DC>>>Какие поименно? — причем в разрезе применения для ОС/драйверов/графических движков.
VD>>Выразительность, типобезопасность, безграбельность, проверяемость (контрль времени компиляции за инвариантами и т.п.), ктаткость. В
DC>Мда уж, ясно — это религия .
прошу прощения, а что тогда для тебя — не религия? если программирующие на немерле возносятся прямо на небеса?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Короче, прекратим этот спор, т.к. я сомневаюсь что это прокатит в указанных мной случаях. Ты же не имея опыта работы с движками тоже не можешь утверждать. Но все таки я склоняюсь к мнению Cyberaxe здесь
.
VD>Я имею опыт написания быстрых программ на разных языках. В отличии от вас с Cyberax-ом. VD>Спор же действительно бессысленнен, так с верой спорить нельзя. А ваша вера в С++ носит чисто реалигиозный характер.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
DC>>>>Какие поименно? — причем в разрезе применения для ОС/драйверов/графических движков.
VD>>>Выразительность, типобезопасность, безграбельность, проверяемость (контрль времени компиляции за инвариантами и т.п.), ктаткость. В
DC>>Мда уж, ясно — это религия .
BZ>прошу прощения, а что тогда для тебя — не религия? если программирующие на немерле возносятся прямо на небеса?
А ну да, ну да. Может все таки нирваны достигают? А то получается изучение Немерле убивает .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
E>>Потому, что у меня сложилось впечатление, что о C/C++ ты судишь с позиции опыта коммерческой разработки софта. А о Хаскеле с позиции использования его для удовольствия. Не исключено, что после 3-4-х лет клепания программ на Хаскел под заказ, имея реальных заказчиков, обычную ротацию коллектива и другие факторы, твое мнение о качествах Хаскеля могло бы измениться в какую-то иную сторону.
BZ>оба — для удовольствия. и что касается качества *языка* — я не думаю, что ротация коллектива как-то скажется на моём мнении. я ж тебе писал уже, что как и у каждого small языка, инфраструктура у хаскела несравнима с большой тройкой или даже delphi
Я говорил о совокупном впечатлении от качеств языка, а не об одном каком-то. И, по моему мнению, реальный пресс сроков, неожиданных требований заказчиков, думающих по другому коллег, возникающих в неподходящих момент глюков и пр., может очень сильно повлиять на впечатление от языка. Я же не зря привел пример реальной истории с коммерческим проектом -- не смотря на то, что кто-то считал Пролог хорошим языком, в данной конкретной ситуации со конкретными сроками, бюджетом и коллективом Пролог пришлось выбросить на свалку.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
E>Я говорил о совокупном впечатлении от качеств языка, а не об одном каком-то. И, по моему мнению, реальный пресс сроков, неожиданных требований заказчиков, думающих по другому коллег, возникающих в неподходящих момент глюков и пр., может очень сильно повлиять на впечатление от языка. Я же не зря привел пример реальной истории с коммерческим проектом -- не смотря на то, что кто-то считал Пролог хорошим языком, в данной конкретной ситуации со конкретными сроками, бюджетом и коллективом Пролог пришлось выбросить на свалку.
ну с этой точки зрения ни о чём думать и не надо — любой язык за пределами большой тройки пролетает
Здравствуйте, Alexmoon, Вы писали:
A>Допускаю конечно , но и ты допусти пожалуйста то, что человеческий фактор у каждого проявляется по разному и от него не спасет ни одна фитча ни из любого языка. И бездумное использование даже смарт-поинтеров не спасет от этого, а лишь уменьшит вероятность. Я думаю нет смысла приводить, почему
Угу. "Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай-не работай — всё едино". Оно?
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alexmoon, Вы писали:
A>>Допускаю конечно , но и ты допусти пожалуйста то, что человеческий фактор у каждого проявляется по разному и от него не спасет ни одна фитча ни из любого языка. И бездумное использование даже смарт-поинтеров не спасет от этого, а лишь уменьшит вероятность. Я думаю нет смысла приводить, почему S>Угу. "Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай-не работай — всё едино". Оно?
