Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

VD>>Мне кажется причина тут скорее в Сане. Он действовал (и продолжает действать) как сабака не сене. МС хотел развивать яву по своему, предложил это Сану, но те послали МС далеко и на долго. Дотнет был создан как объеденение трех проектов: добавления метаданных к С++, COM 2.0/COM+ и MS J++.

ПК>В смысле, "продолжает"? Java становится open source, вообще...

Гы-гы. А ты почитай что по этому поводу думает IBM . ОпенСорс ОпенСорсу рознь. Сан выпускает Яву под GPL 2. А IBM (точнее под его покровительством) ведет аналогичную разработку под BSD-лицензией. И шаг Сан полностью перкрывает возможность лития кода.

МС это как ты понимашь тоже не на руку. К тому же открывают они его только сейчас. Что позндновато. Хотя коды то были доступны и раньше. Только с ними вообще ничего сделать было нельзя.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

TBG>>Так пробелмы при отрисовке под win2k.
VD>В последней версии TreeGrid я выбрасил оптимизации отрисовки и все должно быть нормально. Так что просто попробуй обновить Янус.

Попробую. Но янус недавний из свина.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>4) DSL будет на макросах, и так как скорее всего часто будет менятся и поэтому точно не будет предкомпилированным, и учитывая что в игру могут грузится много сотен скриптов получите хороший тормоз при перекомпиляции и загрузке этого счастья (что то порядка минут вместо секунд для скрипта).

А кто мешает организовать кэш?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Для PC это конечно так, но для тех же игровых приставок время жизни которых 5 — 7 лет, все гораздо печальнее, есть сейчас 512 Mb (притом общей и для видео и для приложении) памяти (или в другом случае 256 под приложения и 256 под видео) и больше в ближайшие годы точно не будет.

VD>Фигдя. Сейчас в МС напишут первую игру для XNA и сразу найдут способ апгрэйда приставок. Причем после небольшой промывки мозгов покупателей реклмаой они с радостью будут сдавать баксы за планку памяти приговария "ах какое щастье что я не купил эту дорогущую бяку PS3, а вял Xbox у такой щедрой МС...".

Угу сщас разбежались, хотя сони и нинтендо очень обрадуются
Не забывай приставки уже давно бытовой прибор. И даже такая вещь как варианты со смными жесткими дисками и без вызывают большое недовольство.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>
FR>>Надо его попросить.

VD>Не, он человек наш — дотнетный. Вот только если в МС вманят.

FR>>>>Притом каких-то больших преимуществ в скорости разработки по сравнению с C++ + хороший скрипт (питон, луа) вы не получите.
WH>>>Громно ржу.

FR>>Зря.

VD>А я кстати присоеденяюсь к ржанию. Действительно смешно. Темболее смешго читать продолжение, так как к языку в общем-то там претензий нет. Все или к незаконченности компилятора, или к рантайму (Моно), или к бардаку в конторах (который сам язык и будет в общем-то уменьшать).

FR>>По устойчивости скорее близки. D тяжелей довести до ICE чем промышленные C++ компиляторы. Nemerle достаточно уcтойчив, но когда я с ним возился я и его (также как и D) доводил до ICE.

VD>Ой. Готов побиться об заклад, что если как следует мотивировать nikov, то Ди будет летать как ласточка. Я когда вижу что он выдумывает в тестах, то тихо хринею. Я иной раз даже додуматься до такого не мог бы. Тут нужно какое-то дестуруктивное (в хорошем смысле этого слова) мышление. Он супер-тестер. Я не шучу.

FR>>D на самом деле рановато присвоили 1.0, хотя с другой стороны сколько уже можно

VD>Во-во.

FR>>Проблемы может и временные, но работать то нужно здесь и сейчас.

VD>Пока ты будешь работать (это 1-2 года) большинство из них уйдет. А интероп действительно решит твои проблемы. Плюс я тебе как дотнедчик со стажем могу подсказать 0некоторые хаки которые и в С++ то страшным сном будут казаться .

