Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>> Фактически, нас с вами назвали дебилами. Поздравляю!
AVK>Ты преувеличиваешь.
Андрей, это произошло! И то что вы там все стояли и смиренно в знак согласия махали головами только подтверждает этот факт. Как можно решать за пользователей что им нужно? У меня просто слов нет
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>>> Фактически, нас с вами назвали дебилами. Поздравляю!
AVK>>Ты преувеличиваешь.
IT>Андрей, это произошло! И то что вы там все стояли и смиренно в знак согласия махали головами только подтверждает этот факт. Как можно решать за пользователей что им нужно? У меня просто слов нет
Может быть Майкрософт позиционирует шарп, как простой язык для "домохозяек"?
А CLI — это типа для продвинутых перцев?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVK>> К примеру, не надо было объяснять что такое tuple и чем отличается от анонимных типов. VD>Так ты спросил почему они не содрали идею типлов (возможно адаптированную), а стали изобретать кривой велосипед?
У меня изначально создалось мнение, что это фичи не были развитием языка, а просто напросто фичи для поддержки запросов LINQ. Не менее(это еще можно стерпеть), но и самое главное не больше(вот тут я возмущен). Просто им нужно было продвинуть данную штуку, средств языка не хватало, вот и вделали разные фичи. Все новинки — полумеры. Нет ни одной цельной новинки.
AVK>>Не, не спрашивал. А смысл? По поводу AST-макросов он ответил весьма подробно. VD>Смысл глубочаший. Макросы только част прелеси этого языка. Язык очень сбалансированный и построен на точной мат.модели. Разработчики Шарпа могли бы много из него почерпнуть. А там и макросами прониклись бы.
А DSL tools тогда как продавать? Тут политика, блин. Коммерция.
Я так пониаю что C# 3 = Orcas = VS 2005 R2, верно?
Не затрагивалась ли политика лицензирования на R2 релиз? (Т.е. как R2 релиз будет предоставляться пользователям VS2005) И для висты абосолютно точно не будет рефреша CLR (по аналогии 1.0 ->1.1; 2.0->2.1) ?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
AVK>>Ты преувеличиваешь.
IT>Андрей, это произошло!
Это произошло примерно 30 лет назад, когда программирование стало массовой профессией.
IT>И то что вы там все стояли и смиренно в знак согласия махали головами только подтверждает этот факт.
Во-первых ты не знаешь — махали ли мы головами или еще что делали. Во-вторых, что касаемо лично меня, меня языки заботят постольку-поскольку. Это всего лишь инструмент, и языковые проблемы это не самые страшные проблемы, которые передо мной стоят. Будет Nemerle доведен до промышленного состояния — отлично. Не будет в C# макросов никогда — тоже вобщем то не смертельно. Дебилом я от этого совсем не стану.
IT> Как можно решать за пользователей что им нужно?
А кто будет решать? Они выпускают собственный продукт и имеют право сами определять его возможности. Что тебя тут так волнует?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вот и странно, что не понял зачем компилировать деревья выражений.
Ну может меня мой английский подвел.
AVK>> Вобще, как ни странно, мужик был грамотный и прекрасно ориентировался в современных языках.
VD>Действительно странно. На работе работают люди которые в ней что-то понимают.
В программировании это совсем нечастая ситуация. Ну и вобще то его работа не функциональные языки, а интеллисенс и рефакторинг шарпа в студии.
AVK>> К примеру, не надо было объяснять что такое tuple и чем отличается от анонимных типов.
VD>Так ты спросил почему они не содрали идею типлов (возможно адаптированную), а стали изобретать кривой велосипед?
Спросил. Ответа не получил.
AVK>>Не, не спрашивал. А смысл? По поводу AST-макросов он ответил весьма подробно.
VD>Смысл глубочаший. Макросы только част прелеси этого языка. Язык очень сбалансированный и построен на точной мат.модели. Разработчики Шарпа могли бы много из него почерпнуть. А там и макросами прониклись бы.