Не оно. Давай не будем раздражаться и продолжать оффтоп. Модератор прав. Чем меньше не аргументированной философии, тем чище язык.
Информации для размышления достаточно. Все с чем я согласен, я поставил оценку. Абсолютного мнения я не нашел. Лишь более или менее трезвые. Остальное я оставлю для собственного восприятия.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>ЗЫ
VD>Что до всплесков агресси, то они у гого хочешь будут когда столько доболомов шатаются по форуму вместо работы и флэймят по чем зря. Надо вообще, вводить квоты на прибывание на этом форуме .
Ага. Паспорт, прописка, место работы, разрешение от работодателя на посещение RSDN с часами дозволенного доступа.
С работодателей брать деньги за бан в рабочее время.
Hello, AndreiF!
You wrote on Wed, 07 Feb 2007 04:01:09 GMT:
PD>> А это один из критериев качества. Быстрее, меньше памяти PD>> требуется и т.д.
A> Качество — это когда программа делает свою работу правильно, не A> падает и не рушится. А скорость — это отдельный параметр, и к A> качеству никакого отношения не имеет.
Не так. Требования делятся на функциональные и нефункциональные. Программа считается качественной, когда она удовлетворяет и тем, и другим. Скорость (производительность) относится к нефункциональным требованиям. Они не всегда бывают сформулированы, но это не значит, что их нет.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Где тот Чайф? CC>d:\mp3\Чайф\
Microsoft Windows [Version 6.0.5744]
Copyright (c) 2006 Microsoft Corporation. All rights reserved.
D:\>dir /w
Volume in drive D is USB
Volume Serial Number is EC40-48BB
Directory of D:\
[CLIENT]
[Viezd]
Инструкция по установке вер.05.010.00_INTERNET_BANK2000.rtf
BANK2000.DDT
BANK7811.DDT
README!!.TXT
SIGN.KEY
SPR.DDF
VAL.DDF
WCLNT232.IST
SPRAV.EXE
[000]
9 File(s) 2 112 548 bytes
3 Dir(s) 32 252 928 bytes free
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А вот с подготовкой этой графики — очень даже есть. А то еще сейчас C>пошла мода на полностью уничтожаемые миры — так там вообще динамический C>пересчет BSP требуется, что весьма непросто.
Ну, и какие тут у С++ приемущества?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 wrote: > C>А вот с подготовкой этой графики — очень даже есть. А то еще сейчас > C>пошла мода на полностью уничтожаемые миры — так там вообще динамический > C>пересчет BSP требуется, что весьма непросто. > Ну, и какие тут у С++ приемущества?
Скорость, гибкая система управления памятью.
Я видел алгоритмы работы с BSP — это просто рай для С++. Умные указатели
со счетчиками ссылок и кастомные аллокаторы там просто рулят.
BZ>нет-нет, это С++ — сложный язык. а хочется поменять его на что-то более простое, чтобы не заучивать наизусть библию в 1000 страниц и не мучаться от того, что вы где-то инициализацию или блокировку забыли. кстати, насчёт инициализации:
Посмотри в "Исходниках" auto_value (как-то так, автор — Кодт, насколько я помню)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Скорость, гибкая система управления памятью.
Скорость есть и в днугих местах. Что до гибкости, то это не гибкость — это низкоуровневость. Она конечно полезна для экономии, но вредна для надежности и эффективности программирования.
C>Я видел алгоритмы работы с BSP — это просто рай для С++. Умные указатели C>со счетчиками ссылок и кастомные аллокаторы там просто рулят.
Я тоже их видил и уверен, что ты ошибашся. Все твои подпорки только отвлекают от решения основной задачи.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
BZ>>например, главная причина выпуска NET, на мой взгляд — стремление привязать разработчиков к одной платформе и отучить их писать переносимый софт, что уже было начало получаться с явой.