Да ладно, в этом C++ точно не переплюнешь

VD>Если серьезно, то я вот думаю, не добавить ли по аналогии с asm инструкцию il. Ну, чтоб можно было хитрые выверты на MSIL тварить. Там ведь почти как в нормальном процессоре фичи есть. И типы платформно-зависимые, и инструкции хитрые. Толкьо вот опасное это оружие. Там можно таких дров наломать, что не то что верификация не пройдет, а летать будет хуже чем в С++.

А надо чтобы и летало и улетало лучше чем в C++

FR>>Угу. И платят плохо.

VD>В этом и проблема. Плохая оплата отпугивает профи. Игроделы думаю что большое предложение работы обеспечивает выбор. Но ведь к ним ломятся только мальчики которые еще не наигрались в игры. Программистами им еще только предстоит стать. У них толко гонора много. Вот и выходит, что игры высокого качества делают только в Эипк, Вальше, АйДи и Близарде.

Согласен.
В некторых местах ситуация меняется но медленно и обычно только для ведущих специалистов. Но объявления о вакансиях до сих пор месяцами на многих сайтах висят не закрытые.

FR>>Все равно даже предкомпилированная будет заметно медленее скриптов.

VD>С чего бы это?

С того что видно своими собственными глазами.

FR>>Ну конечно мы пишем все сами и всегда наш код лучше чужого

VD>На С++ это почти закон. Сам боялся брать чужие библиотеки.

Не надо преувиличивать.

FR>>Мак очень даже имеет смысл, хотя для больших игр как не знаю, для маленьких очень приличный процент.

VD>Мак теперь идет на PC-шном железе. Любой эмуляторов виндовс выше крыши. Производительность практически идеальная. В чем проблема то?

И что? Это никак ни отменяет относительный дифицит игр под MAC OS.

WH>>>А на приставочном рынке Xbox360 не маленький сегмент.

FR>>Но не доминирующий.

VD>Еще как доминирующий. PS3 обостралась в дрызг. Xbox360 снимает сливки. И изменение ситуации вроде как не предвидится. В общем, Иили опять сфортило. Умеют же в его конторе риски просчитывать.

Скорее сфортило нинтендо. А что будет в конкуренции сони — мс увидим через пару лет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Угу хорошая идея начать коммерческую разработку на языке который все еще в бете

VD>Фигня. Скоро мы это устраним.

Давайте

FR>> (а судя по тому что недавно творилось в "Декларативном программировании" и как не смеялись некторые товарищи над багзилой другого языка в весьма глубокой).

VD>На самом деле nikov — это наше секретное оружее. Если его на рилиз Ди направить, то он в нем столко ошибок найдет, что мало не покажется. Не даром МС уже его переманивает потихоничку.

VD>Кстати, оно и дальше творится. Он находит по 1-3 ошибки в день. Примерно с этой же частотой они фиксятся. Лично у меня это вызвает годость за наших людей



FR>>Притом каких-то больших преимуществ в скорости разработки по сравнению с C++ + хороший скрипт (питон, луа) вы не получите.

VD>

Я конечно понимаю что новый хороший язык который дает фичи о которых вы явно или даже подсознательно мечтали сильно действует на психику, да еще если сюда добавить одновременный хотя бы частичный переход матерых императивщиков на функциональщину то крыша может и совсем слететь .
Но если трезво сесть и подумать, просчитать при этом процент чистого кодирования, протитпирования, подгонки (этап который в других типах приложенией обычно отсутствует) в разработке игр, то так оно и будет. Если еще учесть первоначальный переход на новый инструмент то скорость разработки первой игры будет гарантировано ниже. А учитывая что разработка игр очень рискованный бизнес то почти гарантированно все завалится.
Реально начинать разработку на немерле(да и на другом не мейнстримном языке тоже) можно только если проект начинается с нуля и при этом ты можешь набрать ядро таких же фанатиков помешанных на языке. В реальной жизни это как выигрыш в лоторею. И не надо песню про постепенное обущение или использование немерле как улучшенного шарпа. При таких зарплатах никто ни будет учить, да и улучшеный шарп скорее хуже чем смесь C++ и скрипта.

