, без перехода к классике, позволит рассчитать, скажем, p-n-переход или там фотоэффект?
Очевидно, что никак. Только теоретически, видимо. Но и в отношении, например, температуры никому в голову не придет пытаться решать задачу влоб. Типа, дано: 10^23 частиц с такими-то массами, с такими-то скоростями и с такими-то координатами; рассчитать поведение системы и т.п... Только это не приводит к тому, что температуру начинают считать, так сказать, "первичным" свойством материи. И не приписывают из за этого температуру отдельным частицам...
Понятие температура определяется в рамках статистической термодинамики. Для систем с достаточно большим числом взаимодействующих частиц, что позволяет привлечь мат. статистику для описания таких систем. Хотя бывают случаи и посложнее: например, в атмосфере Земли на высоте где-нибудь 200 км газ настолько разрежен, что понятие температура как-то мало применимо, поскольку взаимодействие очень маловероятно и характерное распределение не возникает. Могут, например, возникнуть условия, что средняя энергия частиц будет очень сильно отличатся от наиболее вероятной.
J>Избавиться от перехода к классике можно, но ты просто получишь эвереттовскую модель в результате (суперпозиция классических реальностей) — сама по себе она ничего не дает, а процессы внутри каждой классической реальности по-прежнему описываются в терминах измерения и коллапса волновой функции.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Ох и засмеют меня сейчас… Ну да и ладно
Подобные вещи лучше не выкладывать на программистский форум.
— не совсем та аудитория
— общение в виде форума, вопрос-ответ, плохо подходит для обсуждения мега теорий
— такие громкие заявления обычно свидетельствуют о полной некомпетентности
Лучшее что можно сделать, это поговорить с друзьями-студентами-физиками, причём друзьями хорошими:
— которые не постесняются опустить, назвать дерьмо дерьмом, а конфетку — конфеткой
— которые выслушают, не считая это лажей ещё до прочтения
— которые могут чем-то заинтересоваться, подумать на досуге
Таких друзей обычно много на младших курсах.
В общем мораль такая, вам не хватает критически настроенных, квалифицированных, более-менее доброжелательных оппонентов.
В противном случае, можно скатиться в полный маразм, возомнив себя создателем великой теорией, непризнанной окружающими по их скудоумию. Примеров таких есть у нас
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
J>>Ну так и что конструктивного-то дает твоя модель? A>Да почти ничего, так, сущие пустяки — всего лишь целостную научную картину мира.
Таких "целостных картин мира" можно наплодить великое множество, и все они будут стоить ноль, если у них нет никакой связи с реальностью, которая нам дана в классических терминах. Без этого перехода это именно пустяки, сродни решению вопроса о том, сколько ангелов поместится на краю иглы. Вон, поговори с богословами — они тоже пытаются создать целостную картину мира, и тоже без какой-либо связи с реальностью.
J>>Только вот как тебе такая квантовая теория, без перехода к классике, позволит рассчитать, скажем, p-n-переход или там фотоэффект?
A>Очевидно, что никак. Только теоретически, видимо.
Вообще рассчитать только теоретически и можно, ибо практически — это уже не расчет, а эксперимент
Так что твоя фраза сама себе противоречит.
A>Но и в отношении, например, температуры никому в голову не придет пытаться решать задачу влоб. Типа, дано: 10^23 частиц с такими-то массами, с такими-то скоростями и с такими-то координатами; рассчитать поведение системы и т.п... Только это не приводит к тому, что температуру начинают считать, так сказать, "первичным" свойством материи. И не приписывают из за этого температуру отдельным частицам...
И что с того? p-n-переходы тоже по квазигидродинамической модели рассчитывают, только вот соотношения для этих моделей берутся из квантового мира (само понятие запрещенной зоны в классике не имеет смысла).
A>Понятие температура определяется в рамках статистической термодинамики. Для систем с достаточно большим числом взаимодействующих частиц, что позволяет привлечь мат. статистику для описания таких систем. Хотя бывают случаи и посложнее: например, в атмосфере Земли на высоте где-нибудь 200 км газ настолько разрежен, что понятие температура как-то мало применимо, поскольку взаимодействие очень маловероятно и характерное распределение не возникает. Могут, например, возникнуть условия, что средняя энергия частиц будет очень сильно отличатся от наиболее вероятной.
И? Это и так всем прекрасно известно.
Вот ты говоришь много всего, а выводов из сказанного не делаешь.
В том же упомянутом p-n-переходе, если нужно ловить какие-то тонкие эффекты на хвостах функции распределения (например, тунеллирование), прибегают к банальному монте-карло с методом частиц, но опять же, закон рассеяния в этом методе частиц все равно берется из распределения Борна.
Ты пойми простую вещь, физика — это не теология. Физика должна предлагать теории, верифицируемые экспериментально, а не просто красивые построения, оторванные от реальности (классической реальности).
И если ты предлагаешь теорию, по которой невозможно рассчитать ни одного наблюдаемого эффекта (потому что наблюдение — это переход к классике) — твоя теория автоматически идет в топку.
И любая теория, которая идет за рамки классической, должна содержать в себе классическую в качестве того или иного предельного случая, просто потому, что классическая доказана экспериментально в соответствующих характерных диапазонах величин (скоростей, масс, энергий, времен, размеров и т.д).
Где в твоей теории такой переход?
J>>Избавиться от перехода к классике можно, но ты просто получишь эвереттовскую модель в результате (суперпозиция классических реальностей) — сама по себе она ничего не дает, а процессы внутри каждой классической реальности по-прежнему описываются в терминах измерения и коллапса волновой функции.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Заметил идею со скрытым параметром. Её так и величают концепция "скрытых параметров", возникла ещё во времена Эйнштейна. Однако ничего путного пока этот путь не дал, к тому же есть работы, утверждающие принципиальную невозможность скрытых параметров (при некоторых ограничениях).
А именно, доказана невозможность построения теории скрытых параметров в предположении локальности физических законов (отсутствия дальнодействия) и отсутствии супердетерминизма.
Супердетерминизм — это гипотеза, утверждающая, что экспериментатор (человек) не волен разместить призму, как ему вздумается, а его поведение однозначно определяется неким общим прошлым (его и источника квантов). Идея выглядит абсурдно, не никто не придумал, как ее строго опровергнуть.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Давайте рассмотрим опыт с электроном, который интерферирует с самим собой. Мы не можем вычислить точку в которой он будет детектирован, только плотность вероятности для точек. Однако, детектор срабатывает в определенной точке и мы или по-копенгагенски констатируем коллапс волновой функции
А что собой представляет этот самый "коллапс волновой функции"? Является ли он физическим процессом, происходяшим в нашем мире, или же это математическая абстракция?
Ну и чтобы уж второй раз не вставать — вот когда электрон интереферирует сам с собой (кстати, устроить интерференцию между разными частицами практически невозможно по техническим причинам) — что этот электрон собой представляет физически? Со светом — понятно, это ЭМ волна. А электрон — это какая волна? Вероятности? Но тогда опять же получается, что мы имеем дело с некой математической абстракцией, а не с физическим явлением.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Основной трудностью в квантовой механике считается вероятностность величин, описывающих состояние физической системы, которая, в отличие от статистической физики, считается присущей именно объективной действительности.
Все гораздо чудесатее. Направление времени в некоторых экспериментах — тоже не указ. Правда никаких чудес из этого извлечь не получается. www.ufn.ru/ufn84/ufn84_4/Russian/r844d.pdf
Схема обратного ЭПР-эксперимента такая: два лазера светят друг
навстречу другу, далее фотоны проходят через анализаторы А1 и А2 и воз-
буждают атомы за счет обратного каскадного перехода с поглощением обоих
фотонов. Число возбужденных атомов затем регистрируется счетчиками.
Если в прямом ЭПР-эксперименте у фотонов «общее прошлое», то в обрат-
ном — «общее будущее» (рис. 4).
Как и в прямом ЭПР-эксперименте, вероятность прохождения фотонов-
через оба анализатора с последующим двухкаскадным возбуждением атома
синусоидально зависит от разности углов между оптическими осями анализа-
торов. Технически обратные ЭПР-эксперименты проще, поставленные опыты
дейетвительно демонстрируют наличие синусоиды. Но что означает эта
синусоида с точки зрения теории? Вероятность возбуждения атома описывает-
ся той же формулой, что и вероятность излучения; последнее же значит,.
что начальная волновая функция фотонов, поглощенных атомом, представ-
ляла собой не произведение одночастичных волновых функций фотонов,
независимо испущенных лазерами, а некоторую симметризованную функ-
цию. Значит, волновая функция, представлявшая произведение одночастич-
ных функций фотонов, превратилась в некоторый момент времени — редуци-
ровалась, согласно фон Нейману,49 — в симметризованную функцию потому
(или для того?), что в будущий момент времени произойдет возбуждение
атома.
В частности, в 1967 году те же авторы поставили аналогичный эксперимент (Phys. Rev. 159, 1084–1088 (1967)), в котором интенсивность лазерных лучей была столь мала, что фотоны прилетали на экран очень редко. Т.е. один фотон прилетел и поглотился задолго до того, как прилетит следующий за ним фотон. Тем не менее, интерференция между двумя лазерами была и в этом случае!
Сами авторы дают интерпретацию этого поведения как интерференцию фотона с самим собой, но это неверная интерпретация! Правильная интерпретация была дана чуть позже де Бройлем и соавтором в статье Phys. Rev. 172, 1284–1285 (1968). Они подчеркивают, что излучение фотона (точнее, "просачивание фотонной волновой функции" из лазеров наружу) есть непрерывный процесс. Эти две просачивающиеся из разных лазеров волновые функции интерферируют всегда, даже если детектор в течение какого-то времени не регистрирует никаких фотонов. А уж когда "накопится" достаточно большая вероятность для регистрации очередного фотона, тогда она и происходит, но в полном соответствии с картиной интерференции двух разных лучей.
Получается, что волновая функция умеет "просачиваться" и в будущее тоже.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
MS>Сами авторы дают интерпретацию этого поведения как интерференцию фотона с самим собой, но это неверная интерпретация! Правильная интерпретация была дана чуть позже де Бройлем и соавтором в статье Phys. Rev. 172, 1284–1285 (1968). Они подчеркивают, что излучение фотона (точнее, "просачивание фотонной волновой функции" из лазеров наружу) есть непрерывный процесс. Эти две просачивающиеся из разных лазеров волновые функции интерферируют всегда, даже если детектор в течение какого-то времени не регистрирует никаких фотонов. А уж когда "накопится" достаточно большая вероятность для регистрации очередного фотона, тогда она и происходит, но в полном соответствии с картиной интерференции двух разных лучей.
Это какой-то бред написан. Как может волновая функция просачиваться куда-то? Это математическая абстракция: "число 5 просачивается через кран, когда оно станет числом 7 — оно появится в виде капли".
Слабо понятно что автор имеет в виду, излучение фотона — это дискретный процесс.
MS>Получается, что волновая функция умеет "просачиваться" и в будущее тоже.
Может. Точнее, в прошлое. Есть такой эксперимент — "delayed choice quantum eraser" (http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это какой-то бред написан. Как может волновая функция просачиваться куда-то? Это математическая абстракция: "число 5 просачивается через кран, когда оно станет числом 7 — оно появится в виде капли".
Эта "математическая абстракция" приводит к вполне конкртной физической интерференции. Не думаю, чтобы Игорь Иванов стал бы писать преднамеренный бред.
C>Слабо понятно что автор имеет в виду, излучение фотона — это дискретный процесс.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
C>>Это какой-то бред написан. Как может волновая функция просачиваться куда-то? Это математическая абстракция: "число 5 просачивается через кран, когда оно станет числом 7 — оно появится в виде капли". MS>Эта "математическая абстракция" приводит к вполне конкртной физической интерференции. Не думаю, чтобы Игорь Иванов стал бы писать преднамеренный бред.
Я не понимаю что именно значит эта фраза. Возможно, автор имел в виду что-то другое.
C>>Слабо понятно что автор имеет в виду, излучение фотона — это дискретный процесс. MS>Можно посмотреть первоисточник — Phys. Rev. 172, 1284–1285 (1968)
Я не могу найти её в свободном доступе, но:
1) Она очень старая.
2) Она предлагает альтернативную интерпретацию.
Мне лично не очень понятно причём здесь просачивание. Эффект должен повторяться, если мы будем испускать фотоны в контролируемых условиях (т.е. мы будем точно знать когда фотон вылетит из источника света).
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>>Давайте рассмотрим опыт с электроном, который интерферирует с самим собой. Мы не можем вычислить точку в которой он будет детектирован, только плотность вероятности для точек. Однако, детектор срабатывает в определенной точке и мы или по-копенгагенски констатируем коллапс волновой функции
MS>А что собой представляет этот самый "коллапс волновой функции"? Является ли он физическим процессом, происходяшим в нашем мире, или же это математическая абстракция?
MS>Ну и чтобы уж второй раз не вставать — вот когда электрон интереферирует сам с собой (кстати, устроить интерференцию между разными частицами практически невозможно по техническим причинам) — что этот электрон собой представляет физически? Со светом — понятно, это ЭМ волна. А электрон — это какая волна? Вероятности? Но тогда опять же получается, что мы имеем дело с некой математической абстракцией, а не с физическим явлением.
сначала неплохо бы определиться с понятием "физический процесс"
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>сначала неплохо бы определиться с понятием "физический процесс"
Ну начинается.
Не знаю я точного определения. Но например, волна на воде — это физический процесс, а уравнения, описывающие эту волну — математическая абстракция. За этой абстракцией стоит некий физический процесс, но сама по себе математическая абстракция не может вызвать волну.
Я лучше спрошу по-другому — если считать эволюцию волновой функции (а так же и коллапс) математическими абстракциями, то могут ли эти абстракции являться причиной вполне конкретных наблюдаемых физический явлений — таких как интерференция?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>сначала неплохо бы определиться с понятием "физический процесс"
MS>Ну начинается.
а ты думал
MS>Не знаю я точного определения. Но например, волна на воде — это физический процесс, а уравнения, описывающие эту волну — математическая абстракция. За этой абстракцией стоит некий физический процесс, но сама по себе математическая абстракция не может вызвать волну.
А как ты можешь наблюдать волну на воде? Глазами, правильно? А электромагнитную волну? А волновую функцию? (комплекснозначную, заметь!)
MS>Я лучше спрошу по-другому — если считать эволюцию волновой функции (а так же и коллапс) математическими абстракциями, то могут ли эти абстракции являться причиной вполне конкретных наблюдаемых физический явлений — таких как интерференция?
