Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Именно. В измерении должен участвовать прибор — макрообъект. Именно по изменению в нем (описываемому в терминах классической физики) можно условно приписать и частице эти величины. Но именно условно. Я же предлагаю просто рассматривать макросостояние, при котором макрообъект имеет такой-то импульс, как множество фактически возможных (с той или иной вероятностью) вариантов волновой функции всего тела. C>Это не имеет смысла. Для макрообъектов время жизни волновой функции до её коллапса будет таким мизерным, что об это даже смешно говорить.
У тебя фамилия, случайно, не Пенроуз?
Тут есть предпосылка о двух различных мирах — мире макрообъектов, строго подчиняющимся классическим законам и микромире, подчиняющимся вероятностным законам квантовой механики. И, поскольку микромир проявляется в макромире, ищется некий механизм перехода из одного мира в другой. Хотя многие физики, когда говорят о процессе измерения и под прибором подразумевают объект, подчиняющийся классическим законам, уточняют: "подчиняющийся с достаточной точностью".
Я же как раз предлагаю отказаться от этой предпосылки.
A>>Аналогично тому, как одному значению температуры может соответствовать множество фактических вариантов наборов скоростей всех частиц тела. C>Нет. Температура — это просто аггрегатная характеристика системы тел. С квантовой механикой так не получается — нужно рассматривать всю систему целиком как одну квантовую систему (не имеет смысла для макрообъектов).
Может одному значению импульса макрообъекта соответствовать несколько волновых функций?
Т.е. при такой-то волновой функции макрообъект имеет такой-то импульс.
При такой-то другой он имеет тот же импульс.
И т.п.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Теперь по поводу квантовой механики. Основным постулатом в квантовой механике является утверждение, что состояние физической системы исчерпывающим образом описывается ее волновой функцией. Возникает вопрос: а как же быть с теми параметрами, с которыми мы имели дело в классической физике? Ведь если система полностью определяется волновой функцией, тогда зачем нам привлекать еще какие-то параметры для ее описания?
Да потому что эта самая система проявляет себя именно в этих классических параметрах. И именно эти классические параметры формируют "материю, данную нам в ощущениях" (потому что ощущения — это и есть измерение).
Т.е. если ты не делаешь этого последнего шага — не связываешь квантовый мир с классическим — твое квантовое описание становится совершенно бесплодным, оно ничему не служит и является аналогом определения "все в руках божих" (вроде и не поспоришь, но, с другой стороны, и что с того?)
Неужели ты думаешь, что не понимая квантовой механики ты сможешь предложить что-то взамен?
Эйнштейн понимал квантовую механику и не смог найти альтернативу.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>весомый аргумент...
Извини если что не так, но я внимательно прочитал твой стартовый пост и нашёл ошибку в твоих рассуждениях. Я физик по образованию и мне непонятны твои аргументы, не связанные с физикой.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Извини если что не так, но я внимательно прочитал твой стартовый пост и нашёл ошибку в твоих рассуждениях.
Не исключено . Буду признателен если укажешь и растолкуешь. Я уж не совсем безнадежен, надеюсь... W>Я физик по образованию и мне непонятны твои аргументы, не связанные с физикой.
На чем специализируешься?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
W>>Извини если что не так, но я внимательно прочитал твой стартовый пост и нашёл ошибку в твоих рассуждениях. A>Не исключено . Буду признателен если укажешь и растолкуешь. Я уж не совсем безнадежен, надеюсь...
Дык я уже всё что мог растолковал. Посмотри по ветке выше. . Дело не в безнадёжности. Вот что говорит Шри Свами Сатчидананда:
В Дзэне есть интересная история об ученике, который отправился к учителю, требуя, чтобы он его обучил секрету просветления. Вместо того чтобы ответить, учитель начал наливать чай в чашку ученика. Чашка переполнилась, но учитель продолжал лить, и чай стал переливаться через край и течь на пол. "Учитель, у меня уже полная чашка, почему вы продолжаете лить ещё и ещё?" — спросил ученик.