FR>>Если рассматривать ситуацию Немерле vs (С++ + python) для тех же игр (правда я сейчас пишу только маленькие игры, но в больших тоже немного участвовал), то у Немерле по моему такие недостатки.

FR>>1) Язык не зарелизиен, до промышленного уровня ему как минимум еще несколько лет.
FR>>2) Язык (именно язык) вполне хорош для написания внутренностей ядра и тому подобного в игре, но написанное на на нем проигрывает C++ (притом сильно если будет использоватся mono) в производительности и расходе памяти. Для многих жадных по памяти и процессору алгоритмов проигрыш может быть фатальным.

VD>Интересно причем тут язык? Моно моной, бэта бэтой...

Тем что его в такой жадной до производительности отрасли как разработка игр сейчас просто невозможно использовать если нужна кросплатформенность.

FR>>3) Как язык для скриптов и вообще дизайнеров немерле слишком сложен, придется писать DSL, зная бардак с проектированием в игровых проектах 100% вы будете не один раз его переписывать, в общем лишняя работа обеспечена.

VD>Не сложнее питона. При том логичнее во многом. Менее опытные могут использовать минимальный набор.

Мне кажется сложнее. Хотя это не нам с тобой судить, у нас глаза замыленные.

FR>>4) DSL будет на макросах, и так как скорее всего часто будет менятся и поэтому точно не будет предкомпилированным, и учитывая что в игру могут грузится много сотен скриптов получите хороший тормоз при перекомпиляции и загрузке этого счастья (что то порядка минут вместо секунд для скрипта).

VD>DSL у нас уже стал недостатком?! Класс!

У нас стало недостатком разработка качественного DSL людьми которые этим никогда раньше не занимались. Цена ошибки будет очень высока.

FR>>5) Для С/C++ для разработки игр море как готовых библиотек так и просто всякого рода примеров обучалок и тому подобного. Конечно некторые из них можно скомпилировать и вызывать через интероп, но многие нет, так как цена вызова может быть дороговатой.

VD>Ну, про цену вызва все же не надо. Ты в этом явно не много понимаешь. Через интероп разве что арифметические действия слишком дорого вызвать.

А несколько десятков Mb гонять, да еще с обработчиками обратного вызова?

FR>>Так что добавится работа по переписыванию с С++.

VD>Ага. Опять офигильный минус языка. Неясно только как же игры стали на С++ писать? Ведь раньше писали на ассемлерах.

Ну конечно писали на ассемблерах и вдруг все в один день стали писать на C++.

FR>>6) Платформа ограничена Windows и Xbox360. Есть mono для других платформ, но его производительности наверняка не хватит.

VD>Windows и Xbox360 уже нехило. Рыног огромнеший. А учитывая, что PS3 оказалось явным сливом (600 баксов против 200 при более поганых играх — это приговор), то и думать не о чем.

Есть еще Wii, да и кто победит в итоге Сони или MS пока под большим вопросом.

VD>В общем, ты как всегда сгущаещь краски. Язык тут вообще не причем. Если он нужен комьюнити, то для него можно и нэтивный компилятор сделать, и тучу библиотек, и спциальные ДСЛ-ли дря разных проблемных областей (игры лишь одна из них). А главное за него возмутся болшие конторы.

Нет это ты бежишь впереди паравоза. Вот когда все это будет, тогда язык и начнут реально использовать.
Я вообще не сгущаю краски, скорее наоборот тоже оптимистичнее на это смотрю чем средний разработчик или руководитель. Реальность в той же игровой индустрии еще хуже, люди на си пишут и боятся переходить на C++ а от скриптов вообще круглые глаза делают.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>4) DSL будет на макросах, и так как скорее всего часто будет менятся и поэтому точно не будет предкомпилированным, и учитывая что в игру могут грузится много сотен скриптов получите хороший тормоз при перекомпиляции и загрузке этого счастья (что то порядка минут вместо секунд для скрипта).

K>А кто мешает организовать кэш?

Кэш сильно поможет?
Особенно если меняется DSL.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Где тот Чайф?
CC>>d:\mp3\Чайф\

VD>

VD>Microsoft Windows [Version 6.0.5744]
VD>Copyright (c) 2006 Microsoft Corporation.  All rights reserved.