VD>Мне кажется причина тут скорее в Сане. Он действовал (и продолжает действать) как сабака не сене. МС хотел развивать яву по своему, предложил это Сану, но те послали МС далеко и на долго. Дотнет был создан как объеденение трех проектов: добавления метаданных к С++, COM 2.0/COM+ и MS J++.
В смысле, "продолжает"? Java становится open source, вообще...
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Для PC это конечно так, но для тех же игровых приставок время жизни которых 5 — 7 лет, все гораздо печальнее, есть сейчас 512 Mb (притом общей и для видео и для приложении) памяти (или в другом случае 256 под приложения и 256 под видео) и больше в ближайшие годы точно не будет.
Фигдя. Сейчас в МС напишут первую игру для XNA и сразу найдут способ апгрэйда приставок. Причем после небольшой промывки мозгов покупателей реклмаой они с радостью будут сдавать баксы за планку памяти приговария "ах какое щастье что я не купил эту дорогущую бяку PS3, а вял Xbox у такой щедрой МС...".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Угу хорошая идея начать коммерческую разработку на языке который все еще в бете
Фигня. Скоро мы это устраним.
FR> (а судя по тому что недавно творилось в "Декларативном программировании" и как не смеялись некторые товарищи над багзилой другого языка в весьма глубокой).
На самом деле nikov — это наше секретное оружее. Если его на рилиз Ди направить, то он в нем столко ошибок найдет, что мало не покажется. Не даром МС уже его переманивает потихоничку.
Кстати, оно и дальше творится. Он находит по 1-3 ошибки в день. Примерно с этой же частотой они фиксятся. Лично у меня это вызвает годость за наших людей
FR>Притом каких-то больших преимуществ в скорости разработки по сравнению с C++ + хороший скрипт (питон, луа) вы не получите.
FR>Если рассматривать ситуацию Немерле vs (С++ + python) для тех же игр (правда я сейчас пишу только маленькие игры, но в больших тоже немного участвовал), то у Немерле по моему такие недостатки.
FR>1) Язык не зарелизиен, до промышленного уровня ему как минимум еще несколько лет. FR>2) Язык (именно язык) вполне хорош для написания внутренностей ядра и тому подобного в игре, но написанное на на нем проигрывает C++ (притом сильно если будет использоватся mono) в производительности и расходе памяти. Для многих жадных по памяти и процессору алгоритмов проигрыш может быть фатальным.
Интересно причем тут язык? Моно моной, бэта бэтой...
FR>3) Как язык для скриптов и вообще дизайнеров немерле слишком сложен, придется писать DSL, зная бардак с проектированием в игровых проектах 100% вы будете не один раз его переписывать, в общем лишняя работа обеспечена.
Не сложнее питона. При том логичнее во многом. Менее опытные могут использовать минимальный набор.
FR>4) DSL будет на макросах, и так как скорее всего часто будет менятся и поэтому точно не будет предкомпилированным, и учитывая что в игру могут грузится много сотен скриптов получите хороший тормоз при перекомпиляции и загрузке этого счастья (что то порядка минут вместо секунд для скрипта).
DSL у нас уже стал недостатком?! Класс!
FR>5) Для С/C++ для разработки игр море как готовых библиотек так и просто всякого рода примеров обучалок и тому подобного. Конечно некторые из них можно скомпилировать и вызывать через интероп, но многие нет, так как цена вызова может быть дороговатой.
Ну, про цену вызва все же не надо. Ты в этом явно не много понимаешь. Через интероп разве что арифметические действия слишком дорого вызвать.
FR>Так что добавится работа по переписыванию с С++.
Ага. Опять офигильный минус языка. Неясно только как же игры стали на С++ писать? Ведь раньше писали на ассемлерах.
FR>6) Платформа ограничена Windows и Xbox360. Есть mono для других платформ, но его производительности наверняка не хватит.