Влад, я не являюсь его (Nemerle) фанатом и у меня не было никакого желания заниматься PR, подобным тому что занимаешься ты. Если тебе кажется что это способно принести хоть какую то пользу, ты можешь написать ему на e-mail все что хочешь. Лично меня этот вопрос не интересует. Я и про макросы то спросил исключительно потому что ты очень желал услышать ответ. Парнишка был не столь скользкий как Хейлсберг, так что ответ ты услышал. На большее меня не хватило.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>У меня изначально создалось мнение, что это фичи не были развитием языка, а просто напросто фичи для поддержки запросов LINQ. Не менее(это еще можно стерпеть), но и самое главное не больше(вот тут я возмущен).
Все еще печальнее. Прототип LINQ вобще не позволял его никак использовать прикладному программисту. DLINQ и XLINQ были вшиты в язык, а Standard Query Operators вобще отсутствовали. Так что теперешняя ситуация это не самое худшее что могло быть. Как минимум лямбды, expression tree и type inference (совсем не половинки) в сухом остатке наличествуют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, PeterZT, Вы писали:
PZT>Я так пониаю что C# 3 = Orcas = VS 2005 R2, верно?
Не все так просто. Orcas это действительно следующая версия VS2005. Но главная фича отнюдь не новый компилятор, а поддержка WinFX. С# 3.0 же отдельный проект, просто его таки решили приурочить к Orcas.
PZT>Не затрагивалась ли политика лицензирования на R2 релиз? (Т.е. как R2 релиз будет предоставляться пользователям VS2005)
Скорее всего так же как и VS2003 пользователям VS2002.
PZT> И для висты абосолютно точно не будет рефреша CLR (по аналогии 1.0 ->1.1; 2.0->2.1) ?
Пока что даже слухов на эту тему нет. Вроде бы как когда то давно обещали в Висте 2.1. Если такое приключится, то видимо он и будет в Orcas. Если нет, то будет 2.0 с сервис-паками.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>> Как можно решать за пользователей что им нужно?
AVK>А кто будет решать? Они выпускают собственный продукт и имеют право сами определять его возможности. Что тебя тут так волнует?
Безапелляционность. Они решили как нам лучше И главная причина — трудность вхождения в команду. Ну не смешно ли? Сколько я видел этих вхождений, тут либо есть вхождение, либо его нет, макросы на это никак повлиять не могут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Безапелляционность. Они решили как нам лучше
Сдается мне, что они не решали, как нам лучше. Они решали, как ИМ лучше
Кстати, а никто не думал, что это самый Хобан просто не знал официальной точки зрения на вопрос и высказал свое имхо, возможно, первое, которое пришло в голову?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Безапелляционность.
Не стоит судить по моим словам о тоне, которым это было произнесено. Я не точно цитировал. В оригинале расшаркиваний было более чем достаточно. Просто ночной перелет + разница в 3 часа несколько притупила мои мыслительные процессы и желания расписывать все не было.
IT> Они решили как нам лучше И главная причина — трудность вхождения в команду.
Опять же — даже я не писал что это причина главная.
IT> Ну не смешно ли? Сколько я видел этих вхождений, тут либо есть вхождение, либо его нет, макросы на это никак повлиять не могут.
Скажи, ты как считаешь — имеет смысл для одной команды регулярно менять язык, на котором они программируют, если этот язык без привязки к конкретным людям удобнее?
Видишь ли — я, например, не считаю, что, чем гибче язык, тем лучше. Тут, как и везде, наличествует tradeoff между сложностью и гибкостью. Где там золотая середина я не знаю, потому вполне допускаю, что можешь быть прав и ты и девелоперы из МС. Я единственно что точно знаю — никто никого дебилами не считает (хотя в отношении некоторых товарищей на этом форуме я уже так не уверен).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
IT>>Безапелляционность. Они решили как нам лучше V>Сдается мне, что они не решали, как нам лучше. Они решали, как ИМ лучше
А что, кто то думал иначе?
V>Кстати, а никто не думал, что это самый Хобан просто не знал официальной точки зрения на вопрос и высказал свое имхо, возможно, первое, которое пришло в голову?