VD>D:\>dir /w
VD> Volume in drive D is USB
VD> Volume Serial Number is EC40-48BB

VD> Directory of D:\

VD>[CLIENT]
.......
VD>BANK2000.DDT
VD>BANK7811.DDT
.......
VD>

VD>

То есть группа ДДТ гораздо круче чайфа?

Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

A>>Не сказал бы что хорошая книга, доступность-доступностью, но стиль изложения в виде "это просто надо запомнить" наводит тоску. А последние главы вообще смазаны и "предполагается очевидность".
L>О, очень интересно. А можно приблизительный пример — "это надо запомнить" изложения и как бы это хотелось видеть? Это не для флейма, это для меня.

Ммм, я не имел ввиду, что прям вот так и написано, что "некое понятие" нельзя понять и надо запомнить. Я о том, что достаточно сложным понятиям уделено минимум внимания, и всё объяснение заключается в нескольких предложениях, которые мало что проясняют для незнающего человека. В этой книге так рассматриваются практически все значимые для ФП понятия ака лямбды, карринг, функции высшего порядка. Даже генераторы списков, вроде бы и расписаны и с многими примерами, а всё равно кажутся "птичей грамотой". Хотя вот рекурсия (как обычно ) объяснена вполне грамотно и достаточно полно.
А где-то примерно с главы о "функциях высшего порядка" начинается вообще полная чехарда.

A>>В принципе, если читать как введение в язык до чтения всяческих Tutorials — то вполне пойдёт, а если заставить себя выполнять упражнения, то наверное ещё и эффект понимания будет (кстати стиль чем-то SICP напоминает).
L>Ещё интересный момент. Ну это ко всем вопрос — считаете ли вы, что упражнения — это всегда хорошо, если нет, то в каких случаях нет.

Думаю, что это зависит от человека и его способа восприятия. Кому-то легче воспринимать примерами, а кому-то изначальными посылками идеи и целями, которые она позволяет достичь. А закреплять всё равно надо практикой, до которой упражнениям очень далеко

С Уважением, Andir!

Здравствуйте, Andir, Вы писали:

Спасибо!

A>Ммм, я не имел ввиду, что прям вот так и написано, что "некое понятие" нельзя понять и надо запомнить. Я о том, что достаточно сложным понятиям уделено минимум внимания, и всё объяснение заключается в нескольких предложениях, которые мало что проясняют для незнающего человека. В этой книге так рассматриваются практически все значимые для ФП понятия ака лямбды, карринг, функции высшего порядка.

Супер, за список спасибо отдельное! Если есть что в него добавить — жду с нетерпением.

A>Даже генераторы списков, вроде бы и расписаны и с многими примерами, а всё равно кажутся "птичей грамотой". Хотя вот рекурсия (как обычно ) объяснена вполне грамотно и достаточно полно.

Да, мне тоже понравилась эта глава.

A>А где-то примерно с главы о "функциях высшего порядка" начинается вообще полная чехарда.

Тут, если можно, тоже чуть чуть конкретики. В чём именно чехарда, как на твой (ваш?) взгляд надо было подать этот материал. В общем в стил — что ожидает читатель и что он получил, если можно.

A>Думаю, что это зависит от человека и его способа восприятия. Кому-то легче воспринимать примерами, а кому-то изначальными посылками идеи и целями, которые она позволяет достичь. А закреплять всё равно надо практикой, до которой упражнениям очень далеко

Упражнения необходимы — так (я исхожу из слова "надо")? Или всё же желательны?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Угу сщас разбежались, хотя сони и нинтендо очень обрадуются

Нинтендо вылетело из драки за "большие" приставки еще в прошлый раз. Сони похоже в этот. Ты хоть прессу то читаешь?

FR>Не забывай приставки уже давно бытовой прибор. И даже такая вещь как варианты со смными жесткими дисками и без вызывают большое недовольство.