-"Подобно этой чашке с чаем, твой ум уже чем-то наполнен. Если я налью своё знание в твою чашу, то он просто выльется на пол, потому что в твоём уме для него нет места. Ты будешь истолковывать мои инструкции, согласно своему пониманию. Твой разум не будет способен принять истину, которую я дам тебе".
W>>Я физик по образованию и мне непонятны твои аргументы, не связанные с физикой. A>На чем специализируешься?
Цифровая обработка сигналов. К квантовой механике и академической науке никакого отношения, только бизнес.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Давайте рассмотрим опыт с электроном, который интерферирует с самим собой. Мы не можем вычислить точку в которой он будет детектирован, только плотность вероятности для точек. Однако, детектор срабатывает в определенной точке и мы или по-копенгагенски констатируем коллапс волновой функции или по-эвереттовски делаем спекулятивное предположение о том, что существуют вселенные, в которых электрон детектирован в других точках. Как видите, для того, чтобы не переходить от квантовой механики к классической одной вселенной недостаточно. Кроме того, как справедливо заметил Jazzer, на вход нашему сознанию поступает классическая информация, а не квантовая. Вообще, мне казалось что эта тема была полностью раскрыта в треде про Буратино Пенроуза, на который вы ссылаетесь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 992>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Дык я уже всё что мог растолковал. Посмотри по ветке выше. .
Дык я же отписал, что мимо кассы.
W>Дело не в безнадёжности. Вот что говорит Шри Свами Сатчидананда:
W>
W>В Дзэне есть интересная история об ученике, который отправился к учителю, требуя, чтобы он его обучил секрету просветления. Вместо того чтобы ответить, учитель начал наливать чай в чашку ученика. Чашка переполнилась, но учитель продолжал лить, и чай стал переливаться через край и течь на пол. "Учитель, у меня уже полная чашка, почему вы продолжаете лить ещё и ещё?" — спросил ученик.
W>-"Подобно этой чашке с чаем, твой ум уже чем-то наполнен. Если я налью своё знание в твою чашу, то он просто выльется на пол, потому что в твоём уме для него нет места. Ты будешь истолковывать мои инструкции, согласно своему пониманию. Твой разум не будет способен принять истину, которую я дам тебе".
Намек понял . Эта притча вспомнилась в отношении и тебя тоже
W>>>Я физик по образованию и мне непонятны твои аргументы, не связанные с физикой. A>>На чем специализируешься?
W>Цифровая обработка сигналов. К квантовой механике и академической науке никакого отношения, только бизнес.
Ну и я по обработке временных рядов, по сути. А вообще — физика ионосферы.
В универе с квантами проблем не было. Контрольные и т.п. решал на отлично.
По принципу "че тут думать... заткнись и считай!" достаточно легко давалось...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>>Теперь по поводу квантовой механики. Основным постулатом в квантовой механике является утверждение, что состояние физической системы исчерпывающим образом описывается ее волновой функцией. Возникает вопрос: а как же быть с теми параметрами, с которыми мы имели дело в классической физике? Ведь если система полностью определяется волновой функцией, тогда зачем нам привлекать еще какие-то параметры для ее описания?
J>Да потому что эта самая система проявляет себя именно в этих классических параметрах. И именно эти классические параметры формируют "материю, данную нам в ощущениях" (потому что ощущения — это и есть измерение).
J>Т.е. если ты не делаешь этого последнего шага — не связываешь квантовый мир с классическим — твое квантовое описание становится совершенно бесплодным, оно ничему не служит и является аналогом определения "все в руках божих" (вроде и не поспоришь, но, с другой стороны, и что с того?)
