Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Видите, с какими противоположными взглядами здесь общаются люди. Если мне школьник скажет, что на небе 102346234846 звезд, то для меня это будет совершенно непроверенная информация. Если же это число скажет профессор-астроном, то я с большой вероятности приму это значение на веру.

K> А я на веру ничего принимать не буду. Я попрошу библиографические ссылки, и постараюсь убедиться, что число получено из нескольких независимых источников.

ну дык берем теже "торсионные поля", открываешь гугль и тебе валится миллионы ссылок на "независимые" источники... ты принимаешь эту инфу достоверной?

K>И тогда степень довария к этой информации будет довольно большой. Но естественно не 100%, к фактической информации такого довария не может быть никогда просто по определению. И, кстати, чем более важна для меня информация (то есть — если она используется в моих собственных рассуждениях), тем более низкий первоначальный коэффециент доверия она получит, и тем больше усилий по проверке её мне придётся приложить. Так что да, про количество звёзд я приму с высокой степенью доверия хотя бы от того, что мне абсолютно наплевать, сколько их там видно. Мне эта информация совершенно бесполезна.

ну а какже логические проверки — надож агрегат какойнить построить проверить на практике...
Гдеж хваленая логика и знания жестко выстроенные на основе доказательств?

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Любая морда может быть прикручена. Потом. Но в проектировании мордам не место!
Не любая. Я принимал участие в разработке трехзвенки так вот там очень много чего проектировалось с оглядкой на морду вернее множество морд. И это не считая того что саму морду тоже очень не мало попроектировать пришлось.
Причем однажды нарисованная форма долюна была отображаться во всех этих мордах... а морды очень разные от Web до Win...

Kolhoz wrote:
> C>Если бы учли их сразу — то не писали бы в виде агентов.
> ???
Не очень-то и подходит агентская (ака SOA) архитектура для
enterprise-приложений.

> C>А вот фига. Базу и так уже можно считать агентом, который отвечает на
> C>запросы по некоторому протоколу. Проблема с семантикой работы с данными
> C>в БД.
> Для "интеллектуального" агента БД слишком сложна. Так что нет, нельзя
> считать. Надо упростить сначала.
А вот как?

> C>Более того, у БД нет *цельного* состояния — ее корректно можно
> C>моделировать в агентской парадигме только если считать каждую строку
> C>отдельным агентом.
> Вообще-то однозначности состояния от агента не требуется...
Просто каждая строчка БД может влиять на каждую (например, при рассчете
агрегатных функций).

> C>Алгоритмы становятся распределенными, если между ними есть разделяемое
> C>состояние (база данных).
> Так для этого и надо вносить уровень, изолирующий это состояние от всех
> прочих.
Пытались смоделировать такое. Получалось либо "БД, вид в профиль" или
жестокие требования по ограничению на сценарии работы с БД.

В общем, мое мнение — агентская архитектура хорошо подходит для
некоторых задач — типа роутинга сообщений или массивно-параллельных
систем, но для многих задач она неприспособлена совсем.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K> Вообще, странные вы люди, вендузятники. Кроме как про "документы" ни про что иное и думать не в состоянии. Ваш мирок ограничен "офисом".
А хоть бы и ограничен. Давай ты, как нестранный юниксоид, предожишь нормальный способ делать компаунд-документы. Декларации о "совершенной ненужности" свойственны людям, которые вообще не ориентированы на потребителя. Если потребителю надо иметь докмент, в котором сведен текст+векторная графика+растровая графика+таблицы+диаграммы, то не надо апеллировать к plain-text RFC. Ну вот надо ему это, и все!
И при этом желательно чтобы это было WYSIWYG. Просто потому, что это не просто документ, а плод очень большого объема размышлений. И у пользователя нет ни времени ни желания исследовать шаманство вроде TeX, чтобы только выяснить, как ему добиться одинаковой высоты текстового заголовка и графического логотипа. В 10000 раз быстрее подвинуть границы мышкой.
Это ваш мирок ограничен нердами, которые вообще себе не представляют, что у людей могут быть и другие потребности, кроме как гонять символы по пайпам или тащиться от того, что кастомизированный фраунгофер жмет на 0.4% быстрее стандартного. Людям надо быстро поправить брошюру и отдать ее в типографию, а потом бежать домой удовлетворять потребности из пирамиды Маслоу. Не надо кичиться своей нердностью. Она вполне хороша на своем месте, среди других нердов.