Бытовой прибор за 600 баксов отсуствующий в продаже несколько хуже бытового прибора за 200 (который не только присуствует, но и игры уже хитовые имеет).

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Кэш сильно поможет?
FR>Особенно если меняется DSL.

Не будет вообще проблем со скоростью в данном вопросе. Вооще не будет. В Немерле DSL — это такой же код как код компилятора. Если он изменился, то надо перекомпилировать сборку с ним. Далее он убдет работать со скоростью машинных инструкций.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>То есть группа ДДТ гораздо круче чайфа?

Не, круче те бараны, что для налоговой пишут софт.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Для описания столь сложных моделей использовался язык декларативного описания моделей, специализированный DSL, на написание и доводку которого ушло пару лет. Вот в таком тандеме плюсы рулили.

Очень даже верю.
В одном из моих последних проектов у меня С++ просто работал в связке с перлом, который генерил С++-код из разных веселых файлов.

IT>Тем не менее сегодня существуют языки, которые способны решать не менее эффективно весь комплекс проблем. При этом два года на написание компилятора и движка моделей точно не понадобится.

Ну и хорошо
Я что, где-то разве утверждал, что хаскель, немерле, лисп и прочая — это отстойные языки, которым лучше бы не появляться на свет?
Конечно, хорошо, когда язык метапрограммирование поддерживает напрямую, как С++ напрямую поддерживает ООП в сравнении с С.
Никто с этим не спорит — это очевидно.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:

M>Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

L>> Ну это ко всем вопрос — считаете ли вы, что упражнения — это всегда хорошо, если нет, то в каких случаях нет.

M>Я считаю что для книг обучающих упражнения обязательно должны быть. Причем чем больше, тем лучше. И желательно с ответами. И с подробными объясненями хотя бы части ответов. А не просто "42".

Вот, кстати, с "Математикой" шла прекрасная книга, все разжевывалось уж не знаю до какой степени.
Не знаю, правда, есть ли она в электронном виде. Вроде, я ее видел как часть ее хелпа, но руку не дам на отсечение.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Вот, кстати, с "Математикой" шла прекрасная книга, все разжевывалось уж не знаю до какой степени.

"Математикой"? что за зверь?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Угу сщас разбежались, хотя сони и нинтендо очень обрадуются

VD>Нинтендо вылетело из драки за "большие" приставки еще в прошлый раз. Сони похоже в этот. Ты хоть прессу то читаешь?

Я да, а ты похоже нет, хотя ты конечно умеешь многое читать и не видеть.

http://gadgets.compulenta.ru/303941/?r1=rss&r2=remote

FR>>Не забывай приставки уже давно бытовой прибор. И даже такая вещь как варианты со смными жесткими дисками и без вызывают большое недовольство.

VD>Бытовой прибор за 600 баксов отсуствующий в продаже несколько хуже бытового прибора за 200 (который не только присуствует, но и игры уже хитовые имеет).

Пока это ничего ни значит, просто споткнулся на старте. Время жизни 5 — 7 лет посмотрим что дальше будет и не окажутся ли и сони и мс с носом.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Где тот Чайф?
CC>>d:\mp3\Чайф\

VD>

VD>[CLIENT]
VD>[Viezd]
VD>Инструкция по установке вер.05.010.00_INTERNET_BANK2000.rtf
VD>BANK2000.DDT
VD>BANK7811.DDT
VD>README!!.TXT
VD>SIGN.KEY
VD>SPR.DDF
VD>VAL.DDF
VD>WCLNT232.IST
VD>SPRAV.EXE
VD>[000]
VD>               9 File(s)      2 112 548 bytes
VD>               3 Dir(s)      32 252 928 bytes free
VD>

VD>
А, так у тебя не Чайф, у тебя ДДТ!

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Mirrorer,

M>"Математикой"? что за зверь?

www.wolfram.com/products/mathematica/index.html

Шикарная штука. Однако исторически сложилось так, что с Maple я больше дружу

J>В одном из моих последних проектов у меня С++ просто работал в связке с перлом, который генерил С++-код из разных веселых файлов.
А почему именно перл, если не секрет? Я бы от этого монстра бежал бы как от огня...