Видишь ли, он говорил от имени МС. А в этом случае, когда они высказывают личную точку зрения, они раз десять об этом предупредят. Например, дядечка из MSR, занимающийся С++, когда говорил о том что функциональное программирование лучший путь к поддержке multicore, специально упомянул о том что это ИМХО. В описываемом же случае никаких дисклеймеров не было. Ну и было бы странно, если бы program manager, ответственный за интеллисенс и рефакторинг LINQ, не знал бы причин основных решений по дизайну языка.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>> Ну не смешно ли? Сколько я видел этих вхождений, тут либо есть вхождение, либо его нет, макросы на это никак повлиять не могут.
AVK>Скажи, ты как считаешь — имеет смысл для одной команды регулярно менять язык, на котором они программируют, если этот язык без привязки к конкретным людям удобнее?
Язык должен меняться не под людей, а под задачу. Меняется задача — меняется/настраивается язык.
AVK>Видишь ли — я, например, не считаю, что, чем гибче язык, тем лучше. Тут, как и везде, наличествует tradeoff между сложностью и гибкостью. Где там золотая середина я не знаю, потому вполне допускаю, что можешь быть прав и ты и девелоперы из МС.
Для меня решающий фактор один — простота конечного прикладного кода. Достигается ли это гибкостью языка, выбором архитектуры, паттернами, декомпозицией, рантайм или компайл тайм генерацией — это второй вопрос. Чаще всего это всё используется в комплексе. Но сегодня я лично вполне осознаю возможности применения тех же макросов и последствия этого применения. И вижу, что это может продолжить линейку развития структурное программирование -> ООП -> компонентное программирование -> метапрограммирование. Единственное, что меня начинает смущать это то, что похоже кроме меня и ещё кучки людей это нафиг никому не нужно. В том числе и MS. А жаль.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
GZ>>У меня изначально создалось мнение, что это фичи не были развитием языка, а просто напросто фичи для поддержки запросов LINQ. Не менее(это еще можно стерпеть), но и самое главное не больше(вот тут я возмущен).
AVK>Все еще печальнее. Прототип LINQ вобще не позволял его никак использовать прикладному программисту. DLINQ и XLINQ были вшиты в язык, а Standard Query Operators вобще отсутствовали. Так что теперешняя ситуация это не самое худшее что могло быть. Как минимум AVK>лямбды,
Совсем без каких либо оптимизаций хотя бы на уровне expression lambda. Годится только для задания простых условий для функций высшего порядка. Хотя если считать что язык не функциональный, то могу это простить. AVK>expression tree
Единственное для чего — сериализовать некоторые условия(он не сериализует весь запрос, только лямбду) чтобы его смогли интерпретировать кто-то другой. И при этом без десериализации в код. Сам же возмущаешься. AVK>и type inference
Тоже Влад тут уже возмущался. Недоделанный какой-то. AVK>(совсем не половинки) в сухом остатке наличествуют.
Так что IMHO недоделочки все это.
Да, только что прочитал:
The next release is projected for this Spring. The DLINQ features we are targeting for the next preview are focused on support for inheritance, enhanced stored procedure support, and .Net function translation in queries. In addition we are targeting a database provider model that would provide an example of how to create a DLINQ provider for other databases. To be clear these are targeted items and may not make the preview if they aren't ready; but our current plan is to include them in the preview.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Именно это я и имею ввиду. Откуда такие страхи? Или MS уже сама не может без Гашиш Кумаров и переживает о трудностях вхождения в свои собственные команды?
Тут приходится только гадать.
Жаль, что наши МВП-шники не задали самых интересных вопросов.
Возможно, что в МС просто не видят ниши продвинутых языков. А возожно они серьезно считают, что С++ является таким языком (лоби то у него ог-го-го).
ЗЫ
Однако слова того же Бокса о Лиспе внушают надежду, что в МС не все потеряно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Я об одном, ты про свое. Я говорю о статичности дженериков с точки зрения (веделяю слово не просто так!) процесса компиляции. То есть дженерики ничего не имеют общего с динамическими метапрограммами (макросами). Потому там рефакторинг и работает.
Само название — дженерики — говорит само за себя. Это средство обобщенного программирования. То есть полиморфизма.