Windows и Xbox360 уже нехило. Рыног огромнеший. А учитывая, что PS3 оказалось явным сливом (600 баксов против 200 при более поганых играх — это приговор), то и думать не о чем.
В общем, ты как всегда сгущаещь краски. Язык тут вообще не причем. Если он нужен комьюнити, то для него можно и нэтивный компилятор сделать, и тучу библиотек, и спциальные ДСЛ-ли дря разных проблемных областей (игры лишь одна из них). А главное за него возмутся болшие конторы.
Вот наличие богатой лапы с огромным отделом маркетинга было бы точно джокером. Вот чего не хватает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR> FR>Надо его попросить.
Не, он человек наш — дотнетный. Вот только если в МС вманят.
FR>>>Притом каких-то больших преимуществ в скорости разработки по сравнению с C++ + хороший скрипт (питон, луа) вы не получите. WH>>Громно ржу.
FR>Зря.
А я кстати присоеденяюсь к ржанию. Действительно смешно. Темболее смешго читать продолжение, так как к языку в общем-то там претензий нет. Все или к незаконченности компилятора, или к рантайму (Моно), или к бардаку в конторах (который сам язык и будет в общем-то уменьшать).
FR>По устойчивости скорее близки. D тяжелей довести до ICE чем промышленные C++ компиляторы. Nemerle достаточно уcтойчив, но когда я с ним возился я и его (также как и D) доводил до ICE.
Ой. Готов побиться об заклад, что если как следует мотивировать nikov, то Ди будет летать как ласточка. Я когда вижу что он выдумывает в тестах, то тихо хринею. Я иной раз даже додуматься до такого не мог бы. Тут нужно какое-то дестуруктивное (в хорошем смысле этого слова) мышление. Он супер-тестер. Я не шучу.
FR>D на самом деле рановато присвоили 1.0, хотя с другой стороны сколько уже можно
Во-во.
FR>Проблемы может и временные, но работать то нужно здесь и сейчас.
Пока ты будешь работать (это 1-2 года) большинство из них уйдет. А интероп действительно решит твои проблемы. Плюс я тебе как дотнедчик со стажем могу подсказать 0некоторые хаки которые и в С++ то страшным сном будут казаться .
Если серьезно, то я вот думаю, не добавить ли по аналогии с asm инструкцию il. Ну, чтоб можно было хитрые выверты на MSIL тварить. Там ведь почти как в нормальном процессоре фичи есть. И типы платформно-зависимые, и инструкции хитрые. Толкьо вот опасное это оружие. Там можно таких дров наломать, что не то что верификация не пройдет, а летать будет хуже чем в С++.
FR>Угу. И платят плохо.
В этом и проблема. Плохая оплата отпугивает профи. Игроделы думаю что большое предложение работы обеспечивает выбор. Но ведь к ним ломятся только мальчики которые еще не наигрались в игры. Программистами им еще только предстоит стать. У них толко гонора много. Вот и выходит, что игры высокого качества делают только в Эипк, Вальше, АйДи и Близарде.
FR>Все равно даже предкомпилированная будет заметно медленее скриптов.
С чего бы это?
FR>Ну конечно мы пишем все сами и всегда наш код лучше чужого
На С++ это почти закон. Сам боялся брать чужие библиотеки.
FR>Мак очень даже имеет смысл, хотя для больших игр как не знаю, для маленьких очень приличный процент.
Мак теперь идет на PC-шном железе. Любой эмуляторов виндовс выше крыши. Производительность практически идеальная. В чем проблема то?
WH>>А на приставочном рынке Xbox360 не маленький сегмент.
FR>Но не доминирующий.
Еще как доминирующий. PS3 обостралась в дрызг. Xbox360 снимает сливки. И изменение ситуации вроде как не предвидится. В общем, Иили опять сфортило. Умеют же в его конторе риски просчитывать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
.
.
1.2.0 alpha rev. 655