из твоих двух посылок (1. математическая абстракция не может быть причиной физического явления; 2. волновая функция — математическая абстракция) следует, что не может
Поскольку вторая посылка идет со словом если, то, значит, она неверна
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>А как ты можешь наблюдать волну на воде? Глазами, правильно? А электромагнитную волну? А волновую функцию? (комплекснозначную, заметь!)
Например, по результатам интерференции.
MS>>Я лучше спрошу по-другому — если считать эволюцию волновой функции (а так же и коллапс) математическими абстракциями, то могут ли эти абстракции являться причиной вполне конкретных наблюдаемых физический явлений — таких как интерференция?
J>из твоих двух посылок (1. математическая абстракция не может быть причиной физического явления; 2. волновая функция — математическая абстракция) следует, что не может J>Поскольку вторая посылка идет со словом если, то, значит, она неверна
Нет, я клоню к тому, что эволюция волновой функции — математическая абстракция, описывающая какой-то физический процесс, пока еще не известный.
J>P.S. А что такое "причина физического процесса"?
Физический процесс: Продолженное действие или серия изменений, которые видоизменяют форму материи.
Причина физического процесса: Другой физический процесс, в результате которого возникает данный процесс.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
J>>И что тебе это дает? A>А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает... A>И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
Чёрта с два. Такие сложные системы обсчитать не возможно. Считается, что фундаментально не возможно. Из этой неопределённости и возникает вероятность.
Кстати сейчас основной спорт квантовой физики — первым найти критическое количество квантов, которое переводит квантовую систему в макрообъект.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>>И что тебе это дает? A>>А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает... A>>И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
VGn>Чёрта с два. Такие сложные системы обсчитать не возможно. Считается, что фундаментально не возможно. Из этой неопределённости и возникает вероятность.
Еще уместно вспомнить конечность скорости передачи информации.
VGn>Кстати сейчас основной спорт квантовой физики — первым найти критическое количество квантов, которое переводит квантовую систему в макрообъект.
в сымсле — количество квантов?
Вот литр сверхтекучего гелия — это квантовая система?
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Подобные вещи лучше не выкладывать на программистский форум. К>- не совсем та аудитория
У программистов способность абстрагироваться хорошо развита, имхо. Они именно на этом деньги зарабатывают
К>- общение в виде форума, вопрос-ответ, плохо подходит для обсуждения мега теорий
Ды нет у меня теории — так, попытка интерпретации... К>- такие громкие заявления обычно свидетельствуют о полной некомпетентности
Назвал тему по-приколу, потом пожалел. Под таким заголовком ожидается "очередная" попытка опровержения квантовой физики. Я же ничего опровергать не собирался, и детерминизма в квановой физике хватает — просто обратил на это внимание и предложил именно эту часть рассматривать в как содержащую/отражающую "физический смысл"...
К>Лучшее что можно сделать, это поговорить с друзьями-студентами-физиками, причём друзьями хорошими: К>- которые не постесняются опустить, назвать дерьмо дерьмом, а конфетку — конфеткой
Дерьмо дерьмом и тут хорошо назовут. Никаких обид при этом не испытываю К>- которые выслушают, не считая это лажей ещё до прочтения К>- которые могут чем-то заинтересоваться, подумать на досуге К>Таких друзей обычно много на младших курсах. К>В общем мораль такая, вам не хватает критически настроенных, квалифицированных, более-менее доброжелательных оппонентов.
К>В противном случае, можно скатиться в полный маразм, возомнив себя создателем великой теорией, непризнанной окружающими по их скудоумию. Примеров таких есть у нас
Нее, до этого не дойдет
Чтоб мне быть в чем-то абсолютно уверенным — для этого нужно досконально владеть предметом. А кванты я мало того, что не знал — да еще и забыл...
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>>И что тебе это дает? A>>А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает... A>>И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
VGn>Чёрта с два. Такие сложные системы обсчитать не возможно. Считается, что фундаментально не возможно. Из этой неопределённости и возникает вероятность.
Да и в рамках классической физики обсчитать систему со множеством тел невозможно. И как раз из этой невозможности и возникает статистическая физика. Понятно, что для статистической термодинамики дело "упрощается" тем, что "макроскопический" параметр температура определяется через множество состояний частиц тела — простая сумма их энергий (с точностью до коэффициента): T = k*(E1+E2+...En)/n. Если же рассматривать макрообъект как квантовую систему, то это можно делать только для всего объекта "целиком": Psi(x1,y1,z1,...xn,yn,zn, t), в общем виде. Можно, впринципе, определить Psi для одной частицы как "частичное применение" с фиксацией остальных параметров: Psi1(x1,y1,z1) = Psi(x1,y1,z1,...Xn,Yn,Zn, T), но это будет не то, да и вообще частицы не имеют идентичности. Если же брать некий "интегральный" параметр системы (который мы можем у нее измерить), вычисляемый по Psi для всей системы в фиксированный момент времени T (Z = F(Psi'(x1,y1,z1,...xn,yn,zn, T))), то совсем необязательно, что он будет взаимооднозначно связан с Psi'. Т.е. различные конкретные Psi' могут соответствовать одному и тому же значению параметра Z. Например, если Psi' меняется во времени, а для Z выполняется закон сохранения. Вот тут как раз и может быть привлечена статистика. Вопрос упирается в определение "распределения" Psi для одного и того же значения Z; для макрообъектов, существующих в нашем мире. Как определить это "распределение"? Да фиг его знает... С другой стороны, нам его знать, может быть, поначалу, и не обязательно, а достаточно лишь определить его "свойства". А свойства его таковы, что при взаимодействии макрообъекта с отдельной частицей, для которой известна ее волновая функция, у макрообъекта меняется состояние, что приводит и к изменению его параметра Z, причем величина этого изменения является случайной величиной, распределение которой может быть оценено исключительно по Psi этой отдельной частицы. Вобщем, вероятностность становится присущей самому прибору, а не частице, с которой он взаимодействует, хотя оценить вероятности можно по одной лишь Psi частицы, поскольку реализующиеся в природе макрообъекты всегда (или чаще всего) в данном контексте одинаковы
Вот собственно в этом и заключалась моя мысля. Вообще было три мысли:
1. Рассматривать волновую функцию как численную характеристику некоего ненаблюдаемого физического процесса (возможно, даже не имеющего аналога в сфере наблюдаемого). Какого — не важно, главное, что он выражается количественно, что дает возможность использовать его в математических записях физических законов и предсказывать результаты эксперимента.
2. Рассматривать классические параметры в качестве производных от волновой функции и имеющих смысл только для макрообъектов.
3. Приписывать вероятностные свойства классических параметров при измерении не микрочастицам, а прибору.
VGn>Кстати сейчас основной спорт квантовой физики — первым найти критическое количество квантов, которое переводит квантовую систему в макрообъект.
Сомневаюсь, что количество вообще в данном случает играет такую уж решающую роль. "Возьмем", например, 10^23 электронов и, грубо говоря, распределим их по пространству на расстоянии 1000 км друг от друга. Не уверен, что такую систему можно будет рассматривать в приближении классической физики... Хотя, конечно, ожидается, что для большого числа сильновзаимодействующих частиц должно быть применимо приближение классической физики. Как формулируется задача? Показать, что начиная с такого-то числа частиц при выполнении таких-то условий (виды частиц, расстояния между ними и т.п.) волновая функция системы становиться такой, что, например, импульс для нее всегда принимает определенное значение и это сохраняется во времени, даже при взаимодействии системы с квантовыми объектами?
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>в сымсле — количество квантов? J>>Вот литр сверхтекучего гелия — это квантовая система?
VGn>в том смысле, что мы можем просчитать состояния квантов. Литр гелия — не литр конденсата Бозе-Энштейна. И то что его поведение основано на квантовых эффектах, не делает его квантовой системой.
Вообще-то, если бы он не был конденсатом, он бы и не тек
просчитать состояние квантов — ты что в эту фразу вкладываешь?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Можно, впринципе, определить Psi для одной частицы как "частичное применение" с фиксацией остальных параметров: Psi1(x1,y1,z1) = Psi(x1,y1,z1,...Xn,Yn,Zn, T), но это будет не то, да и вообще частицы не имеют идентичности. J>Это будет матрица плотности.
Ты знал, ты знал! :пыво:
A>>Вообще было три мысли: A>>1. Рассматривать волновую функцию как численную характеристику некоего ненаблюдаемого физического процесса (возможно, даже не имеющего аналога в сфере наблюдаемого). Какого — не важно, главное, что он выражается количественно, что дает возможность использовать его в математических записях физических законов и предсказывать результаты эксперимента. A>>2. Рассматривать классические параметры в качестве производных от волновой функции и имеющих смысл только для макрообъектов. A>>3. Приписывать вероятностные свойства классических параметров при измерении не микрочастицам, а прибору.
J>Если ты сделаешь еще один шаг и заметишь, что все эти вероятностные свойства классического прибора проявляются только при взаимодействии с квантовой системой, а процесс этого взаимодействия называется измерением, то все твои три мысли в точности совпадут с классической копенгагенской интерпретацией.
Сделал, чо-то не помогло . Взаимодействие классических макрообъектов — это, грубо говоря, взаимодействие "многих частиц со многими", при котором вклады в общее изменение системы накладываются и вероятности сглаживаются. Т.е. собственно вероятностные свойства обнаруживаются в эксперименте только при взаимодействии с микросистемой. Аналогично тому, как при взаимодействии тела с отдельной частицей у тела может, например, меняться температура, причем как в большую, так и в меньшую сторону, в зависимости от того, с какой частицей из тела фактически будет взаимодействие, какие у взаимодействующих частиц будут массы, скорости и координаты. В этом смысле температуру можно условно приписать и отдельной частице, снабдив ее вероятностными свойствами. При взаимодействии же двух тел с разными температурами, вероятности исчезают, хотя взаимодействие осуществляется все тем же путем — отдельных частиц с отдельными частицами.
Насколько я помню (давно учил и сдавал квантовую механику), "вероятностность" там вот почему: потому что не во всех состояниях системы измеримы все физ. величины.
Измерение "сталкивает" систему в одно из тех состояний, в котором измерима данная величина. Вносит в систему возмущения. Вот в какое именно состояние столкнется система — тут да, этот процесс считается вероятностным.
Волновая функция есть узкий частный случай/способ записи — разложение состояния системы по собственным векторам оператора "координата". Некоторые задачи хорошо решаются в этой записи, другие — в другой.
Статистики и средние арифметические тут действительно не при чем.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Так что беда в том, что ты можешь наблюдать непосредственно какой-то эффект (физический процесс), а вот что за ним стоит, ты можешь только предполагать и строить модели той или иной степени полезности и наглядности (причем в случае квантов полезность явно перевешивает наглядность )
Балинн... Я даже не знаю что ответить. Ты прав во всем. Но все-таки, вот волна Де Бройля есть волна вероятности. Как волна вероятности может быть чем-то материальным?!!
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали: MS>Балинн... Я даже не знаю что ответить. Ты прав во всем. Но все-таки, вот волна Де Бройля есть волна вероятности. Как волна вероятности может быть чем-то материальным?!! Здесь мы впрямую упираемся в понятие "материальности". Физики вкладывают в него несколько другой смысл, чем не-физики. Ну, это вообще для физиков привычное поведение — вон, с их точки зрения Вася, который держит на весу полцентнера зерна, никакой работы не выполняет. (Как правило, опытный физик не рискует высказывать это Васе).
Тут как бы тоже — с точки зрения физиков, звон монет ничуть не менее материален, чем сами монеты.
Точно так же и с плотностью вероятности.
Вот, давай вернемся к древним грекам. Предположим, что атомы железа — вполне себе материальные шарики, которые уложены в кристаллическую решетку, образуя домены, которые в свою очередь уложены в аморфную массу, которую ты и держишь в руке.
С точки зрения твоей руки, а также остального тела, брусок железа вполне материален (удар нанесен твердым тупым предметом...).
С точки зрения нейтрона, пролетающего сквозь этот брусок, он практически пуст. В нем атомы встречаются не чаще, чем изюминки в школьной булочке. Но ты этой пустоты не замечаешь.
Более того, с точки зрения нейтрино, даже атомы в этом бруске не плотные шарики, а огромные пустые пространства, в которых очень-очень редко можно столкнуться с чем-то материальным, вроде ядра.
Теперь уже совсем нетрудно представить себе, что, к примеру, электрон не представляет из себя никакой шарик, а скорее похож на облако некоего газа. Конечно, это не газ, потому что мы знаем, что газ — это множество частиц, а электрон неразделим. Тем не менее, не ломая мозг, трудно придумать более интуитивно воспринимаемое представление электрона в рамках классической квантовой физики (надеюсь, ты в курсе, что введение релятивистских эффектов в рассмотрение лишит нас возможности рассматривать квадрат модуля волновой функции как плотность вероятности?).
Свободный летящий электрон очень хорошо локализован — считай, что он настолько мал, что тебе неважно, что внутри это облачко с разными плотностями.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Свободный летящий электрон очень хорошо локализован — считай, что он настолько мал, что тебе неважно, что внутри это облачко с разными плотностями.
Свободный электрон, если его импульс имеет определенное значение, наоборот равномерно "размазан" по вселенной. И наоборот, при определенных координатах, имеет абсолютно неопределенный импульс. В том эксперименте по интерференции отдельных фотонов из разных источников, похоже, были созданы такие условия, что фотоны были слабо локализованы на всем участке между лазером и детектором. Грубо говоря, фотон еще "не до конца вылетел" из источника, а уже был зарегистрирован в детекторе. Т.е. и во времени он получился слегка "размазанным". При испускании второго фотона из другого лазера, тот "успевал провзаимодействовать" с первым.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Ох и засмеют меня сейчас… Ну да и ладно C>Точно. Вы описываете вариант демона Лапласа: http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon
Лаплас какой-то... я то думал, что этого демона придумал сам в 14 лет... серьезно...
Киберакс откуда вы все знаете? К кому я только с этой бредовой идеей не подходил — все дивились, но никто про демона Лапласа даже не намекал Даже к.ф.-м.наук среди них был.
Где нибудь написано (в русскоязычной литературе) аргументированной снизвиржение современной наукой этого демона? Не знаете?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
J>>Вообще-то, если бы он не был конденсатом, он бы и не тек A>А квантовая система "литр сверхтекучего гелия" имеет неопределенный импульс и/или он просачивается сквозь стенки сосуда за счет туннельного эффекта?
Какая связь между туннельным эффектом и сверхтекучестью?
J>>просчитать состояние квантов — ты что в эту фразу вкладываешь? A>Наверно имеется ввиду, что нужно чисто математически показать (простичать), что, начиная с какого-то числа квантов, система начинает описываться классически.
Хорошо.
Сколько должно быть частиц в бозе-конденсате, чтоб он перестал быть квантовым (т.е. перестал быть бозе-конденсатом)?