Ну да, я об этом тоже написал ниже по тексту... Я смотрю тут все возражают не тому, о чем я, собственно, написал. Может я так криво пишу или мысля, которую я формулирую, слишком необычная... Да и примеры и аналогии, которые я приводил, похоже, оказались не удачные: я их привел для одних целей, а их интерпретировани будто для других.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, artelk, Вы писали и не мало.
K>Давайте рассмотрим опыт с электроном, который интерферирует с самим собой. Мы не можем вычислить точку в которой он будет детектирован, только плотность вероятности для точек. Однако, детектор срабатывает в определенной точке и мы или по-копенгагенски констатируем коллапс волновой функции или по-эвереттовски делаем спекулятивное предположение о том, что существуют вселенные, в которых электрон детектирован в других точках. Как видите, для того, чтобы не переходить от квантовой механики к классической одной вселенной недостаточно. Кроме того, как справедливо заметил Jazzer, на вход нашему сознанию поступает классическая информация, а не квантовая. Вообще, мне казалось что эта тема была полностью раскрыта в треде про Буратино Пенроуза, на который вы ссылаетесь.
Вот ты, Klapaucius, Канта вроде читал, с понятием "трансцендентость" освоился. А фишку не просек, похоже. Ну и что, что на вход сознанию поступает классическая информация?! Так можно и цвет признать объективным свойством материи, а электромагнитные волны — всего лишь математическим трюком, описывающим наблюдаемый нами мир, типа "эмпирически подобранная формула". Ведь именно цвет мы фактически наблюдаем! Но на самом же деле ведь как раз электромагнитная волна считается существующей, а цвет — это всего лишь элемент нашего субъективного восприятия.
Хотя это нисколько не исключает возможность описывать наблюдаемые явления, привлекая для этого понятие "цвет" и при этом оставаться в рамках объективности. Нужно просто помнить, что при этом хотя и говорят "цвет", имеют ввиду то объективное, что существует независимо от субъекта и которое вызывает в нем восприятие цвета...
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, artelk,
W>Неужели ты думаешь, что не понимая квантовой механики ты сможешь предложить что-то взамен? W>Эйнштейн понимал квантовую механику и не смог найти альтернативу.
Не был Эйнштейн особо выдающимся физиком, имхо. И эти преобразования систем отсчета не им были придуманы. Просто до него они считались просто формулками, удачно описывающими некоторые явления. И искались некие физические причины, почему эти явления присходят именно так (т.е. так, что они удачно описываются этими формулками ). Эйнштейн же просто предложил: "Мужики! А ведь внатуре именно так все в мире и устроено! Время, длина вдоль направления движения и т.п. действительно меняются в зависимости от скоростей при переходе из одной системы отсчета в другую!".
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>>>Теперь по поводу квантовой механики. Основным постулатом в квантовой механике является утверждение, что состояние физической системы исчерпывающим образом описывается ее волновой функцией. Возникает вопрос: а как же быть с теми параметрами, с которыми мы имели дело в классической физике? Ведь если система полностью определяется волновой функцией, тогда зачем нам привлекать еще какие-то параметры для ее описания?
J>>Да потому что эта самая система проявляет себя именно в этих классических параметрах. И именно эти классические параметры формируют "материю, данную нам в ощущениях" (потому что ощущения — это и есть измерение).
J>>Т.е. если ты не делаешь этого последнего шага — не связываешь квантовый мир с классическим — твое квантовое описание становится совершенно бесплодным, оно ничему не служит и является аналогом определения "все в руках божих" (вроде и не поспоришь, но, с другой стороны, и что с того?)
A>Ну да, я об этом тоже написал ниже по тексту... Я смотрю тут все возражают не тому, о чем я, собственно, написал. Может я так криво пишу или мысля, которую я формулирую, слишком необычная... Да и примеры и аналогии, которые я приводил, похоже, оказались не удачные: я их привел для одних целей, а их интерпретировани будто для других.
Ну так и что конструктивного-то дает твоя модель?