А мы, простые виндузятники, думаем не про "документы". Мы думаем, что usability — это the must. Мы стараемся дать людям больше времени заниматься некомпьютерными занятиями. Мы считаем, что когда происходит кофликт "человек-машина" (а точнее, в наше время это уже давно "человек-софт") мы считаем, что надо чинить машину, а не учить человека.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>
MS>Ну вот какой кретин решил, что при копировании надо портить картинку и приводить ее к стандартным 256 цветам поносного цвета?! И это Это Office 2003!
Нет, это Paint. Просто паинт работает с текущим документом. И если ты не озаботился заранее поставить ему нужную палитру, то упс. Выставь в свойствах изображения 32 бита и все станет немного лучше.

MS>Так каков правильный способ copy-paste? Вот именно — сделать screenshot, после чего с помощью Paint вырезать нужный фрагмент и вставить его как битмап. Собственно на этом так называемые "безграничные возможности" буфера обмена и заканчиваются.

MS>Может я чего-то не понимаю, но меня от подобной халтуры тошнит. Как вся эта помойка может нравиться, я тем более не понимаю. Ребята! Брынза не бывает зеленого цвета — это вас кто-то обманул.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K> GUI вторично всегда, даже в самом юзер-ориентированном проекте.
Фантастически упорное заблуждение.

K>И разработчик просто не имеет ни малейшего права выводить архитектуру приложения исходя из своих представлений о GUI. Такому разработчику в индустрии не место.
Так, для справки: зарубежные коллеги Архитектурой нахывают собственно наблюдаемое поведение. А то, что ты называешь архитектурой, они называют Дизайн.

Ок, рассмотрим твое утверждение чуть более подробно. Попробуем несколько отдалиться от интимных подробностей реализации и спросим себя, зачем вообще разработчики пишут программы. Тех, кто пишет их для себя, мы из рассмотрения исключим. Вместе с коллекционерами бабочек и стрелками из лука: мы рассуждаем о коммерческом программировании, а не о хобби.
Так вот, разработчики пишут для того, чтобы increase shareholder value. Как они это делают? Правильно, путем satisifying customer requirements.
Это основа любой коммерческой деятельности: ваши потребители — это ваше всё. То, что не влечет satisifying customer requirements, не приводит к increase shareholder value, а это уже нарушение due diligence и в некоторых странах подлежит преследованию по закону.

С этой точки зрения, рулят именно customer requirements. Эти требования всегда выражаются исключительно в виде наблюдаемого поведения продукта. Если это интерактивное приложение — то все, 90% требований будут выражены в терминах UI. Иногда на первый план выходят функциональные требования (как ICQ выплыла благодаря location-independent UIN, а не супергую), но это относительно редкие случаи. Почему Google Map рулит, а MapPoint сосет? Правильно, GoogleMap удобнее. Почему Gmail рулит, а Yahoo! Mail сосет? Првильно, потому что Gmail удобнее. И их внутренний дизайн не имеет к этому никакого отношения.

Поэтому разработчик просто не имеет ни малейшего права выводить архитектуру приложения игнорируя GUI. Такому разработчику в индустрии не место. Ему место в Клубе Любителей Программирования.

Бывают и неинтерактивные программные продукты. Запросто. Но их дизайн точно так же определяется архитектурой, которая обосновывается исходя из наблюдаемого поведения. Просто это поведение формулируется не в терминах GUI, а в терминах чего-то еще: спецификации API, ABI, или чего там еще.

Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:

S>ну а какже логические проверки — надож агрегат какойнить построить проверить на практике...

-- Старая китайская пословица гласит, -- наконец заговорил он, -- что
тот, кто первый откажется от словесных аргументов и начнет размахивать
руками, признается в интеллектуальной несостоятельности.
-- Разумеется, -- ответил Джо. -- Это не подлежит ни малейшему
сомнению: если для доказательства своей правоты тебе нужен эксперимент,
значит, ты плохой философ и логик.