И что ты вообще вкладываешь в слово "квант" в данном случае?
Дело не в том, сколько частиц у нас в системе, а в том, насколько плотно она взаимодействует с окружающим миром (иными словами, насколько интенсивно окружающий классический мир ее измеряет).
Электрон тоже может вести себя вполне классически, скажем, в камере Вильсона, и никакой интерференции ты в ней не получишь.
Можешь погуглить на тему квантового эффекта Зенона.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>>Вообще было три мысли:
Ладно, прокомментирую каждую, раз уж сразу не возникло понимания.
A>>>1. Рассматривать волновую функцию как численную характеристику некоего ненаблюдаемого физического процесса (возможно, даже не имеющего аналога в сфере наблюдаемого). Какого — не важно, главное, что он выражается количественно, что дает возможность использовать его в математических записях физических законов и предсказывать результаты эксперимента.
= копенгаген
A>>>2. Рассматривать классические параметры в качестве производных от волновой функции и имеющих смысл только для макрообъектов.
= копенгаген
A>>>3. Приписывать вероятностные свойства классических параметров при измерении не микрочастицам, а прибору.
почти копенгаген, с той разницей, что вероятностные свойства приписываются не микрочастицам и не прибору, а процессу измерения миркочастицы прибором.
Если предложишь эксперимент, который разделит твою и копенгагенскую интерпретацию в этом последнем пункте — получишь нобелевку.
Пока что для меня они эквивалентны (вернее, твоя версия — это не до конца продуманная копенгагенская).
J>>Если ты сделаешь еще один шаг и заметишь, что все эти вероятностные свойства классического прибора проявляются только при взаимодействии с квантовой системой, а процесс этого взаимодействия называется измерением, то все твои три мысли в точности совпадут с классической копенгагенской интерпретацией. A>Сделал, чо-то не помогло . Взаимодействие классических макрообъектов — это, грубо говоря, взаимодействие "многих частиц со многими", при котором вклады в общее изменение системы накладываются и вероятности сглаживаются. Т.е. собственно вероятностные свойства обнаруживаются в эксперименте только при взаимодействии с микросистемой. Аналогично тому, как при взаимодействии тела с отдельной частицей у тела может, например, меняться температура, причем как в большую, так и в меньшую сторону, в зависимости от того, с какой частицей из тела фактически будет взаимодействие, какие у взаимодействующих частиц будут массы, скорости и координаты. В этом смысле температуру можно условно приписать и отдельной частице, снабдив ее вероятностными свойствами. При взаимодействии же двух тел с разными температурами, вероятности исчезают, хотя взаимодействие осуществляется все тем же путем — отдельных частиц с отдельными частицами.
Никуда вероятности не изчезают, просто они становятся пренебрежимо малыми — тот самый предельный переход от квантов к классике.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Где нибудь написано (в русскоязычной литературе) аргументированной снизвиржение современной наукой этого демона? Не знаете?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>>Здравствуйте, artelk,
W>>>Неужели ты думаешь, что не понимая квантовой механики ты сможешь предложить что-то взамен? W>>>Эйнштейн понимал квантовую механику и не смог найти альтернативу.
A>>Не был Эйнштейн особо выдающимся физиком, имхо. J>Радуют меня такие вот имхо Погорячился я, конечно. Надо было "имхо" пожирнее выделить, поскольку тут у меня больше личное. Просто раздражает, когда на словосочетание "великий физик" первой ассоциацией всплывает фимилия "Эйнштейн", а других ассоциаций у людей, например, без физического образования, чаще всего, даже не возникает... И известность он приобрел в значительной степени за счет своей харизмы и точного соответствия образу некоего вмеру придурковатого гения . Эйнштейн — человек с очень нестандартным мышлением и способностью, как бы это выразиться, максимально абстрагироваться от того, что он непосредственно наблюдает, не теряя при этом почву под ногами. Это и позволило ему делать те открытия, которые другим даже в голову бы не пришли, поскольку для этого пришлось бы подвергнуть критике и перевернуть вверх ногами те базовые представления, которые составляли фундамент физики.
A>>И эти преобразования систем отсчета не им были придуманы. Просто до него они считались просто формулками, удачно описывающими некоторые явления. И искались некие физические причины, почему эти явления присходят именно так (т.е. так, что они удачно описываются этими формулками ). Эйнштейн же просто предложил: "Мужики! А ведь внатуре именно так все в мире и устроено! Время, длина вдоль направления движения и т.п. действительно меняются в зависимости от скоростей при переходе из одной системы отсчета в другую!".
J>И ты вот со своей колокольни считаешь, что этого мало, да?
Тут нет никакого сарказма. Это просто у меня юмор такой На мой взгляд, именно такие вот интерпретации и являются самой существенной частью науки.
J>Вообще-то именно это и есть революция — увидеть совершенно новое в том, что было известно (недаром сохранились термины "пространство Минковского" и "преобразования Лоренца"), обобщить все факты под совершенно новым углом зрения — в этом и есть гений Эйнштейна. J>Как и гений Галилея в формулировке классического принципа относительности.
+1 J>Никто, кроме него, не додумался до этого, хотя многие были близки — и Герц, и Лоренц, и Пуанкаре, и Минковский, хотя его заслуга больше математическая, он физической интерпретацией не интересовался, остальные же стояли на том, что есть эфир и прочая.
Хмм.. а помоему заслуга именно физическая. А математика там достаточно простая. И интерпретация его очень даже интересовала.
J>Кстати, в бытность мою студентом, мне попалась замечательная книга по фотоупругости, как раз тех годов, и в ней было предисловие типа (конечно же, не помню точно, давно дело было): "вся книга написана, исходя из того, что свет — это колебания эфира. Последние же теоретические и экспериментальные исследования, однако, заставляют думать, что от модели эфира следует отказаться; тем не менее, на изложение материала в данной монографии это никак не повлияет", и далее все два тома эфир в полный рост
J>Ну и, заодно, погугли на тему, за что Эйнштейну дали нобелевку — будешь очень удивлен, потому что ее дали совсем не за теорию относительности (заодно погугли на тему, что это за такая единица измерения — Эйнштейн, и что ей измеряют, подсказка: это не кривизна пространства-времени).
Вот именно, не за теорию относительности, поскольку, чисто формально, его вклад был не таким уж и существенным. Но нобелевку ему дать очень хотелось, вот и дали за объяснение фотоэффекта. Очень сомневаюсь, что за фотоэффект ему бы ее дали, если бы он не создал теорию относительности. Присуждение Нобелевской премии — событие больше социальное. Да и руководствуются не всегда, так сказать, реальным вкладом в развитие науки, а часто теми или иными политическими мотивами. Вот, например, открыл Завойский электронный парамагнитный резонанс — открытие, имеющее огромное значение для всей науки в целом, метод изучения строения вещества, позволивший исследовать и открыть много нового. Причем он ведь его не случайно открыл, а целенаправленно, руководствуясь своей гениальной интуицией. Нобелевку ему не дали... Позже был открыт ядерный магнитный резонанс, нобелевку дали обоим ученым... J>А еще есть уравнения Эйнштейна для броуновского движения (никаких квантов или относительности, чистая классика). J>А еще есть уравнения Эйнштейна для индуцированного когерентного излучения (ака лазеры). J>А еще есть упомянутый конденсат Бозе-Эйнштейна. J>И т.д. и т.п. J>Такой вот невыдающийся физик. J>Так, пробирки протирать, разве что, годится.
гыгыгы
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>(надеюсь, ты в курсе, что введение релятивистских эффектов в рассмотрение лишит нас возможности рассматривать квадрат модуля волновой функции как плотность вероятности?).
Не то, чтобы очень в курсе, но слышал. Это уже пошли совсем дебри, типа квантовой теории поля. Нам об этом даже не рассказывали.
Спасибо за разъяснения!
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Вот именно, не за теорию относительности, поскольку, чисто формально, его вклад был не таким уж и существенным. Но нобелевку ему дать очень хотелось, вот и дали за объяснение фотоэффекта.
Не так. Просто обе теории относительности не попадали под премию Нобеля по чисто формальным критериям — за математику Нобелевскую премию не присуждают. А вклад был существенным.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Можешь погуглить на тему квантового эффекта Зенона.
MS>Если засыпаюшего человека спрашивать "ты еще не спишь?", то скорость его засыпания уменьшится.
Супер! Гениальная формулировка!
Это результат гугления или ты сам придумал?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Ага . Но можно ли считать квантовую механику непротиворечивой?
Пока не доказано обратное — да.
З.Ы. Доказать ее противоречивость пытаются все с момента ее возникновения, и Эйнштейн бы в первой линии нападения со своим эффектом ЭПР (который, предполагалось, покажет абсурдность и внутреннюю противоречивость квантовой механики, и который в результате стал основанием квантовых вычислений)
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>>Не был Эйнштейн особо выдающимся физиком, имхо. J>>Радуют меня такие вот имхо A> Погорячился я, конечно. Надо было "имхо" пожирнее выделить, поскольку тут у меня больше личное. Просто раздражает, когда на словосочетание "великий физик" первой ассоциацией всплывает фимилия "Эйнштейн", а других ассоциаций у людей, например, без физического образования, чаще всего, даже не возникает...
Ну это же не повод принижать его заслуги как ученого-физика, тем более что заслуги его действительно очень велики.
A>И известность он приобрел в значительной степени за счет своей харизмы и точного соответствия образу некоего вмеру придурковатого гения .
А также вклада в физику
Хотя его политической активности, скажем, в борьбе с атомным оружием, тоже надо отдать должное.
J>>Никто, кроме него, не додумался до этого, хотя многие были близки — и Герц, и Лоренц, и Пуанкаре, и Минковский, хотя его заслуга больше математическая, он физической интерпретацией не интересовался, остальные же стояли на том, что есть эфир и прочая. A>Хмм.. а помоему заслуга именно физическая. А математика там достаточно простая. И интерпретация его очень даже интересовала.
Математика там простая, если ее рассматривать "в отрыве от производства", а вот ты хочешь связать ее с физической реальностью, сразу встает вопрос — а с чего бы это все координаты вдруг стали мнимыми, а время осталось вещественным?
Еще раз перечитал твое возражение — та фраза, с которой ты споришь, относилась к Минковскому, а не к Эйнштейну
Хотя, возможно, я и несправедлив по отношению к нему.
J>>Кстати, в бытность мою студентом, мне попалась замечательная книга по фотоупругости, как раз тех годов, и в ней было предисловие типа (конечно же, не помню точно, давно дело было): "вся книга написана, исходя из того, что свет — это колебания эфира. Последние же теоретические и экспериментальные исследования, однако, заставляют думать, что от модели эфира следует отказаться; тем не менее, на изложение материала в данной монографии это никак не повлияет", и далее все два тома эфир в полный рост A>
J>>Ну и, заодно, погугли на тему, за что Эйнштейну дали нобелевку — будешь очень удивлен, потому что ее дали совсем не за теорию относительности (заодно погугли на тему, что это за такая единица измерения — Эйнштейн, и что ей измеряют, подсказка: это не кривизна пространства-времени). A>Вот именно, не за теорию относительности, поскольку, чисто формально, его вклад был не таким уж и существенным.
Чисто формально, его вклад был самым существенным A>Но нобелевку ему дать очень хотелось, вот и дали за объяснение фотоэффекта. Очень сомневаюсь, что за фотоэффект ему бы ее дали, если бы он не создал теорию относительности. Присуждение Нобелевской премии — событие больше социальное. Да и руководствуются не всегда, так сказать, реальным вкладом в развитие науки, а часто теми или иными политическими мотивами. Вот, например, открыл Завойский электронный парамагнитный резонанс — открытие, имеющее огромное значение для всей науки в целом, метод изучения строения вещества, позволивший исследовать и открыть много нового. Причем он ведь его не случайно открыл, а целенаправленно, руководствуясь своей гениальной интуицией. Нобелевку ему не дали... Позже был открыт ядерный магнитный резонанс, нобелевку дали обоим ученым...
Да, нобелевка, к сожалению, всегда была предвзятой по отношению к неевропейцам и неамериканцам
Тут много можно примеров вспомнить, начиная с нашумевшего случая с охлаждением излучением, когда прокатили первооткрывателя Летохова, вызвав справедливое возмущение России, и, чтобы успокоить общественность, по-быстрому дали премию Алферову за гетеропереходы, хотя он, при всем к нему уважении, не был ни их первооткрывателем, ни тем, кто сформулировал теорию.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>Где нибудь написано (в русскоязычной литературе) аргументированной снизвиржение современной наукой этого демона? Не знаете?
J>СТО
Хм... и как же это снизвиржение происходит? Там насколько я помню тоже правила какие-то... вобщем-то ничего не меняется. Усложняется это да... т.е. демон должен быть более матерый.
В дальнейшем, однако, демон Лапласа подвергся жесткой критике. После развития квантовой механики и открытия принципа неопределенности Гейзенберга (нельзя точно измерить одновременно скорость и координаты частицы) стало понятно, что квантовые системы демону неподвластны: в них есть принципиальная непредсказуемость.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
J>Даже простейшее — гравитация, которую учат в школе в седьмом классе. Вот у тебя есть ускорение св. падения, и ты его можешь наблюдать экспериментально, глядя, как ускоряются падающие предметы. Но если тебя с твоими экспериментами посадить в камеру, то ты не сможешь сказать, почему у тебя предметы падают вниз с ускорением g — потмоу что у тебя земля под ногами (и, стало быть, есть гравитационное поле); или потому что твоя камера фигачит вверх с ускорением g, а Земли никакой нету; или она фигачит вверх с ускорением g/2, а масса Земли уполовинилась.
J>Так что беда в том, что ты можешь наблюдать непосредственно какой-то эффект (физический процесс), а вот что за ним стоит, ты можешь только предполагать и строить модели той или иной степени полезности и наглядности (причем в случае квантов полезность явно перевешивает наглядность )
+1
Например т. н. "полевая физика" рассматривает вихревое эл. поле, возникающее вследствие изменения магнитного поля движущихся заряженых частиц, как силы инерции, возникающие в неинерциальной системе отчета, связанной с одной из частиц. Хотя в статье ничего про это не говорится, сдается мне, что тут пахнет старым добрым эфиром
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
J>>>Вообще-то, если бы он не был конденсатом, он бы и не тек A>>А квантовая система "литр сверхтекучего гелия" имеет неопределенный импульс и/или он просачивается сквозь стенки сосуда за счет туннельного эффекта?
J>Какая связь между туннельным эффектом и сверхтекучестью?