Метапрограммированием конечно можно реализовать обобщенное программирование, но ставить знак равенства между этими вещами нельзя.
Собственно я уже говорил, что рефакторинг упирается не в мифические роблемы динамичности, а в банальную проблему модификации кода. Если переменная или свойство создаются метакодом во время компиляции, то ее рефакторинг мягко говоря затруднен. Однако, метакод может и не порождать сушьностей. В этом случае он прекрасно будет рефакториться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>У меня изначально создалось мнение, что это фичи не были развитием языка, а просто напросто фичи для поддержки запросов LINQ. Не менее(это еще можно стерпеть), но и самое главное не больше(вот тут я возмущен). Просто им нужно было продвинуть данную штуку, средств языка не хватало, вот и вделали разные фичи. Все новинки — полумеры. Нет ни одной цельной новинки.
Даже если так, все равно глупо делать недоработанные решения. Пусть анонимные типы происходят из Линков, но драли их явно из ФЯ. Почему было не взять полноценное решение?
GZ>А DSL tools тогда как продавать? Тут политика, блин. Коммерция.
Это откровенная ерунда. MS зарабатывает основные деньги на ОС. Ну, там серверы еще можно упомянуть, Офис... Но студия и фрэймвок для них это средство удержания рунка, а не коммерческие продукты в полном смысле этого слова. Потому и придуманы все эит Экспрессы.
Так что проблема тут в другом. Похоже что они действительно чтобы реализовать функциональность линка решили взять идеи из ФЯ, Смолтока и т.п., но потом, то ли они сами испугались того, что они за монстра могут породить, то ли их архитекторы безбожно тупят. Оба расклада не радуют.
ЗЫ
С другой сторонры хоть какое-то развитие. В С++ похоже и того не появится.
Но если дела пойдут так и далее, то Р-Шарпы и Немерлы окажутся очень даже востребованны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
VD>>Действительно странно. На работе работают люди которые в ней что-то понимают.
AVK>В программировании это совсем нечастая ситуация.
Ты меня пугашь.
AVK>Ну и вобще то его работа не функциональные языки, а интеллисенс и рефакторинг шарпа в студии.
Дык такие люди должны понимать в теории компиляторов все. И знать всю историю ЯП с самыми экзотическими расшерениями.
AVK>Спросил. Ответа не получил.
Ясно. Это еще больше подтверждает версию о политике расчета на быдлокодера и боязни их упустить.
AVK>Влад, я не являюсь его (Nemerle) фанатом
Я вообще фанатом не являюсь. Я просто умею оценивать вещи по достоинству.
AVK>и у меня не было никакого желания заниматься PR, подобным тому что занимаешься ты.
Пиарить и не надо. Но спросить видели ли, и если видели, то каково мнение, или если не видели предложить посмотреть, можно было. Хуже им от этого не станет. Скорее станет хуже от того, что они не посмотрят достойную реализацию. Причем хуже станет нам.
AVK> Если тебе кажется что это способно принести хоть какую то пользу, ты можешь написать ему на e-mail все что хочешь.
Ну, кинь мыло... попробую как-нить на досуге черкнуть...
AVK> Лично меня этот вопрос не интересует. Я и про макросы то спросил исключительно потому что ты очень желал услышать ответ.
В таком виде смысла вопрос предствлят не много. Я их прекрасно понимаю. Если у тебя нет цельной идеи, то самое простое отмазаться. Другое дело, когда имеется продуманная цельная идея.
AVK> Парнишка был не столь скользкий как Хейлсберг, так что ответ ты услышал. На большее меня не хватило.
Да тут похоже и время сиграло. Ведь им релизиться скоро. А когда ты с Хейсбергом говорил они еще ничего толком не знали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Андрей, это произошло! И то что вы там все стояли и смиренно в знак согласия махали головами только подтверждает этот факт. Как можно решать за пользователей что им нужно? У меня просто слов нет
Слава богу это рынок. Если у МС не хватит ума, то его хватит у кого-нибудь еще. Слепость МС только замедлит процесс. А там глядишь и слепота пройдет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