S>Гдеж хваленая логика и знания жестко выстроенные на основе доказательств?

-- О чем ты болтаешь? Логика третьего уровня? Но ведь ты не...
-- Тебе не понять. Это более сложно, чем "ноумен" Канта, который можно
постичь только мысленно. Чтобы это понять, ты должен уметь когитовать, но...
Что ж, собственно, это и есть третий уровень. Это... сейчас, сейчас...
демонстрация природы вещей, исходя из того, что они происходят не сами по
себе.
-- Эксперимент?
-- Нет, когитация. Я перевожу все вещи из материальной сферы в область
чистой мысли и только тогда делаю логические выводы.
-- Но... минуточку. Ведь кое-что произошло! Я понял, что случилось с
дедушкой и Хардингом, и разработал ускоряющее средство...
-- Это тебе только кажется, -- сказал Джо. -- Я просто когитовал, а это
процесс суперинтеллектуальный. Когда же я закончил, события просто не могли
не произойти. Но, надеюсь, ты не думаешь, будто они происходили сами по
себе?

(C) Г.Катнер. "Ex machina"

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Почему Gmail рулит, а Yahoo! Mail сосет? Првильно, потому что Gmail удобнее.

Не самый удачный пример. Многие пользователи Yahoo! Mail забили на него после того, как POP3 доступ к Yahoo! Mail в 2001 или 2002-м сделали платным. Да и на момент появления Gmail с 1Gb почтовым ящиком, размер ящика на Yahoo! был какой-то совсем маленький (кажется 25Mb). А в 2001 Yahoo! Mail в связке с Yahoo! Chat была просто отличной службой. Так что Yahoo! Mail урыл его же собственный маркетинг.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

S>>Гдеж хваленая логика и знания жестко выстроенные на основе доказательств?

ANS>

ANS>Логика третьего уровня? Но ведь ты не...
ANS>-- Тебе не понять. Это более сложно, чем "ноумен" Канта, который можно
ANS>постичь только мысленно. Чтобы это понять, ты должен уметь когитовать, но...
ANS>Что ж, собственно, это и есть третий уровень. Это... сейчас, сейчас...
ANS>демонстрация природы вещей, исходя из того, что они происходят не сами по
ANS>себе.
ANS>-- Эксперимент?
ANS>-- Нет, когитация. Я перевожу все вещи из материальной сферы в область
ANS>чистой мысли и только тогда делаю логические выводы.
ANS>-- Но... минуточку. Ведь кое-что произошло! Я понял, что случилось с
ANS>дедушкой и Хардингом, и разработал ускоряющее средство...
ANS>-- Это тебе только кажется, -- сказал Джо. -- Я просто когитовал, а это
ANS>процесс суперинтеллектуальный. Когда же я закончил, события просто не могли
ANS>не произойти. Но, надеюсь, ты не думаешь, будто они происходили сами по
ANS>себе?

мдя, если это логикой называется... вобщем не удивительно...

Andrei N.Sobchuck,

ANS>-- Нет, когитация. Я перевожу все вещи из материальной сферы в область
ANS>чистой мысли и только тогда делаю логические выводы.

А чем "когитация" отличается от абстрагирования?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

>И у пользователя нет ни времени ни желания исследовать шаманство вроде TeX, чтобы только выяснить, как ему добиться одинаковой высоты текстового заголовка и графического логотипа. В 10000 раз быстрее подвинуть границы мышкой.
S>Это ваш мирок ограничен нердами, которые вообще себе не представляют, что у людей могут быть и другие потребности, кроме как гонять символы по пайпам или тащиться от того, что кастомизированный фраунгофер жмет на 0.4% быстрее стандартного. Людям надо быстро поправить брошюру и отдать ее в типографию, а потом бежать домой удовлетворять потребности из пирамиды Маслоу. Не надо кичиться своей нердностью. Она вполне хороша на своем месте, среди других нердов.