Эээ.. Ты "литр сверхтекучего гелия" привел как пример системы, содержащей огромное количество частиц, но, тем не менее, являющейся квантовой системой? Т.е. это было возражение VGn-у, что число частиц не имеет такого большого значения, так? С последним согласен, только "литр сверхтекучего гелия", все же, классический объект, поскольку макроскопические параметры, которые описывают его состояние, не имеют неопределенности. Или имеют? И вообще, что значит "квантовый объект"? Это объект, поведение которого описывается законами квантовой физики? Тогда все объекты являются квантовыми, поскольку классические законы считаются частным случаем квантовых, их предельным переходом. Или квантовым объектом считается объект, поведение которого объясняется только квантовыми законами, а в рамках классической физики нет? Вот зонная структура энергетических уровней полупроводников объясняется исходя из квантовой механики. Получается, что полупроводники — это квантовые объекты?
J>>>просчитать состояние квантов — ты что в эту фразу вкладываешь? A>>Наверно имеется ввиду, что нужно чисто математически показать (простичать), что, начиная с какого-то числа квантов, система начинает описываться классически.
J>Хорошо. J>Сколько должно быть частиц в бозе-конденсате, чтоб он перестал быть квантовым (т.е. перестал быть бозе-конденсатом)?
Так перестал быть квантовым или перестал быть бозе-конденсатом? J>И что ты вообще вкладываешь в слово "квант" в данном случае?
На сколько понял, VGn подразумевает под ним любую квантовую частицу, хотя я тоже не очень понял...
J>Дело не в том, сколько частиц у нас в системе, а в том, насколько плотно она взаимодействует с окружающим миром (иными словами, насколько интенсивно окружающий классический мир ее измеряет).
Че-то не понял, объясни. J>Электрон тоже может вести себя вполне классически, скажем, в камере Вильсона, и никакой интерференции ты в ней не получишь.
А в опыте с интереференцией что, взаимодействие с окружающим миром меньше и именно из-за этого квантовость проявляется? J>Можешь погуглить на тему квантового эффекта Зенона.
Погуглю..
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
J>>>>Вообще-то, если бы он не был конденсатом, он бы и не тек A>>>А квантовая система "литр сверхтекучего гелия" имеет неопределенный импульс и/или он просачивается сквозь стенки сосуда за счет туннельного эффекта?
J>>Какая связь между туннельным эффектом и сверхтекучестью? A>Эээ.. Ты "литр сверхтекучего гелия" привел как пример системы, содержащей огромное количество частиц, но, тем не менее, являющейся квантовой системой? Т.е. это было возражение VGn-у, что число частиц не имеет такого большого значения, так?
Опосредованно — имеет.
Чем больше частиц, тем плотнее будет взаимодействие с окружающим миром, и тем быстрее будет потеряна когерентность.
Естественно, все зависит от характера взаимодействия.
A>С последним согласен, только "литр сверхтекучего гелия", все же, классический объект, поскольку макроскопические параметры, которые описывают его состояние, не имеют неопределенности. Или имеют?
Конечно же, имеют. Просто для такой массы импульс так велик, что эту неопределенность на его фоне ты просто не смжешь увидеть.
A>И вообще, что значит "квантовый объект"? Это объект, поведение которого описывается законами квантовой физики?
В данном эксперименте.
Не забывай, что все эти термины применимы только к конкретным экспериментам.
A>Тогда все объекты являются квантовыми, поскольку классические законы считаются частным случаем квантовых, их предельным переходом. Или квантовым объектом считается объект, поведение которого объясняется только квантовыми законами, а в рамках классической физики нет? Вот зонная структура энергетических уровней полупроводников объясняется исходя из квантовой механики. Получается, что полупроводники — это квантовые объекты?
Конечно же, квантовые, если ты работаешь с их зонной структурой.
А если ты просто меряешь импульс падающего бруска германия — тут, конечно, квантовыми эффектами можно пренебречь.
J>>>>просчитать состояние квантов — ты что в эту фразу вкладываешь? A>>>Наверно имеется ввиду, что нужно чисто математически показать (простичать), что, начиная с какого-то числа квантов, система начинает описываться классически.
слово "квант" по-прежнему не определено. Вообще, квант — это единица дискретного изменения какой-то величины. Каким боком это здесь — не очень понятно.
J>>Хорошо. J>>Сколько должно быть частиц в бозе-конденсате, чтоб он перестал быть квантовым (т.е. перестал быть бозе-конденсатом)? A>Так перестал быть квантовым или перестал быть бозе-конденсатом?
А какая разница? Бозе-Эйнштейновская конденсация — это квантовый эффект (симметричность волновой функции относительно перестановок частиц; Ферми-Дирак, соответственно, — антисимметричность).
Потеряешь квантовость — получишь обычного классического Максвелла.
J>>И что ты вообще вкладываешь в слово "квант" в данном случае? A>На сколько понял, VGn подразумевает под ним любую квантовую частицу, хотя я тоже не очень понял...
J>>Дело не в том, сколько частиц у нас в системе, а в том, насколько плотно она взаимодействует с окружающим миром (иными словами, насколько интенсивно окружающий классический мир ее измеряет). A>Че-то не понял, объясни.
это все про квантового Зенона в какой-то мере.
J>>Электрон тоже может вести себя вполне классически, скажем, в камере Вильсона, и никакой интерференции ты в ней не получишь. A>А в опыте с интереференцией что, взаимодействие с окружающим миром меньше и именно из-за этого квантовость проявляется?
Именно.
Оно слабое в области, где происходит искомый эффект (интерференция, пролет через щели).
На самой фотопластинке оно, конечно же, сильное, поэтому там и происходит коллапс.
J>>Можешь погуглить на тему квантового эффекта Зенона. A>Погуглю..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Получается, что волновая функция умеет "просачиваться" и в будущее тоже. C>Может. Точнее, в прошлое. Есть такой эксперимент — "delayed choice quantum eraser" (http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser)
Если объяснение этого эксперимента верное и влияние будущего на настоящее действительно возможно, то это очень многое меняет, очень многое... Скорость света уже перестает быть пределом. Ситуации, в которых предполагается мнговенное распространение чего-то, могут быть обяснены тем, что фактически распространение происходит со скоростью света или меньшей и собственно взаимодействие осуществляется в будущем, которое просто влияет на настоящее...
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Если объяснение этого эксперимента верное и влияние будущего на настоящее действительно возможно, то это очень многое меняет, очень многое... Скорость света уже перестает быть пределом. Ситуации, в которых предполагается мнговенное распространение чего-то, могут быть обяснены тем, что фактически распространение происходит со скоростью света или меньшей и собственно взаимодействие осуществляется в будущем, которое просто влияет на настоящее...
Ничего это не значит. Похожая ситуация с парадоксом ЭПР, (который, в сущности не более удивителен, чем любая другая редукция волновой функции) — там состояние системы тоже определяется мгновенно, вне зависимости от расстояния. Но никакой информации со сверхсветовой скоростью передать невозможно. Грубо говоря, у нас с тобой есть две волшебные монеты, которые мы подкидываем синхронно по времени. Ни я ни ты не замечаем ничего необычного — выпадения 50/50. Но мы знаем, что наши результаты всегда совпадают. Спрашивается, можем ли мы передать какую-то информацию при помощи только этих волшебных монет? — нет, не можем.
Правда в экспериментах с отложенным выбором ситуация не такая очевидная. Фотоны — частицы особые. Они движутся ровно со скоростью света, поэтому собственного времени для них не существует — момент поглощения для фотона тождественно равен моменту излучения. Поэтому нельзя говорить, что какие-то события происходят раньше, а какие-то позже с точки зрения фотона. Было бы круто поставить тот же эксперимент с отложенным выбором на медленных частицах — электронах, например. Но насколько я понимаю, это мегасложно технически из за крайне малой длины волны.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ничего это не значит.
Возможна и другая интерпретация -- субъективный характер причинно-следственных свфязей...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ничего это не значит. Похожая ситуация с парадоксом ЭПР, (который, в сущности не более удивителен, чем любая другая редукция волновой функции) — там состояние системы тоже определяется мгновенно, вне зависимости от расстояния. Но никакой информации со сверхсветовой скоростью передать невозможно. Грубо говоря, у нас с тобой есть две волшебные монеты, которые мы подкидываем синхронно по времени. Ни я ни ты не замечаем ничего необычного — выпадения 50/50. Но мы знаем, что наши результаты всегда совпадают. Спрашивается, можем ли мы передать какую-то информацию при помощи только этих волшебных монет? — нет, не можем.
Ах, да, я же забыл, волновая функция — это всего лишь голая математическа абстракция
Только в ЭПР-парадоксе частицы разделены пространственно, а тут происходит разделение во времени. ЭПР-парадокс обясняется тем, что такую систему нужно рассматривать только "целиком", частицы находятся в запутанном состоянии. Поэтому никакого распространения воздействия между отдельными частицами нет. При воздействии на одну частицу мы, по сути, воздействуем на всю систему сразу. Но в случае обратного ЭПР-эксперимента система распределена во времени, т.е. состояние системы в будущем оказывается "запутанным" с состоянием в настоящем. Собственно воздействие на систему осуществляется в будущем, но это меняет ее состояние в настоящем.
MS>Правда в экспериментах с отложенным выбором ситуация не такая очевидная. Фотоны — частицы особые. Они движутся ровно со скоростью света, поэтому собственного времени для них не существует — момент поглощения для фотона тождественно равен моменту излучения. Поэтому нельзя говорить, что какие-то события происходят раньше, а какие-то позже с точки зрения фотона.
Мы находимся в системе отсчета, связанной с прибором, и с "точки зрения" прибора систему и рассматриваем.
MS>Было бы круто поставить тот же эксперимент с отложенным выбором на медленных частицах — электронах, например. Но насколько я понимаю, это мегасложно технически из за крайне малой длины волны.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Ничего это не значит.
E>Возможна и другая интерпретация -- субъективный характер причинно-следственных свфязей...
А что значит "субъективный характер"; поподробнее, плиз?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
E>>Возможна и другая интерпретация -- субъективный характер причинно-следственных свфязей... A> A> A> A> A>А что значит "субъективный характер"; поподробнее, плиз?
Ну так же как и субъективный характер понятия "одновременность", например.
Общая идея такая, что прошлое на самом деле взаимодействует с будующим, образую некое самосогласованное настоящее, но мы так не считаем и описываем мир так, как будто все взаимодействия точечные и однонаправленные. В некоторых приближениях этот подход работает очень хорошо, но когда начинаем смотреть поподробнее, оказывается, что не работает такой подход...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
E>>>Возможна и другая интерпретация -- субъективный характер причинно-следственных свфязей... A>>А что значит "субъективный характер"; поподробнее, плиз?
E>Ну так же как и субъективный характер понятия "одновременность", например. E>Общая идея такая, что прошлое на самом деле взаимодействует с будующим, образую некое самосогласованное настоящее, но мы так не считаем и описываем мир так, как будто все взаимодействия точечные и однонаправленные. В некоторых приближениях этот подход работает очень хорошо, но когда начинаем смотреть поподробнее, оказывается, что не работает такой подход...
Просто под "субъективным" я понимаю то, что принадлежит (исключительно) сознанию и т.п. Время, согласно ТО, является относительным, зависит от системы отсчета; но от этого оно не становится субъективным, а остается вполне себе объективной вещью.
Можно предположить, что причино-следственные связи — это лишь "видимость". В том смысле, что время — четвертое измерение, мир четырехмерен и уже реализован и "статичен" в этом четырехмерном пространстве. Просто конфигурация его такова, что если делать "срезы" по временной оси, то по ним всегда можно определить какие будут "срезы" для точек временной оси, соответствующих большим значениям времени. Как-то так, вобщем. Но даже и в этом случае причино-следственные всязи остаются объективными, т.к. эти понятия объективно выражают это "всегда".
Судя по эксперименту "delayed choice quantum eraser", например, получается, что не всегда... Там будущее влияет на настоящее. Но даже и в этом случае понятия "причина" и "следствия" применимы, только последовательность их разворачивается во времени. Или для них лучше другой термин подобрать? Например понятие "определение". Т.е., если настоящее определяется прошлым, то это причино-следственная связь. Если настоящее определяется будущим, то это... термина нет, но понятно, что это частный случай "определения".
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Судя по эксперименту "delayed choice quantum eraser", например, получается, что не всегда... Там будущее влияет на настоящее.
Смысл в том, что ты с помощью этого влияния не можешь передавать энергию (следовательно и информацию). Так что причинность не страдает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Судя по эксперименту "delayed choice quantum eraser", например, получается, что не всегда... Там будущее влияет на настоящее. C>Смысл в том, что ты с помощью этого влияния не можешь передавать энергию (следовательно и информацию). Так что причинность не страдает.
А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет.
Да и в "прямой" причино-следственной связи никакой энергии не передается, поскольку выполняется закон сохранения энергии (про коммутатор гамильтониана со временем помню). Не бывает же ситуаций, когда мы могли бы сказать, например, что "в данный момент времени в системе энергии прибавилось, поскольку она перетекла к нам из прошлого, где ее убавилось" и т.п. Это было бы абсурдом, так ведь?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет.
Нельзя. Это было бы прямым нарушением закона сохранения энергии.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>Смысл в том, что ты с помощью этого влияния не можешь передавать энергию (следовательно и информацию). Так что причинность не страдает. A>А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет.
Нельзя. Для записи классической информации нужно необратимо изменить состояние какой-либо квантовой системы (магнитного домена на диске, заряд на обкладках конденсатора и т.п.). На это обязательно требуется энергия — причём можно даже посчитать минимальное возможное её количество (кстати, довольно много получается — около 0.02 Ватта для скоростей современных процессоров, AFAIR).
Кстати, поэтому квантовые вычисления обязательно должны быть обратимыми — они не могут стирать информацию.
A>Да и в "прямой" причино-следственной связи никакой энергии не передается, поскольку выполняется закон сохранения энергии (про коммутатор гамильтониана со временем помню). Не бывает же ситуаций, когда мы могли бы сказать, например, что "в данный момент времени в системе энергии прибавилось, поскольку она перетекла к нам из прошлого, где ее убавилось" и т.п. Это было бы абсурдом, так ведь?
Да. Поэтому такое и запрещено квантовой теорией.
Хокинг даже предложил к законам сохранения добавить ещё и "закон сохранения причинности". Так как пока что даже самые удивительные квантовые эффекты его не нарушают.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет.
MS>Нельзя. Это было бы прямым нарушением закона сохранения энергии.