Квантовая механика без классической формулирруется очень просто — по сути, это просто алгебра унитарных операторов в гилбертовом пространстве.
Взял волновую функцию — применил к ней оператор — получил другую функцию — красота!
Применил обратный оператор — получил исходную функцию — машина времени!
Только вот как тебе такая квантовая теория, без перехода к классике, позволит рассчитать, скажем, p-n-переход или там фотоэффект?
Избавиться от перехода к классике можно, но ты просто получишь эвереттовскую модель в результате (суперпозиция классических реальностей) — сама по себе она ничего не дает, а процессы внутри каждой классической реальности по-прежнему описываются в терминах измерения и коллапса волновой функции.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
A>>Ну да, я об этом тоже написал ниже по тексту... Я смотрю тут все возражают не тому, о чем я, собственно, написал. Может я так криво пишу или мысля, которую я формулирую, слишком необычная... Да и примеры и аналогии, которые я приводил, похоже, оказались не удачные: я их привел для одних целей, а их интерпретировани будто для других.
J>Ну так и что конструктивного-то дает твоя модель?
Да почти ничего, так, сущие пустяки — всего лишь целостную научную картину мира.
J>Квантовая механика без классической формулирруется очень просто — по сути, это просто алгебра унитарных операторов в гилбертовом пространстве. J>Взял волновую функцию — применил к ней оператор — получил другую функцию — красота! J>Применил обратный оператор — получил исходную функцию — машина времени! J>
J>Только вот как тебе такая квантовая теория, без перехода к классике, позволит рассчитать, скажем, p-n-переход или там фотоэффект?
Очевидно, что никак. Только теоретически, видимо. Но и в отношении, например, температуры никому в голову не придет пытаться решать задачу влоб. Типа, дано: 10^23 частиц с такими-то массами, с такими-то скоростями и с такими-то координатами; рассчитать поведение системы и т.п... Только это не приводит к тому, что температуру начинают считать, так сказать, "первичным" свойством материи. И не приписывают из за этого температуру отдельным частицам...
Понятие температура определяется в рамках статистической термодинамики. Для систем с достаточно большим числом взаимодействующих частиц, что позволяет привлечь мат. статистику для описания таких систем. Хотя бывают случаи и посложнее: например, в атмосфере Земли на высоте где-нибудь 200 км газ настолько разрежен, что понятие температура как-то мало применимо, поскольку взаимодействие очень маловероятно и характерное распределение не возникает. Могут, например, возникнуть условия, что средняя энергия частиц будет очень сильно отличатся от наиболее вероятной.
J>Избавиться от перехода к классике можно, но ты просто получишь эвереттовскую модель в результате (суперпозиция классических реальностей) — сама по себе она ничего не дает, а процессы внутри каждой классической реальности по-прежнему описываются в терминах измерения и коллапса волновой функции.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Ох и засмеют меня сейчас… Ну да и ладно
Подобные вещи лучше не выкладывать на программистский форум.
— не совсем та аудитория
— общение в виде форума, вопрос-ответ, плохо подходит для обсуждения мега теорий
— такие громкие заявления обычно свидетельствуют о полной некомпетентности
Лучшее что можно сделать, это поговорить с друзьями-студентами-физиками, причём друзьями хорошими:
— которые не постесняются опустить, назвать дерьмо дерьмом, а конфетку — конфеткой
— которые выслушают, не считая это лажей ещё до прочтения
— которые могут чем-то заинтересоваться, подумать на досуге
Таких друзей обычно много на младших курсах.
В общем мораль такая, вам не хватает критически настроенных, квалифицированных, более-менее доброжелательных оппонентов.
В противном случае, можно скатиться в полный маразм, возомнив себя создателем великой теорией, непризнанной окружающими по их скудоумию. Примеров таких есть у нас
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
J>>Ну так и что конструктивного-то дает твоя модель? A>Да почти ничего, так, сущие пустяки — всего лишь целостную научную картину мира.