Давно не видел столько ерунды на квадратном метре. С чего вы взяли, что навязанные МС потребности являются таковыми? С чего вы взяли, что набрать команду на клавиатуре займет больше времени, чем надрачивать мышкой, пытаясь сдвинуть тонкую линию. Не говоря уже о том, что эта операция одна из простейших, а стоит зайти немного в лес и без тостенного талмуда по Word уже ни в чем не разберешься. Признайтесь лучше, что дело совсем не в нердности, а в безмерной лени и нежелании научиться хоть чему-то новому. В желании сляпать по быстрому какую-нибудь поделку и побежать удовлетворять потребности в ближайшую пивную.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Давно не видел столько ерунды на квадратном метре. С чего вы взяли, что навязанные МС потребности

И каким же это образом МС навязала кому-то потребности? Для справки: Юникс старше винды в два раза. И как-то не видно множества домохозяек и секретарш, которые поленились осваивать надрачивание мышкой в пользу старого доброго друга.
Q>являются таковыми? С чего вы взяли, что набрать команду на клавиатуре займет больше времени, чем надрачивать мышкой, пытаясь сдвинуть тонкую линию. Не говоря уже о том, что эта операция одна из простейших, а стоит зайти немного в лес и без тостенного талмуда по Word уже ни в чем не разберешься. Признайтесь лучше, что дело совсем не в нердности, а в безмерной лени и нежелании научиться хоть чему-то новому.
У кого? У пользователей? Ну так это завсегда так у нердов — им подавай других пользователей. А мы, видишь ли, работаем с теми пользователями, которые есть. Мы их любим и уважаем.
И доля рынка винды на десктопах явно показывает небезответность этой любви.
Q>В желании сляпать по быстрому какую-нибудь поделку и побежать удовлетворять потребности в ближайшую пивную.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Кстати да, после некоторого опыта работы с LaTeX меняется подход к написанию документов. Особенно, когда используешь собственные команды (либо собственные verbatim, или собственные колонтитулы) и одним легким движением руки изменяешь оформление всех однотипных фрагментов во всем документе -- это впечатляет.

Казалось бы — причем тут стили в Word'е?

Здравствуйте, Andy Panda, Вы писали:

E>>Кстати да, после некоторого опыта работы с LaTeX меняется подход к написанию документов. Особенно, когда используешь собственные команды (либо собственные verbatim, или собственные колонтитулы) и одним легким движением руки изменяешь оформление всех однотипных фрагментов во всем документе -- это впечатляет.

AP>Казалось бы — причем тут стили в Word'е?

Вот в LaTeX-е я использую следующую команду для помещения в текст ссылки на другой раздел документа:

\newcommand{\fullref}[1]{\ref{#1} на стр.~\pageref{#1}}

Используется, например, так:

Подробнее см.\fulref{sec:SomeChaper:SomeSection}.

И получается:

Подробнее см.4.5 на стр. 28.

Изменив команду fulref и не изменяя текста я могу, например, получать следующий эффект:

Подробнее см.4.5 (стр.28).

Можно ли сделать это стилями Word-а?

eao197 wrote:
> И получается:
> Подробнее см.4.5 на стр. 28.
> Изменив команду fulref и не изменяя текста я могу, например, получать
> следующий эффект:
> Подробнее см.4.5 (стр.28).
> Можно ли сделать это стилями Word-а?
Insert->Reference->Cross-reference. Есть еще какие-то smart-tag'и для этого.

E>Можно ли сделать это стилями Word-а?

Ну, это не стили. Это меню Insert -> Reference -> Cross-Reference. Там, правда, свои заморочки есть

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А Reiser4FS на Винде есть? Или любая другая нормальная FS, которая не
C>торомзит?

А меня и NTFS устравивает. Зачем мне искать от добра дотбра?

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

>> Уж не заслуга ли Линукс в том, что эти технологии работают и на нем тоже?
_>Некоторые вещи пишут под линух, под винду портят. Тот же mysql/apache, объявляя, что "оно как-то работает", как никто не
_>гарантирует...

Однако работают и очень неплохо.

Тоже самое можно в общем-то сказать и виндовс-продуктах. Некоторые вещи пишут под виндовс, под линукс портируют/переписывают. Например, Mono/Rotor.

А некоторые вообще есть только под виндовс, например, MS SQL.

Только какое это отношение имеет к делу?

Я еще раз повторяю свой вопрос, что перечисленные технологии не не работают под Виндовс? Или заслуга Линукс в том, что они запускаются не нам?
ибочны.