Хмм.. но тогда и влияние прошлого на настоящее невозможно, поскольку для передачи информации нужно передать часть энергии из прошлого в настоящее
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
MS>>Нельзя. Это было бы прямым нарушением закона сохранения энергии. A>Хмм.. но тогда и влияние прошлого на настоящее невозможно, поскольку для передачи информации нужно передать часть энергии из прошлого в настоящее
Фишка в том, что никакой передачи информации или энергии не происходит. Так же, как и в парадоксе ЭПР.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
A>>С последним согласен, только "литр сверхтекучего гелия", все же, классический объект, поскольку макроскопические параметры, которые описывают его состояние, не имеют неопределенности. Или имеют? J>Конечно же, имеют. Просто для такой массы импульс так велик, что эту неопределенность на его фоне ты просто не смжешь увидеть.
А как это соотносится с представлениями о коллапсе волновой функции?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
MS>>>Нельзя. Это было бы прямым нарушением закона сохранения энергии. A>>Хмм.. но тогда и влияние прошлого на настоящее невозможно, поскольку для передачи информации нужно передать часть энергии из прошлого в настоящее
MS>Фишка в том, что никакой передачи информации или энергии не происходит. Так же, как и в парадоксе ЭПР.
Ага . Забавно получается: передачи энергии нет, передачи информации (ох и зыбкое это понятие, кстати; что под ним подразумевается — не понятно... (не обратная энтропия же из статфизики)) тоже нет. И, в то же время, в случае причино-следственных связей, настоящее полностью определяется прошлым. Как так? И не может ли и будущее влиять на настоящее таким же путем?
Ладно, понятно, что при мгновенном распространении "чего-то", о котором я писал, передачи энергии происходить не может. Поэтому как-то использовать это в "народном хозяйстве", похоже, не удастся . С другой стороны, воздействие из будущего могло бы осуществляться, например, через влияние на вероятностные характеристики системы (как в том эксперименте), благодаря чему можно было бы объяснить те или иные "эффекты" мгновенного распространения воздействия.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
MS>>Фишка в том, что никакой передачи информации или энергии не происходит. Так же, как и в парадоксе ЭПР. A>Ага . Забавно получается: передачи энергии нет, передачи информации (ох и зыбкое это понятие, кстати; что под ним подразумевается — не понятно... (не обратная энтропия же из статфизики)) тоже нет. И, в то же время, в случае причино-следственных связей, настоящее полностью определяется прошлым. Как так?
Просто информация только в одном направлении движется.
A>И не может ли и будущее влиять на настоящее таким же путем?
Не может, так как это приведёт к парадоксам (классический — "убить своего дедушку").
A>Ладно, понятно, что при мгновенном распространении "чего-то", о котором я писал, передачи энергии происходить не может. Поэтому как-то использовать это в "народном хозяйстве", похоже, не удастся .
Почему же, вполне удастся. В квантовых компьютерах и для квантового шифрования, например.
A>С другой стороны, воздействие из будущего могло бы осуществляться, например, через влияние на вероятностные характеристики системы (как в том эксперименте), благодаря чему можно было бы объяснить те или иные "эффекты" мгновенного распространения воздействия.
Нет. Не может передаваться НИКАКОГО влияния. Если есть способ хотя бы косвенно его измерить — мы нарушаем причинность. Пока что законы квантовой механики удивительным образом сохраняют причинность.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>>Смысл в том, что ты с помощью этого влияния не можешь передавать энергию (следовательно и информацию). Так что причинность не страдает. A>>А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет. C>Нельзя. Для записи классической информации нужно необратимо изменить состояние какой-либо квантовой системы (магнитного домена на диске, заряд на обкладках конденсатора и т.п.). На это обязательно требуется энергия — причём можно даже посчитать минимальное возможное её количество (кстати, довольно много получается — около 0.02 Ватта для скоростей современных процессоров, AFAIR).
Тут наверно нужно различить "информацию можно передать" и "информация может передаться".
C>Кстати, поэтому квантовые вычисления обязательно должны быть обратимыми — они не могут стирать информацию.
A>>Да и в "прямой" причино-следственной связи никакой энергии не передается, поскольку выполняется закон сохранения энергии (про коммутатор гамильтониана со временем помню). Не бывает же ситуаций, когда мы могли бы сказать, например, что "в данный момент времени в системе энергии прибавилось, поскольку она перетекла к нам из прошлого, где ее убавилось" и т.п. Это было бы абсурдом, так ведь? C>Да. Поэтому такое и запрещено квантовой теорией.
C>Хокинг даже предложил к законам сохранения добавить ещё и "закон сохранения причинности". Так как пока что даже самые удивительные квантовые эффекты его не нарушают.
Для этого нужно эту самую причинность как-то выразить количественно. Подобрать соответствующий оператор, действующий на волновую функцию и закон сохранения сформулировать в стиле "в природе возможны только такие системы, что результат действия этого оператора на описывающие их волновые функции должен быть таким-то". Так ведь?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>Нельзя. Для записи классической информации нужно необратимо изменить состояние какой-либо квантовой системы (магнитного домена на диске, заряд на обкладках конденсатора и т.п.). На это обязательно требуется энергия — причём можно даже посчитать минимальное возможное её количество (кстати, довольно много получается — около 0.02 Ватта для скоростей современных процессоров, AFAIR). A>Тут наверно нужно различить "информацию можно передать" и "информация может передаться".
Не надо. Информация строго НЕ может передаваться. Никак.
A>Для этого нужно эту самую причинность как-то выразить количественно. Подобрать соответствующий оператор, действующий на волновую функцию и закон сохранения сформулировать в стиле "в природе возможны только такие системы, что результат действия этого оператора на описывающие их волновые функции должен быть таким-то". Так ведь?
Примерно. Закон сохранения причинности ещё со времён СТО записывается очень просто — невозможно наличия замкнутой хронологической петли на диаграмме событий.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>>Нельзя. Для записи классической информации нужно необратимо изменить состояние какой-либо квантовой системы (магнитного домена на диске, заряд на обкладках конденсатора и т.п.). На это обязательно требуется энергия — причём можно даже посчитать минимальное возможное её количество (кстати, довольно много получается — около 0.02 Ватта для скоростей современных процессоров, AFAIR). A>>Тут наверно нужно различить "информацию можно передать" и "информация может передаться". C>Не надо. Информация строго НЕ может передаваться. Никак.
А что такое информация?
Т.е. с точки зрения физики...
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>Не надо. Информация строго НЕ может передаваться. Никак. A>А что такое информация? A>Т.е. с точки зрения физики...
В данном случае, можно взять такое определение: "воздействие, вызывающее какие-либо преобразования в системе".
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>>Тут наверно нужно различить "информацию можно передать" и "информация может передаться". C>>Не надо. Информация строго НЕ может передаваться. Никак. A>А что такое информация? A>Т.е. с точки зрения физики...
Информация — воспринимаемое состояние материи, энергии (всего вещественного). А так как информация не поле и не материя, поэтому она ни передоваться, ни приниматься не может (физически), так как она физически не существует.
Вообщем, информация — такой способ как-то выразить состояние материального мира и его измеение...
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Можно предположить, что причино-следственные связи — это лишь "видимость". В том смысле, что время — четвертое измерение, мир четырехмерен и уже реализован и "статичен" в этом четырехмерном пространстве. Просто конфигурация его такова, что если делать "срезы" по временной оси, то по ним всегда можно определить какие будут "срезы" для точек временной оси, соответствующих большим значениям времени. Как-то так, вобщем. Но даже и в этом случае причино-следственные всязи остаются объективными, т.к. эти понятия объективно выражают это "всегда".
А почему ты аообще считаешь, что время -- это измерение, которое "просто обладет" обладет некоторой несемметричностью?
Всё может быть устроенно и как-нибудь ещё. Супердетерменизм вовсе и не обязателен.
Вот в дорельятивистской кинематике понятие "одновременность" было абсолютным, и нам казалось что всё пучком и иначе быть не может.
Потом понятие "одновременность" оказалось зависящим от точки зрения. А будующее тоже стало иметь относительный характер.
При этом будующее оказалось таки местами и абсолютным. От чего такая уверенность, что это так?
Почему будующее не может влиять на ностоящее, а прошлое на будущее может? Почему времени не быть многомерным, например, а мы, просто движемся вдоль какой-то траектории в этмо многомерном времени, которая, в том числе, определяется и взаимоотношением прошлого с будущим?
На самом деле нет никаких особых огранияений на то, как время может быть устроено на самом деле. Просто мы пока что это плохо понимаем, да и всё...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: машина времени невозможна, потому, что мы непредстав
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>И не может ли и будущее влиять на настоящее таким же путем? C>Не может, так как это приведёт к парадоксам (классический — "убить своего дедушку").
IMHO парадоксы вроде "убить своего дедушку" происходят не из-за природы времени, а из-за неглубокого нашего понимания этой природы.
Если кто-то не согласен, то он может попробовтаь объяснить почему машина времени принципиально невозможно.
AFAIK все объяснения сводятся к тому, что машина времени невозможна, потому, что мы не можем её вообразить...
C>Нет. Не может передаваться НИКАКОГО влияния. Если есть способ хотя бы косвенно его измерить — мы нарушаем причинность. Пока что законы квантовой механики удивительным образом сохраняют причинность.
А разве несеммитричность времени не вставлена в кванты раком-боком?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>А что такое информация? A>>Т.е. с точки зрения физики... C>В данном случае, можно взять такое определение: "воздействие, вызывающее какие-либо преобразования в системе".
Это опредение субъективно! Дело в том, что в реальном мире нет никаких "воздействий". И даже "взаимодействий" никаких нет. Есть единый процесс движения материи. И только люди, в процессе познания и описания движения мра, абстрагируют из этого процесса "взаимождействия" и "воздействия" (насколько я понимаю, "воздействие" -- это половинка от "взаимодействия", просто вторую половинку мы игнорирем, потому, что она нам не интересна).
Так что что обозначает формулировка "воздействие, вызывающее какие-либо преобразования в системе", с точки зрения движения материального мира, я, лично, не особо понимаю...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Движемся, говоришь? N>То есть, сначала мы в одной точке, а потом в другой?
В нашем субъективном восприятии времени мы именно движемся вдоль мировой линии. А как это на самом деле происходит --
Вот, тебе пример модели. Существует река, на которой есть течение. Мы на плоту. Сплавляемся по реке. Нам локально доступна только та точка реки, в которой плот. Но река-то существует вся и всегда? Мало того, на реке могут быть таки бочки (участки с противотоком)...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[17]: машина времени невозможна, потому, что мы непредстав
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Если кто-то не согласен, то он может попробовтаь объяснить почему машина времени принципиально невозможно. E>AFAIK все объяснения сводятся к тому, что машина времени невозможна, потому, что мы не можем её вообразить...
Под машиной времени понимается путешествие в прошлое, конечно же? Потому что путешествие в будущее не составляет ни малейшей теоретической проблемы. Только чисто технические. Надеюсь, что это не нуждается в пояснениях.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Под машиной времени понимается путешествие в прошлое, конечно же? Потому что путешествие в будущее не составляет ни малейшей теоретической проблемы. Только чисто технические. Надеюсь, что это не нуждается в пояснениях.
Даже это нуждается в пояснениях, IMHO.
Ты, скорее всего имеешь в виду эксплуатацию рельятивистских эффектов? Но даже это не совсем "машина времени".
Вот слетать в будующее (например, даже без возможности на него повлиять), посмотреть как там сложатся дела у твоих детей, а потом их родить ты можешь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
MS>>Получается, что волновая функция умеет "просачиваться" и в будущее тоже. C>Может. Точнее, в прошлое. Есть такой эксперимент — "delayed choice quantum eraser" (http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser)
Нашел описание классического эксперимента с отложенным выбором: Wheeler's Classic Delayed Choice Experiment. Выглядит это так:
4 — это экран, на котором образуется интерференционная картина. 5 — это направленные на щели "телескопы". Один направлен на одну щель, другой на вторую. После пролета частицы через щели мы можем либо удалить экран, либо оставить. Если оставим, то возникнет интерференция, что говорит о том, что частица пролетела "через обе щели". Если экран удалим, то телескопы начнут "узнавать" о том, через какую щель каждая частица фактически пролетела и "интерференция не возникнет".
Что-то я не пойму, телескопы — направленные. Т.е. там установлено что-то типа шор. Это эквивалентно такому случаю:
Т.е. в экране проделаем две дырки, за ними еще экран с двумя щелями, расположение и размеры которых подобраны так, что через них могу пролететь только частицы из одной и второй щели отдельно. В месте 5 находятся экраны, выполняющие роль телескопов из эксперимента. Несмотря на то, что в щелях на экране имеется интерференционный минимум, на экранах-телескопах происходит "регистрация" частиц. Это все хорошо объясняется в рамках волновой теории. Даже обычные волны на воде будут вести себя так. В чем подвох? Я конечно подозреваю, что подобная интерпретация — это первое, что приходит в голову. Только не соображу, в чем она некорректна...
Кто-нибудь может объяснить?
Re[17]: машина времени невозможна, потому, что мы непредстав
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А разве несеммитричность времени не вставлена в кванты раком-боком?..
это где?
Все, что происходит до измерения (т.е. эволюция волновой функции), строго обратимо.
Необратимо (т.е. несимметрично относительно инверсии времени) только само измерение.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Все, что происходит до измерения (т.е. эволюция волновой функции), строго обратимо. J>Необратимо (т.е. несимметрично относительно инверсии времени) только само измерение.
Так и почему невозможна "маштна времени"?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Есть три способа, чтобы понять это: A>1. Накатить чего покрепче
[skipped]
Иногда и методы расширения сознания помогают, если уметь вовремя остановиться.
Я думаю что о "редукции" волновой функции говорят в двух разных ситуациях:
1) частица обладала волновой функцией до "редукции", и перешла в новое состояние после "редукции". В этом случае "редукция" — объективный физический процесс взаимодействия частицы с прибором, никак не зависящий от человека-наблюдателя.
2) частица не обладала до "редукции" волновой функцией (квантовым состоянием) и получила волновую функцию после "редукции". Это совсем другая история, в этом случае (как в парадоксе ЭПР) "редукция" может произойти безо всякого воздействия на частицу.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
A>Т.е. в экране проделаем две дырки, за ними еще экран с двумя щелями, расположение и размеры которых подобраны так, что через них могу пролететь только частицы из одной и второй щели отдельно. В месте 5 находятся экраны, выполняющие роль телескопов из эксперимента. Несмотря на то, что в щелях на экране имеется интерференционный минимум, на экранах-телескопах происходит "регистрация" частиц. Это все хорошо объясняется в рамках волновой теории. Даже обычные волны на воде будут вести себя так. В чем подвох? Я конечно подозреваю, что подобная интерпретация — это первое, что приходит в голову. Только не соображу, в чем она некорректна...
Причем, картинка, например, на левом экране 5 будет в точности такой же, как и в случае, когда правая щель в 2 будет закрыта.