Таких "целостных картин мира" можно наплодить великое множество, и все они будут стоить ноль, если у них нет никакой связи с реальностью, которая нам дана в классических терминах. Без этого перехода это именно пустяки, сродни решению вопроса о том, сколько ангелов поместится на краю иглы. Вон, поговори с богословами — они тоже пытаются создать целостную картину мира, и тоже без какой-либо связи с реальностью.
J>>Только вот как тебе такая квантовая теория, без перехода к классике, позволит рассчитать, скажем, p-n-переход или там фотоэффект?
A>Очевидно, что никак. Только теоретически, видимо.
Вообще рассчитать только теоретически и можно, ибо практически — это уже не расчет, а эксперимент
Так что твоя фраза сама себе противоречит.
A>Но и в отношении, например, температуры никому в голову не придет пытаться решать задачу влоб. Типа, дано: 10^23 частиц с такими-то массами, с такими-то скоростями и с такими-то координатами; рассчитать поведение системы и т.п... Только это не приводит к тому, что температуру начинают считать, так сказать, "первичным" свойством материи. И не приписывают из за этого температуру отдельным частицам...
И что с того? p-n-переходы тоже по квазигидродинамической модели рассчитывают, только вот соотношения для этих моделей берутся из квантового мира (само понятие запрещенной зоны в классике не имеет смысла).
A>Понятие температура определяется в рамках статистической термодинамики. Для систем с достаточно большим числом взаимодействующих частиц, что позволяет привлечь мат. статистику для описания таких систем. Хотя бывают случаи и посложнее: например, в атмосфере Земли на высоте где-нибудь 200 км газ настолько разрежен, что понятие температура как-то мало применимо, поскольку взаимодействие очень маловероятно и характерное распределение не возникает. Могут, например, возникнуть условия, что средняя энергия частиц будет очень сильно отличатся от наиболее вероятной.
И? Это и так всем прекрасно известно.
Вот ты говоришь много всего, а выводов из сказанного не делаешь.
В том же упомянутом p-n-переходе, если нужно ловить какие-то тонкие эффекты на хвостах функции распределения (например, тунеллирование), прибегают к банальному монте-карло с методом частиц, но опять же, закон рассеяния в этом методе частиц все равно берется из распределения Борна.
Ты пойми простую вещь, физика — это не теология. Физика должна предлагать теории, верифицируемые экспериментально, а не просто красивые построения, оторванные от реальности (классической реальности).
И если ты предлагаешь теорию, по которой невозможно рассчитать ни одного наблюдаемого эффекта (потому что наблюдение — это переход к классике) — твоя теория автоматически идет в топку.
И любая теория, которая идет за рамки классической, должна содержать в себе классическую в качестве того или иного предельного случая, просто потому, что классическая доказана экспериментально в соответствующих характерных диапазонах величин (скоростей, масс, энергий, времен, размеров и т.д).
Где в твоей теории такой переход?
J>>Избавиться от перехода к классике можно, но ты просто получишь эвереттовскую модель в результате (суперпозиция классических реальностей) — сама по себе она ничего не дает, а процессы внутри каждой классической реальности по-прежнему описываются в терминах измерения и коллапса волновой функции.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Заметил идею со скрытым параметром. Её так и величают концепция "скрытых параметров", возникла ещё во времена Эйнштейна. Однако ничего путного пока этот путь не дал, к тому же есть работы, утверждающие принципиальную невозможность скрытых параметров (при некоторых ограничениях).
А именно, доказана невозможность построения теории скрытых параметров в предположении локальности физических законов (отсутствия дальнодействия) и отсутствии супердетерминизма.
Супердетерминизм — это гипотеза, утверждающая, что экспериментатор (человек) не волен разместить призму, как ему вздумается, а его поведение однозначно определяется неким общим прошлым (его и источника квантов). Идея выглядит абсурдно, не никто не придумал, как ее строго опровергнуть.