_>Я неудачник, убью себя на досуге.

Можно просто перестать выливать кучу фобий и лозунгов на людей.
Я еще понимаю когда кто-то что-то переоценивает или еще что, но когда вот так вот откровенная неправда выливается тоннами — это уже понять трудно.

>> _> Винда — набор "всё в одном". Ставишь винду — получаешь сразу всё,
>> хотя не всегда лучшего качества и не всегда адекватного. Линух —
>> конструктор "собери сам", собираешь по своему вкусу, требованиям, железу.
>> Высосанное из пальца утверждение. Если конечно не брать в рассчет, что
>> можно заняться самостятельным потчиньем ядра.
_>Собственно, почему не брать?

Птотому что нужно быть не совсем в себе, чтобы начать вместо своей работы заниматься компиляцией ядер ОС.

_>Не укладывается в твою супер-концепцию? Кстати, неплохо бы вспомнить, что винда по этому
_>пути "гибкости" пошла по необходимости, чтобы противостоять конкуренции. Гибкость линуксов же — by design, с рождения.

По какому пути Виндва пошла? Ты вообще историю то хорошо знаешь?

>> Я имею под Виндовс все то что под Линукс и немного больше. Обратное не
>> верно. А раз так, то все что можно сказать об линуксе можно сказать и о
>> Виндовс.
_>Что "немного больше" (особенно с т.з. сабжа)?

Так мелочь. Все продукты МС и продукты сделанные только под виндовс. Например 90% игрушек и систем атоматизации бизнеса доступны только под Виндовс. Попробуй найти ФарКрай или 1Эс под Линукс.

>> _>В винду встроено COM+, и отключить его просто так не получится, тебе
>> оно навязано.
>> Начнем с того, что есть встраиваемыме версии Виндовс в которых ни КОМ-а,
>> ни даже графической оболочки нет. Так что это твое незнание проблемы
>> говорит. Виндовс на КОМ не основана. Он в ней часто применяется как
>> средство абстракции и компонентизации, но и только.
_>Если так рассуждать, то в чём тогда сабж?

См. выделненное жирным.

>> Ну, и главное. Что собственного плохого в наличии КОМ? Вот его отсуствие
>> является для многих минусом.
_>Вообще говоря, по отношению к сабжу, то, что его считают "правильным" для винды.

Хм. Свежая мысль однако.
Кто считает? Я вот знаю КОМ очень неплохо, но так не считаю. Мне вот компонентная модель Явы и дотнета нравится куда больше. Хотя как средство межязыковой интеграции КОМ пока что никем не превзойден. Назови хотя бы одну компонентную технологию которая поддерживалась бы в стольких языках.

>> _> А некоторые дистрибы линуха вполне
>> _>могут содержать какую-нидь КОП платформу, на которой дистриб построен
>> (та хрень в KDE, например), но это не входит как
>> _>неотъемлемая часть в линух вообще.
>> И что? Какое это отношение имеет к делу и к откоровенно неверным и мягко
>> говоря лукавым заявлениям сделанным тобой выше?
_>Попробуй порассуждать:
_>"КОП в винде" — такого вопроса нет. Сразу очевидно = COM, .NET.
_>"КОП в линух" — вопрос? Да что угодно!

Опять ответа на вопрос нет. Разговаривать с фанатиками желания нет. Всего хорошего.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>VladD2 wrote:
>> Зашибись. Значит под виндовс "java, mono, corba, XPCOM, SOAP, всё что
>> угодно" не приминимы? Если "да", то откровенно говоря закрыдываются
>> сомнения на счет твоего знания Виндовс.
C>Можешь мне поверить, товарищ kan лично использовал XPCOM, Java и COM.

В чем смысл этого ответа?

>> Если "нет" (т.е. применимы),
>> тогда закрадывается сомнение в честности высказывания.
C>Вероятно, имелось в виду, что определенная реализация КОП уже намертво
C>защита в Винду.

Серьезно? И что помешает мне на "винде" испльзовать XPCOM или Java?

Да и не кажется ли странным такой перевод его слов? Мне кажется все проще. Еще один фанатик который не хочет признавать очевиднейших вещей и который верит в свои заблуждения. Вот и разговаривать с ним нельзя.