A>Кто-нибудь может объяснить?
Ок, попробую сам. Поправьте, если ошибусь. Дело в том, что в случае, когда экран убирается и частицы регистрируются в "телескопах", они там регистрируются, так сказать, "целыми". Если же систему рассматривать в рамках волновой теории, то частицы бы поглощались "частями" (половинками, в случае расположения телескопов по центру), что противоречило бы представлениям об их "квантованности".
Только это ничего не меняет, имхо. Если в качестве экрана 4, для получения интерференционной картины, взять фотопластинку, почернение на которой возникает благодаря химическому процессу при поглощении "целых" частиц, то в этом случае получается, что частица прошла через обе щели (поделилась на две части), потом обратно собралась "в кучку" и поглотилась в конкретном месте на фотопластинке. Причем, после поглощения ее в этом месте, нигде в других местах ее зарегистрировать уже невозможно, хотя ее волновая функция до поглощения не была локализована в этом месте и была ненулевая вероятность обнаружения этой частицы в любой точке на фотопластинке. Но тогда и случай с телескопами может быть интерпретирован так же: волна вероятности "распалась" на две части, одна часть "пошла" в один телескоп, вторая во второй. Есть ненулевые вероятности зарегистрировать частицу как в первом телескопе, так и во втором. Если частица регистрируется в одном, то во втором она зарегистрироваться уже не может. И наоборот. Почему это не может быть интерпретировано таким образом, а объясняется влиянием будущего на прошлое? Потому что волновая функция терпит пространственные "разрывы" с переходом в ноль, а обнаружение частицы в одной области мгновенно приводит к невозможности ее обнаружения в другой? Но этот эффект мгновенности возникает и для "гладкой" волновой функции, без "разрывов", однако никого это не удивляет. Просто, несмотря на то, что все говорят, что волновая функция это всего лишь математическая абстракция, описывающая вероятность обнаружения частицы и определения ее параметров при измерении и т.п. — все равно, сознательно или бессознательно, представляют, что за ней стоит некий физический процесс, который хотя мы принципиально не можем наблюдать, но если бы могли, то он бы выглядел также, как то, что мы наблюдаем — т.е. в виде частиц, тел, сил, волн и т.п. из классической физики. И даже когда утверждают о том, что неопределенность и вероятностность параметров микрочастиц это их объективное свойство, а не выражение нашего субъективного незнания этих параметров, все равно всеми силами пытаются удержать возможность субъективно представлять систему "классически". В случае гладкой волновой функции представляется, что частица уже до измерения имела конкретные точные координаты и импульс, просто "всего лишь" невозможно поставить эксперимент, который бы позволил их одновременно точно измерить. Но эти параметры у нее уже есть и абсолютно точные, безо всякой неопределенности! Если же волновая функция с пространственными "разрывами" с переходом в ноль, то тут проще смириться с влиянием будущего, чем сломать эти представления... Хотя для объяснения парадокса при этом влиянии тут же снова вспоминают, что волновая функция — это всего лишь абстракция, и физически никакого влияния быть не может, поскольку невозможно из будущего сделать какие-либо изменения в классических макропараметрах системы в прошлом.
По поводу корпускулярно-волнового дуализма:
Я думаю, этот парадокс очень близок к теме ООП и связан с тем, что критерий декомпозиции, возможно, был выбран неудачно . Т.е. в качестве критерия был выбран пространственный критерий, а не "качественный". Поясню на примере: 1) возьмем две волны, одну — соответствующую красному цвету, вторую — синему. Наложим их друг на друга, получим, в соответствии с волновой теорией, одну(!) волну, поскольку волны, так сказать, не обладают "идентичностью". Однако, если эту волну пропустить через призму, то волны снова разделяются. Т.е. некоторым образом говорить об их идентичности и отдельности можно, несмотря на то, что пространственно они наложены друг на друга. Если же взять две одинаковые волны в одной фазе и наложить их, то разделить их потом не удастся никак... 2) Что подразумевают под частицами? Частицы представляются как некие пространственно локализованные объекты, такие, что в одной и той же точке не может находиться две частицы сразу, благодаря чему можно говорить об их, так сказать, "отдельности". Но необходима ли для обеспечения этой "отдельности" их локализованность без пространственного пересечения? Если предположить, что даже в случае двух одинаковых волн из 1-го примера "отдельность" сохраняется, то частицы можно представлять в виде полей с возможностью их наложения. И корпускулярно-волновой дуализм перестает выглядеть парадоксом, поскольку под частицами теперь будут подразумеваться такие вот отдельные волны, сохраняющие свою "отдельность" даже при пространственном наложении. Правда остается вопрос, почему излучение и поглощение этих волн происходит такими вот "порциями". Ну, вот так уж все устроено в природе...
Вот
Re[19]: машина времени невозможна, потому, что мы непредстав
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Все, что происходит до измерения (т.е. эволюция волновой функции), строго обратимо. J>>Необратимо (т.е. несимметрично относительно инверсии времени) только само измерение.
E>Так и почему невозможна "маштна времени"?..
Потому что машина времени подразумевает, что наблюдатель живет в своем времени (движется в нем вперед), а вот "внешнее" время, относительно которого он движется, с его временем не синхронизировано.
С обратимостью это никакой связи не имеет, потому что обратимость глобальна, т.е. если мы движемся по времени назад, то и время наблюдателя тоже движется назад, т.е. (если мы стоит на материалистических позициях) его мысли тоже будут прокручиваться назад.
Ну и, наконец, обратимость — это просто математическое свойство уровнений, а не процесс, который мы можем запустить.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>>А что такое информация? A>>>Т.е. с точки зрения физики... C>>В данном случае, можно взять такое определение: "воздействие, вызывающее какие-либо преобразования в системе".
E>Это опредение субъективно! Дело в том, что в реальном мире нет никаких "воздействий". И даже "взаимодействий" никаких нет. Есть единый процесс движения материи. И только люди, в процессе познания и описания движения мра, абстрагируют из этого процесса "взаимождействия" и "воздействия" (насколько я понимаю, "воздействие" -- это половинка от "взаимодействия", просто вторую половинку мы игнорирем, потому, что она нам не интересна). E>Так что что обозначает формулировка "воздействие, вызывающее какие-либо преобразования в системе", с точки зрения движения материального мира, я, лично, не особо понимаю...
Ты, наверное, шутишь
преобразование в системе — это такого изменение состояния системы, которого не было бы, не будь упомянутого воздействия.
ну а выделение систем — это просто факторизация материи с той или иной степенью точности
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
E>>Так и почему невозможна "маштна времени"?.. J>Потому что машина времени подразумевает, что наблюдатель живет в своем времени (движется в нем вперед), а вот "внешнее" время, относительно которого он движется, с его временем не синхронизировано.
А что такое "внешнее время"? Ты же понимаешь, что в разных точках неевклидова пространста и в разных системах отчёта время может течь по-разному?.. Почему там не возникает вопросов о "внешенм времени"?
J>С обратимостью это никакой связи не имеет, потому что обратимость глобальна, т.е. если мы движемся по времени назад, то и время наблюдателя тоже движется назад, т.е. (если мы стоит на материалистических позициях) его мысли тоже будут прокручиваться назад.
IMHO принципиальная обратимость известных нам законов природы, обозначает то, что взаимодействие прошлого и будующего должно быть симметричным...
J>Ну и, наконец, обратимость — это просто математическое свойство уровнений, а не процесс, который мы можем запустить.
Что значит "запустить"? Это вообще не совсем связанные вопросы
1) Влияет ли будующее на пршлое.
2) Возможна ли машина времени.
Один из них носит локальный, точечный, характер, другой глобальный, протяжённый в пространстве и времени...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ты, наверное, шутишь
Нет, не шучу. Просто ты в плену некоторых представлений о времени и о причинности находишься. И не задумываешься откуда эти представления взялись и насколько объективный характер носят...
J>преобразование в системе — это такого изменение состояния системы, которого не было бы, не будь упомянутого воздействия.
Не совсем понятно условное наклонение в этом месте J>ну а выделение систем — это просто факторизация материи с той или иной степенью точности
Ну, то есть, ты хочешь сказать, что мы так выполнили декомпозицию мира в нашей голове, что возникли причинно-следственные связи?
Ну так я с жтим и не спорю. Меня интересует насколько такая декомпозиция предопределена устрйоством мира, а на сколько устройством головы.
Я склоняюсь к тому, что это 100% устройство головы
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ты, наверное, шутишь E>Нет, не шучу. Просто ты в плену некоторых представлений о времени и о причинности находишься. И не задумываешься откуда эти представления взялись и насколько объективный характер носят...
Слишком общее высказывание
J>>преобразование в системе — это такого изменение состояния системы, которого не было бы, не будь упомянутого воздействия. E>Не совсем понятно условное наклонение в этом месте
Да чего ж непонятного.
ставим эксперимент — получаем результат (допустим, фотопластинка засвечивается определенным образом).
причем ставим его много раз — результат один и тот же.
Потом привносим в систему упомянутое воздействие (скажем, ставим поляроид на пути фотона) — и результат эксперимента меняется (фотопластинка засвечивается иначе).
Вот и все.
J>>ну а выделение систем — это просто факторизация материи с той или иной степенью точности
E>Ну, то есть, ты хочешь сказать, что мы так выполнили декомпозицию мира в нашей голове, что возникли причинно-следственные связи? E>Ну так я с жтим и не спорю. Меня интересует насколько такая декомпозиция предопределена устрйоством мира, а на сколько устройством головы. E>Я склоняюсь к тому, что это 100% устройство головы
К сожалению, известные нам физические законы по большей части локальны, т.е. для каждого взаимодействия существуют характерные расстояния/времена/whatever, когда они превалируют, а когда ими можно пренебречь.
Т.е. вот есть у тебя два камня, лежащие рядом друг с другом, и если ты возьмешь один камень и унесешь его — другой камень останется лежать на своем месте — вот тебе и факторизация для данного типа воздействия, и никакой головой тут не пахнет, все вполне объективно. Т.е. для одного камня ты такое проделать уже не сможешь — взять половину камня и унести, чтоб другая половина осталась на месте. Для этого сначала придется камень разрушить. А пока у тебя воздействия носят неразрушающий характер — система факторизуется на два камня, причем такие, которые с большой точностью можно считать неделимыми и абсолютно твердыми. И при чем тут устройство головы?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>Ты, наверное, шутишь J>Слишком общее высказывание
Так же как и "шутишь"...
J>Да чего ж непонятного. J>ставим эксперимент — получаем результат (допустим, фотопластинка засвечивается определенным образом). J>причем ставим его много раз — результат один и тот же. J>Потом привносим в систему упомянутое воздействие (скажем, ставим поляроид на пути фотона) — и результат эксперимента меняется (фотопластинка засвечивается иначе). J>Вот и все.
Такая постановка эксперимента навязывает нам несимметричные причнно-следственные связи, между прочим...
J>Т.е. вот есть у тебя два камня, лежащие рядом друг с другом, и если ты возьмешь один камень и унесешь его — другой камень останется лежать на своем месте — вот тебе и факторизация для данного типа воздействия, и никакой головой тут не пахнет, все вполне объективно. Т.е. для одного камня ты такое проделать уже не сможешь — взять половину камня и унести, чтоб другая половина осталась на месте. Для этого сначала придется камень разрушить. А пока у тебя воздействия носят неразрушающий характер — система факторизуется на два камня, причем такие, которые с большой точностью можно считать неделимыми и абсолютно твердыми. И при чем тут устройство головы?
Слова, обозначающе связь с устрйостовм головы я выделил.
Но я, вообще-то, говорил не о камнях, а о симметричности или несимметричности причтинно-следственных взаимодействий... Насколько их несимметричность объективноа? А насколько следствие нашего понятийного аппарата?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Стэн, Вы писали:
С>Вообщем, информация — такой способ как-то выразить состояние материального мира и его измеение...
Ты хочешь сказать, что информация -- это идеальная компонента нашего мира? Или у неё есть таки какой-то материальный аспект?
Чтобы быть понятнее я приведу пример информации.
Положим есть такая теорема: "Невозможно поле или кольцо над вещественными числами с размерностью отличной от 1, 2, 4 или 8".
Вот эта информация она как-то с материальным миром соотносится? Или это доказательство объективности идеализма?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Все математические теоремы тавтологичны, и поэтому не несут никакой информации. N>Математика позволяет механически порождать неограниченное количество истинных утверждений.
Ну если это таки правда, то предложи 16-мерное поле...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Такая постановка эксперимента навязывает нам несимметричные причнно-следственные связи, между прочим...
Любая постановка любого эксперимента навязывает нам несимметричные причнно-следственные связи, потому что эксперимент всегда дает ответ на вопрос: "Что мы получим (измерим), если сделаем Х", что подразумевает несимметричные причнно-следственные связи?
И, кстати, любой эксперимент — это всегда классика, поскольку подразумевает измерение. Чисто квантовый эксперимент невозможен по определению.
И симметричность квантов по отношению ко времени никакой связи с этим не имеет.
J>>Т.е. вот есть у тебя два камня, лежащие рядом друг с другом, и если ты возьмешь один камень и унесешь его — другой камень останется лежать на своем месте — вот тебе и факторизация для данного типа воздействия, и никакой головой тут не пахнет, все вполне объективно. Т.е. для одного камня ты такое проделать уже не сможешь — взять половину камня и унести, чтоб другая половина осталась на месте. Для этого сначала придется камень разрушить. А пока у тебя воздействия носят неразрушающий характер — система факторизуется на два камня, причем такие, которые с большой точностью можно считать неделимыми и абсолютно твердыми. И при чем тут устройство головы?
E>Слова, обозначающе связь с устрйостовм головы я выделил.
"можно считать" — это вполне объективная количественная характеристика. Устройство головы тут ни при чем.
E>Но я, вообще-то, говорил не о камнях, а о симметричности или несимметричности причтинно-следственных взаимодействий... Насколько их несимметричность объективноа? А насколько следствие нашего понятийного аппарата?
Ну, в квантовой механике (пока мы не переходим к измерениям и классике) никакой причинности нет. Вспомни, для примера, как решается борновская задача рассеяния: там есть набегающая волна, которая существует "всегда и везде" (ибо синусоида), и сферическая рассеянная волна, которая тоже "всегда и везде". Так что можешь запускать время в любом направлении.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
E>>>Так и почему невозможна "маштна времени"?.. J>>Потому что машина времени подразумевает, что наблюдатель живет в своем времени (движется в нем вперед), а вот "внешнее" время, относительно которого он движется, с его временем не синхронизировано. E>А что такое "внешнее время"? Ты же понимаешь, что в разных точках неевклидова пространста и в разных системах отчёта время может течь по-разному?.. Почему там не возникает вопросов о "внешенм времени"?
По-разному, но всегда в одну сторону.
Внешнее время — это время в той системе отсчета, относительно которой мы хотим перемезаться во времени.
Если мы хотим переместиться в будущее, то для этого надо просто полетать со скоростью света и вернуться, см. парадокс близнецов.
А вот в прошлое — невозможно.
J>>С обратимостью это никакой связи не имеет, потому что обратимость глобальна, т.е. если мы движемся по времени назад, то и время наблюдателя тоже движется назад, т.е. (если мы стоит на материалистических позициях) его мысли тоже будут прокручиваться назад.
E>IMHO принципиальная обратимость известных нам законов природы, обозначает то, что взаимодействие прошлого и будующего должно быть симметричным...
в квантах нету никакого взаимодействия, есть общая эволюция.
J>>Ну и, наконец, обратимость — это просто математическое свойство уровнений, а не процесс, который мы можем запустить. E>Что значит "запустить"? Это вообще не совсем связанные вопросы E>1) Влияет ли будующее на пршлое. E>2) Возможна ли машина времени.
E>Один из них носит локальный, точечный, характер, другой глобальный, протяжённый в пространстве и времени...
Не вижу разницы, можешь более подробно раскрыть свою мысль?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Внешнее время — это время в той системе отсчета, относительно которой мы хотим перемезаться во времени. J>Если мы хотим переместиться в будущее, то для этого надо просто полетать со скоростью света и вернуться, см. парадокс близнецов. J>А вот в прошлое — невозможно.
Почему ты считаешь, что "парадокс близнецов" -- это и есть "полетеь в будующее"?
Ещё непонятнее, как ты доказываещь, что "полететь в прошлое" невозможно...
E>>IMHO принципиальная обратимость известных нам законов природы, обозначает то, что взаимодействие прошлого и будующего должно быть симметричным... J>в квантах нету никакого взаимодействия, есть общая эволюция.
Ну то есть ты и сам допускаешь, что мир может быть устроен симметрично относительно времени. А нессимметричность времени придают наши интерпретации...
E>>Один из них носит локальный, точечный, характер, другой глобальный, протяжённый в пространстве и времени... J>Не вижу разницы, можешь более подробно раскрыть свою мысль?
Ну ты понимаешь, чем уравнения Максвела от теоремы Гауса-Остроградского для электро-магнитного поля отличаются?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
E>>Такая постановка эксперимента навязывает нам несимметричные причнно-следственные связи, между прочим... J>Любая постановка любого эксперимента навязывает нам несимметричные причнно-следственные связи, потому что эксперимент всегда дает ответ на вопрос: "Что мы получим (измерим), если сделаем Х", что подразумевает несимметричные причнно-следственные связи?
Про "любая" -- это очень сильное утверждение. Например наблюдения в астрономии нифига таким свойством не обладают...
Правда тут можно поспорить о значении слова "эксперимент", коечно...
Но суть в том, что я о том же. Формулировка физики навязывает нам несимметричное время. Что-то тут не так
J>И, кстати, любой эксперимент — это всегда классика, поскольку подразумевает измерение. Чисто квантовый эксперимент невозможен по определению. J>И симметричность квантов по отношению ко времени никакой связи с этим не имеет.
Ну это продолжение попытки спора о значении слова "экспиремент". Интерференцию фотона на двух щелях, напирмер, занаешь?
E>>Слова, обозначающе связь с устрйостовм головы я выделил. J>"можно считать" — это вполне объективная количественная характеристика. Устройство головы тут ни при чем.
А почему "можно"? Ты сомневаешься в том, что мир таки един, а "камни" в нём мы выделяем субъективно, в зависимости от наших целей и задач?
J>Ну, в квантовой механике (пока мы не переходим к измерениям и классике) никакой причинности нет. Вспомни, для примера, как решается борновская задача рассеяния: там есть набегающая волна, которая существует "всегда и везде" (ибо синусоида), и сферическая рассеянная волна, которая тоже "всегда и везде". Так что можешь запускать время в любом направлении.
Я собственно не от КМ, а о устрйостве мира беседую.
Вопрос простой, насколько объектино существуют причинно-следственные связи? Или они таки симметричные причинно-следственные взаиможейсвтия, напимер...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
E>>>Такая постановка эксперимента навязывает нам несимметричные причнно-следственные связи, между прочим... J>>Любая постановка любого эксперимента навязывает нам несимметричные причнно-следственные связи, потому что эксперимент всегда дает ответ на вопрос: "Что мы получим (измерим), если сделаем Х", что подразумевает несимметричные причнно-следственные связи?
E>Про "любая" -- это очень сильное утверждение. Например наблюдения в астрономии нифига таким свойством не обладают...
Как это не обладают? Сначала звезда зажглась, а потом мы ее увидели.
E>Правда тут можно поспорить о значении слова "эксперимент", коечно...
Давай, предложи свою версию.
E>Но суть в том, что я о том же. Формулировка физики навязывает нам несимметричное время. Что-то тут не так
Именно. Потому что эксперимент всегда формулируется в терминах "сначала сделать А, потом получить Б".
J>>И, кстати, любой эксперимент — это всегда классика, поскольку подразумевает измерение. Чисто квантовый эксперимент невозможен по определению. J>>И симметричность квантов по отношению ко времени никакой связи с этим не имеет. E>Ну это продолжение попытки спора о значении слова "экспиремент". Интерференцию фотона на двух щелях, напирмер, занаешь?
Да, знаю. Пока мы не поставили за щелями пластинку, на которой мы можем увидеть результаты интерференции — эксперимента нет. А как только поставили — нет квантов, ибо измерение.
E>>>Слова, обозначающе связь с устрйостовм головы я выделил. J>>"можно считать" — это вполне объективная количественная характеристика. Устройство головы тут ни при чем. E>А почему "можно"? Ты сомневаешься в том, что мир таки един, а "камни" в нём мы выделяем субъективно, в зависимости от наших целей и задач?
Не субъективно. "Камни" выделяет эксперимент. И каждый эксперимент выделит свои "камни". И объективно можно поставить бесчисленное множество экспериментов, и каждый объективно выделит свои "камни", просто по порядку величины.
Субъективность тут только в нашем выборе, какие эксперименты проводить, а какие — нет.
J>>Ну, в квантовой механике (пока мы не переходим к измерениям и классике) никакой причинности нет. Вспомни, для примера, как решается борновская задача рассеяния: там есть набегающая волна, которая существует "всегда и везде" (ибо синусоида), и сферическая рассеянная волна, которая тоже "всегда и везде". Так что можешь запускать время в любом направлении.
E>Я собственно не от КМ, а о устрйостве мира беседую.
Так дело в том, что обратимость времени есть только в КМ и только ДО измерения. E>Вопрос простой, насколько объектино существуют причинно-следственные связи? Или они таки симметричные причинно-следственные взаиможейсвтия, напимер...
Ну, если мы говорим о материальном мире, данном нам в ощущениях (сиречь в результатах измерений), то симметричности не видно и связи есть.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
E>>Про "любая" -- это очень сильное утверждение. Например наблюдения в астрономии нифига таким свойством не обладают... J>Как это не обладают? Сначала звезда зажглась, а потом мы ее увидели.
Да, эти события упорядочены во времени, но про влияния одного на другое мы не знаем.
E>>Но суть в том, что я о том же. Формулировка физики навязывает нам несимметричное время. Что-то тут не так J>Именно. Потому что эксперимент всегда формулируется в терминах "сначала сделать А, потом получить Б".
Ну то есть без попытки сформулировать физику без превнесения этой аксиомы, нельзя узнать насколько она необходима. Это как с пятым постулатом Евклида, примерно. Мы сами внесли аксиому, и сами теперь не верим, что от неё нельзя откащаться.
J>Да, знаю. Пока мы не поставили за щелями пластинку, на которой мы можем увидеть результаты интерференции — эксперимента нет. А как только поставили — нет квантов, ибо измерение.
Да? Интерференция-то происходит? Мало того, ты даже не можешь сказать в какой последовательности зачернялись зёрна пластинки, кстати...
J>Ну, если мы говорим о материальном мире, данном нам в ощущениях (сиречь в результатах измерений), то симметричности не видно и связи есть.
Да, и из чего же это видно?
Откудаты знаешь, что будущее не влияет на прошлое? Ты же даже не можешь себе представить эксперимент, который бы это проверял...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Да? Интерференция-то происходит? Мало того, ты даже не можешь сказать в какой последовательности зачернялись зёрна пластинки, кстати...
Я тебе, кстати. ещё больше скажу.
По идее, если считать, что скорость распространения фотонов таки каонечна, то сначала они интерферируют, а только потом зачерняют зерно на пластинке. Так?
Но, с другой стороны, если пластинку не ставить, то и интерференции никакой не будет.
Так и как взаимодействие с пластинкой, которое случилось ПОСЛЕ интерференции, повлияло на саму интерференцию?..
Я не хочу чтобы ты начсал мне разъяснять всё рассуждениями из учебника. Я просто пытаюсь тебе показать, что КМ уже иначе как-то смотрит на причинность... И не факт, что верно, но иначе. Никто не показал, что нет и ещё более других подходов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: машина времени невозможна, потому, что мы непредстав
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Внешнее время — это время в той системе отсчета, относительно которой мы хотим перемезаться во времени. J>>Если мы хотим переместиться в будущее, то для этого надо просто полетать со скоростью света и вернуться, см. парадокс близнецов. J>>А вот в прошлое — невозможно. E>Почему ты считаешь, что "парадокс близнецов" -- это и есть "полетеь в будующее"?
А разве нет? Если ты сел в ракету и вернулся через 30 лет (по твоим часам), а на Земле просто 300 лет — это не полет в будущее разве?
E>Ещё непонятнее, как ты доказываещь, что "полететь в прошлое" невозможно...
Насколько я понимаю, нельзя сделать так, чтобы в двух разных системах отсчета время текло в разные стороны.
Мы не можем развернуть время в одной системе так, чтоб в остальных оно осталось направленным по-прежнему.
На скорость течения времени — да, можем влиять, но не на направление.
E>>>IMHO принципиальная обратимость известных нам законов природы, обозначает то, что взаимодействие прошлого и будующего должно быть симметричным... J>>в квантах нету никакого взаимодействия, есть общая эволюция. E>Ну то есть ты и сам допускаешь, что мир может быть устроен симметрично относительно времени. А нессимметричность времени придают наши интерпретации...
Нет, несимметричность придает наша "классическость".
Ну не умеем мы восприниматься квантовую информацию (т.е. волновую функцию как она есть), нам нужно измерение со всеми его артефактами в виде принципа неопределенности и коллапса волновой функции.
А именно измерение симметричность и разрушает.
E>>>Один из них носит локальный, точечный, характер, другой глобальный, протяжённый в пространстве и времени... J>>Не вижу разницы, можешь более подробно раскрыть свою мысль?
E>Ну ты понимаешь, чем уравнения Максвела от теоремы Гауса-Остроградского для электро-магнитного поля отличаются?
Ты какие уравнения Максвелла имеешь в виду — в дифференциальной или в интегральной форме?
Это все хорошие слова, только ты обясни каким это все боком к машине времени?
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Я собственно не от КМ, а о устрйостве мира беседую. E>Вопрос простой, насколько объектино существуют причинно-следственные связи?
Совершенно объективно. Никаких нарушений принципа причинности до сих пор не обнаружено; также никаких причин сомневаться в его всеобщности нет. E>Или они таки симметричные причинно-следственные взаиможейсвтия, напимер...
Совершенно симметричные. Вспомните школьный курс СТО — там же конусы влияния идут в обе стороны от текущей точки.
Если изменить направление времени, то все следствия станут причинами. При этом интервалы между причиной и следствием сохранятся, и останутся времениподобными.
Распространение информации вдоль оси времени подвержено абсолютно симметричным законам. То, что мы принимаем за невозможность предсказывать будущее (стохастический характер квантовых процессов), при взгляде в прошлое оказывается невозможностью "помнить всё".
Известный мысленный эксперимент, иллюстрирующий второе начало термодинамики: берем сосуд, разделенный пополам. В одной половине газ, в другой — вакуум. Убираем перегородку, давление выравнивается. В классической физике инверсия скоростей всех частиц должна через нужное время собрать их обратно в одной половине сосуда.
В реальной физике это не работает — потому, что мы не можем даже измерить скорости и координаты всех частиц с нужной точностью, тем более не можем развернуть их.
Это принципиальный момент — система "сосуд — частицы" не помнит своего состояния минуту назад; информация была безнадежно потеряна из-за маленьких квантовых погрешностей при взаимодействиях. Если постараться, можно оценить количество столкновений, которое необходимо для того, чтобы информация исчезла.
Но это неважно — даже если бы у нас была одна частица, мы не смогли бы измерить ее скорость с нужной точностью для того, чтобы вернуть ее в нужную половину сосуда (если прошло достаточно времени).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Распространение информации вдоль оси времени подвержено абсолютно симметричным законам. То, что мы принимаем за невозможность предсказывать будущее (стохастический характер квантовых процессов), при взгляде в прошлое оказывается невозможностью "помнить всё".
IMHO динамика информации, как впрочеим и сам её физический смысл пока не проработаны. Это другая сторона той же медали про объективный характер причинности...
Но следует таки признать, что хотя сама постановка задачи в фмзике (экспременты как таковые) существенно несессетрична, тем не менее законы природы, которые физика открыла симметричны. IMHO, это довольно интересное, требующее осмысления обстоятельтсво.
И все эти хитрые рассуждения, про то, что "на фотоне время не течёт", хотя, IMHO, говорить о системе фотона нефизично.
И про то, что интерференция возникает толкьо в пластинке, тоже, пластинка же как-то узнала о щелях? Как?
Я понимаю, что есть некоторый набор трюков обслуживающих эти парадоксы, но это могут быть такие же костыли, как предполагавшееся 100 лет назад лоренц-фицджеральдово сжатие предметов потоком эфира...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>IMHO динамика информации, как впрочеим и сам её физический смысл пока не проработаны.
IMHO вполне проработаны. E>Но следует таки признать, что хотя сама постановка задачи в фмзике (экспременты как таковые) существенно несессетрична, тем не менее законы природы, которые физика открыла симметричны. IMHO, это довольно интересное, требующее осмысления обстоятельтсво.
Ничего особенно интересного тут нет. Осмыслить нужно только одно: CPT-теорему. Опять же, никакой особенной несимметричности в постановке физической задачи нет. Для любой "прямой" задачи (где окажется система через время T) есть "обратная" задача (где была система время T назад).
E>И все эти хитрые рассуждения, про то, что "на фотоне время не течёт", хотя, IMHO, говорить о системе фотона нефизично.
С чего бы это? Вполне себе физично. Кто мешает перейти в систему отсчета фотона? Преобразования лоренца прекрасно справятся.
E>И про то, что интерференция возникает толкьо в пластинке, тоже, пластинка же как-то узнала о щелях? Как?
Я же написал: пластинка ничего не знает о щелях. Интерференция возникает не в пластинке. Сама по себе интерференция — это и есть неравномерность вероятности поймать фотон в разных областях пространства. Эта неравномерность существует объективно; пластинка всего лишь служит способом обнаружить эту неравномерность. E>Я понимаю, что есть некоторый набор трюков обслуживающих эти парадоксы, но это могут быть такие же костыли, как предполагавшееся 100 лет назад лоренц-фицджеральдово сжатие предметов потоком эфира...
Это не трюки и не парадоксы. Все парадоксы возникают от попытки пользоваться негодными аналогиями. Ну вот как с Ахиллом и черепахой: парадокс навязывает "поочередную" реализацию ходов Ахилла и черепахи. Стоит отказаться от поочередности, и парадокс исчезнет. Точно также и с щелями — стоит отказаться от мысли "поочередного" посещения фотоном различных частей экспериментальной установки, и парадокс исчезнет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ничего особенно интересного тут нет. Осмыслить нужно только одно: CPT-теорему. Опять же, никакой особенной несимметричности в постановке физической задачи нет. Для любой "прямой" задачи (где окажется система через время T) есть "обратная" задача (где была система время T назад).
Но экспиременты, тем не менее, ставятся вовсе и не так...
E>>И все эти хитрые рассуждения, про то, что "на фотоне время не течёт", хотя, IMHO, говорить о системе фотона нефизично. S>С чего бы это? Вполне себе физично. Кто мешает перейти в систему отсчета фотона? Преобразования лоренца прекрасно справятся.
Ну потому, что такая система отчёта нефизична. Если тебе так не кажется, то можешь, например, скащзать какую скорость будет иметь свет относительно её?
S>Это не трюки и не парадоксы. Все парадоксы возникают от попытки пользоваться негодными аналогиями. Ну вот как с Ахиллом и черепахой: парадокс навязывает "поочередную" реализацию ходов Ахилла и черепахи. Стоит отказаться от поочередности, и парадокс исчезнет. Точно также и с щелями — стоит отказаться от мысли "поочередного" посещения фотоном различных частей экспериментальной установки, и парадокс исчезнет.
Я не хочу сказать, что современная физиуа нефизична там, или полна парадоксов, или внутренне логически противоречива.
Я совсем другое говорю -- одно из возможных направлений дальнейшего развития.
В этмо смысле всякие логические изыски на тему о ненарушении причинности в квантовомеханических экспирементах -- это всё конечно интересно, но это всего лишь следствие внутренней непротиворичивости построенной на сегодняшний момент физики, а вовсе и не какой-то факт об устройстве мироздания
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>По идее, если считать, что скорость распространения фотонов таки каонечна, то сначала они интерферируют, а только потом зачерняют зерно на пластинке. Так? S>Нет. С точки зрения фотона, всё происходит одновременно. Его масса покоя равна нулю, значит он путешествует "вместе с потоком времени".
Хорошо. А если вместо фотонов взять, например, поток электронов? Естественно, со скоростями меньше скорости света. Никакой одновременности для них не будет.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
S>>Нет. С точки зрения фотона, всё происходит одновременно. Его масса покоя равна нулю, значит он путешествует "вместе с потоком времени". A>Хорошо. А если вместо фотонов взять, например, поток электронов? Естественно, со скоростями меньше скорости света. Никакой одновременности для них не будет.
Пока мы не произвели наблюдение, то поток электронов мы рассматриваем как квантовую систему. Решётка с прорезями на неё воздействует некоторым образом.
Так вот это воздействие может распространяться и в "прошлое" (эксперимент с отложенным квантовым стиранием).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так вот это воздействие может распространяться и в "прошлое" (эксперимент с отложенным квантовым стиранием).
Воздействие на прошлое системы возможно, но только на ту ее часть, которая не была в этом прошлом "измерена". Красотища!
Re[24]: машина времени невозможна, потому, что мы непредстав
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Насколько я понимаю, нельзя сделать так, чтобы в двух разных системах отсчета время текло в разные стороны. J>Мы не можем развернуть время в одной системе так, чтоб в остальных оно осталось направленным по-прежнему. J>На скорость течения времени — да, можем влиять, но не на направление.
Мысленный эксперимент ( ): в какой-то системе отсчета, "пролетающей мимо нас" с околосветной скоростью, произошло убийство — снайпер застрелил человека из винтовки... Причем параметры системы подобраны так, что момент пролета жертвы в непосредственной близости от нас совпадает с моментом попадания в нее пули (если рассматривать систему с точки зрения нас, как наблюдателей). Если мы будем руководствоваться тем, что "мир дан нам в ощущениях", то последовательность событий нам будет представляться следующей: сначала пуля попала в жертву, потом снайпер выстрелил из винтовки, т.е. с разворотом причино-следственной связи во времени. Различия в направлениях времени для двух систем, при этом, не происходит (или происходит? ) — только данные наблюдений/измерений покажут, что снайпер выстрелил вследствие того, что в жертву попала пуля. Вот такая страшная история...
Модель гипотетического мира, состоящего из физической системы, состояние которой определяется некой величиной state. Время дискретно. Физической системе в каждый момент времени соответствует объект, реализующий интерфейс IPhysSystem. Различаются состояния системы, в которых state определен явно (InitPhysSystem) вследствие, например, прямого воздействия на систему и т.п. А также "вычисляемые"/обычные состояния (PhysSystem), для которых state определяется "по закону причино-следственных связей", которые описываются функцией getState() в классе PhysSystem. Что характерно, на это состояние в равной степени влияет как прошлое, так и будущее . Код:
interface IPhysSystem
{
int Time { get; }
double State { get; }
double getState(double weight);
}
class InitPhysSystem : IPhysSystem
{
int time;
double state;
public InitPhysSystem(int time, double state)
{
this.time = time;
this.state = state;
}
public int Time
{
get { return time; }
}
public double State
{
get { return getState(1.0); }
}
public double getState(double weight)
{
return weight * state;
}
}
class PhysSystem : IPhysSystem
{
IPhysSystem prev;
public PhysSystem(IPhysSystem prev)
{
this.prev = prev;
}
public int Time
{
get { return prev.Time + 1; }
}
public double State
{
get { return getState(1.0); }
}
const double AlmostZero = 0.000001;
public double getState(double weight)
{
if (weight < AlmostZero)
return weight * PrevInitState;
else
return prev.getState(0.5 * weight) + this.getNextSystem().getState(0.5 * weight);
}
private double PrevInitState
{
get
{
var prevInit = prev as InitPhysSystem;
if (prevInit != null)
return prev.State;
else
return ((PhysSystem)prev).PrevInitState;
}
}
}
#if false
static class Nature
{
const int FutureChangeSystemTime = 10;
public static IPhysSystem getNextSystem(this IPhysSystem current)
{
if (current.Time + 1 == FutureChangeSystemTime)
return new InitPhysSystem(FutureChangeSystemTime, 5.0);
else
return new PhysSystem(current);
}
}
#else
static class Nature
{
public static IPhysSystem getNextSystem(this IPhysSystem current)
{
return new PhysSystem(current);
}
}
#endif
class Program
{
static void Main(string[] args)
{
IPhysSystem sys = new InitPhysSystem(0, 1.0);
for (int i = 0; i < 15; ++i)
{
Console.WriteLine(sys.State);
sys = Nature.getNextSystem(sys);
}
Console.WriteLine("Done...");
Console.ReadKey();
}
}
Т.е. в начальный момент задаем систему с state=1.0. Дальше просто наблюдаем.
Программа выдает: 1 1 1 1...
Т.е. наблюдая за системой, можно предположить о сохранении state, о том, что state из прошлого "переходит" в будущее и т.п.
Теперь изменим эксперимент: опять зададим в начальный момент state=1.0, понаблюдаем 10 "тактов" и установим state=5.0.
Этому соответствует код класса Nature, если поменять условную компиляцию "#if false" на "#if true". После этого программа выдает:
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>последовательность событий нам будет представляться следующей: сначала пуля попала в жертву, потом снайпер выстрелил из винтовки, т.е. с разворотом причино-следственной связи во времени.
вру безбожно
Увидим все равно сначала выстрел, а потом попадание...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, ты даже мог её измерить, но воздействие из будущего нельзя определить до того, как это будущее настанет. Это насколько я это понимаю.
Но нет ясности, связанно ли такое положение дел с фундаментальными принципами устройства времени, или с тем, что мы пока что просто не умеем такие воздействия замечать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Нет, ты даже мог её измерить, но воздействие из будущего нельзя определить до того, как это будущее настанет. Это насколько я это понимаю. E>Но нет ясности, связанно ли такое положение дел с фундаментальными принципами устройства времени
Похоже как раз на фундаментальное устройство.
E>или с тем, что мы пока что просто не умеем такие воздействия замечать?
Нет, тут дело в другом. Т.е. ты измеряешь поляризацию фотона, и видишь, что получился угол 130 градусов. А потом измеряешь поляризацию другого скрещенного фотона. И она оказывается 40 градусов. То есть, между ними угол в 90 градусов — они связаны друг с другом.
Но при этом получить какую-либо информацию из начального измерения ты не можешь. И так со всеми квантовыми эффектами
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Похоже как раз на фундаментальное устройство.
Это, например, может оказаться фундоментальным свойством нашего подхода к эксперементам и измерениям...
C>Но при этом получить какую-либо информацию из начального измерения ты не можешь. И так со всеми квантовыми эффектами
Ну то, что современная физика не позволяет допустить влияние настоящего на прошлое я в курсе. Мне в этом утверждении не нравится, если честно, его нефальсифицируемость. То есть современная физика даже не может представить, как бы это влияние могло бы выглядеть...
То есть мы даже не можем представить себе вменяемого эксперемента, говорящего об отсутсвии такого вляиняи. При этом законы физики в целом симметричны относительно "направления течения времени".
MHO, тут есть какой-то фундаментальный логический парадокс, разрешение которого -- вызов для мыслителей настоящего или будующего...
Возможно, ксати, путь лежит в отказе от аристотелевой логики, как базы математического аппарата физики...
Скажем, представь себе, что мир (включая будущее и прошлое) является чем-то вроде самосогласованного поля, работяющего по законам нечёткой логики. Тгда и наши взгляды на причинность и на кванты и на рельятивизм и на взаиможействие квантов с причинностью и неопределённостью могут начать выглядеть по другому.
Только это всего лишь модель для рассуждений, сама по себе непригодная. Я надеюсь, что "на самом деле" всё устроено прикольнее и прямее. Просто мы где-то заблудились. Скорее всего либо в причинно-следственной модели физического эскпиремента, либо в использовании силлогизмов (IMHO, одно и другое связаны)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Но при этом получить какую-либо информацию из начального измерения ты не можешь. И так со всеми квантовыми эффектами E>Ну то, что современная физика не позволяет допустить влияние настоящего на прошлое я в курсе. Мне в этом утверждении не нравится, если честно, его нефальсифицируемость. То есть современная физика даже не может представить, как бы это влияние могло бы выглядеть...
Вообще говоря, невозможность передачи данных доказана — это следует из основных положений КМ (см. http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem). То есть, строить мысленные эксперименты, пытающиеся нарушить причинность, с квантовой механикой бесполезно.
Естественно, это не значит, что не существует какого-то природного феномена, противоречащего текущей теории КМ. Тем более, что она всё ещё не скрещена с теорией относительности. Даже есть некоторые идеи как можно такой феномен создать — http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive, например.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Естественно, это не значит, что не существует какого-то природного феномена, противоречащего текущей теории КМ. Тем более, что она всё ещё не скрещена с теорией относительности.
Вообще-то уже лет 70 как скрещена. Посмотрите на досуге что такое "квантовая электродинамика"
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Известный мысленный эксперимент, иллюстрирующий второе начало термодинамики: берем сосуд, разделенный пополам. В одной половине газ, в другой — вакуум. Убираем перегородку, давление выравнивается. В классической физике инверсия скоростей всех частиц должна через нужное время собрать их обратно в одной половине сосуда. S>В реальной физике это не работает — потому, что мы не можем даже измерить скорости и координаты всех частиц с нужной точностью, тем более не можем развернуть их. S>Это принципиальный момент — система "сосуд — частицы" не помнит своего состояния минуту назад; информация была безнадежно потеряна из-за маленьких квантовых погрешностей при взаимодействиях. Если постараться, можно оценить количество столкновений, которое необходимо для того, чтобы информация исчезла. S>Но это неважно — даже если бы у нас была одна частица, мы не смогли бы измерить ее скорость с нужной точностью для того, чтобы вернуть ее в нужную половину сосуда (если прошло достаточно времени).
Это неверно.
Переход от классики в термодинамику это не квантовый эффект.
В частности Ваш пример прекрасно описывается через малые колебания стенок ящика. Если их ввести в модель то микроскопически будет прекрасно работать Ньютоновская механика, а макроскопически будет термодинамика во всей красе.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>СРТ теорема говорит не это. А то что система окажется "там же" если инвертировать С ,Р и Т. Макроскопически увидеть это мешает то, что пока никто не видел макроскопическое количество инвертированного С.
А меня всегда интересовало: а что, для макроскопического количества антивещества не будет действовать второе начало термодинамики? которое привязано к направлению времени.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>СРТ теорема говорит не это. А то что система окажется "там же" если инвертировать С ,Р и Т. Макроскопически увидеть это мешает то, что пока никто не видел макроскопическое количество инвертированного С.
N>А меня всегда интересовало: а что, для макроскопического количества антивещества не будет действовать второе начало термодинамики? которое привязано к направлению времени.
При СРТ инверсии будут действовать все физические законы, в частности термодинамика.
Инверсия Т не означает что мы все поедем в прошлое. Она лишь означает что все импульсы изменятся на противоположные.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>Инверсия Т не означает что мы все поедем в прошлое. Она лишь означает что все импульсы изменятся на противоположные.
N>Я не очень хорошо понимаю разницу между этими вещами...
Замена времени на противоположное физически означает просто изменение знака у скоростей а не то что кто-то начнет молодеть. Молодеть никто не начнет, потому что это темодинамическое явление. Энтропия растет, чтоб ее.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Парадоксы хорошо рассасываются если начать мыслить четко в терминах возможного эксперимента и его результата а все остальное понимать как чистую абстракцию, признаную предсказать этот результат.
Это и есть основной принцип Копенгагенской интерпретации — "нефига тут филосовствовать, лучше заткнитесь и вычисляйте".
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
