Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Если вы не знаете что такое C# не стоит обзывать им все что можно. GZ>И заранее предупреждаю, это даже не safe C++/CLI.
Здравствуйте, srggal, Вы писали:
S> Спросите к чему это, скажу — С/С++ это такая же дворовая собака которая такая уж есть, с ней можно играть, она может Вас покусывать, но если Вы ошибетесь, то могут остаться шрамы.
Тебе не кажется, что шрамы были иначально. Дворовая собака — это конечно хорошо чтобы играться. Но тут нам нужно именно приручить. А учитывая, что у этой собаки остались длинные ноги от С, то есть вероятность что она может просто упрыгать быстрее тебя. Прыгать быстро конечно прикольно, но не каждому дано. S> Я люблю этот язык таким каким его делает комитет стандартизации И рад, что этот я зык есть.
В язык было очень многое заложено. Было, по-моему даже заложено, то о чем и не предполагали. С++ был действительно мощный язык, такой, что заложенного в него хватило на 15-20 лет существования. Но существует одна проблема. Дальнейшее улучшение языка возможно только с помощью таких уродцев типа boost. И невозможно построить эффективный GC не теряя совместимости. Он начинает терять позиции на рынке бизнес-приложений. Но есть рынки где его позиции останутся такими же еще лет 10 точно. S> Если он начнет идти в сторону Safe то это уже будет "дрессированный" язык, и совсем не тот, который мне нравится.
Это точно. Меня пугает вообще политика улучшения языка. Полезнее придумать новый. Если красивой девушке навесить ну очень большие уши, она лучше слышать. Но вот в остальном, она потеряет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Судя по постам предыдущих товарищей каждая написанная на C++ строчка делает человека гениальней и увеличивает размер головного мозга в два раза. Представляешь до каких размеров разрослись мои полушария за 12 лет? Особенно левое. А если сюда добавить ещё 3 года до этого на чистом C? Там вообще был год за два. В общем, тяжело быть таким умным и гениальным.
PD>Эхе-хе-хе. Что же мне тогда говорить с моим опытом программирования на Фортране ? Не иначе как мне просто должны за гениальность платить — даже если я вообще ничего делать не буду...
Согласен с Вами,
Я хоть и моложе Вас ( Фортран знаю только понаслышке, да и переводил алгоритмы из старых простых-исходников ),
но имею немного Пролог-опыта, а рамках нескольких курсовых в бытность студентом. Конечно мой маленький опыт-пролог-программирования не может претендовать на тотального освобождения меня от Уголовной Ответсвенности, но быь может, стоит принять закон, чтобы ГАИ меня оставило в покое, надеюсь, моего опыта в ПРОЛОГ'е на это хватит
S>Видим тендецию С++ программисты не любят СШарп — программистов, обратно, тоже верно. Есть программисты которые любят/умеют и то и другое, они осторожны в своих суждениях, есть Вы Павел, судя по Вашему нейтралитету — Вы почти кореец — очень много собак съели
Нет. Я собак не люблю, но и есть их тоже не буду . Просто мне по моему характеру всякая нетерпимость чужда. Я ведь не покушаюсь ни на один язык. Прочти мои постинги — я хоть где-нибудь заявлял "ZZ must die" ? Не найдешь. А то, что я их те или иные свойства и ИМХО недостатки критиковал — так это в порядке вещей. И я не понимаю людей, которые заявляют, что что-то надо уничтожить, кого-то к чему-то не подпускать, и вообще которые так уверены в своей правоте, что не дай бог им когда-либо начальниками стать
Я ничего против C# и .Net не имею. Как и против Питона с Обероном, Визуал Бэйсика и Фохпро и др.. Одни языки я люблю, другие — нет, но запрещать ничего не призываю. Мне только не нравится, когда нечто новое немедленно находит адептов, которые тут же его объявляют панацеей от всех проблем. Я достаточно много таких проектов видел, которые вначале претендовали на то, чтобы все прежнее заменить, а потом в лучшем случае тихо занимали свою нишу, а в худшем — тихо помирали. ПЛ/1, Алгол-68, Ада...
S>время покажет, но С++ комюнити есть на что расчитывать — С++ вышел в финал ( не ы первый раз ), уже и Джава готова была похоронить С++, но не получилось
С++ обязательно похоронят, так же, как в свое время похоронили Фортран, царство которого тоже казалось в то время вечным. Но это произойдет очень-очень нескоро. Похоронят только тогда, задачи, решаемые сейчас на С++, уйдут в тень, как ушли вычислительные задачи — их процент в годы моей молодости был уж точно за 50%, а сейчас — в лучшем случае проценты. Но это будет очень нескоро Потому как можно, конечно, заявлять, что эффективность не самое главное, но когда все же появится конкурентная система, то от таких заявлений толку мало будет. А в плане эффективности ему конкурентов нет.
S>ЗЫЗЫ S>По-поводу, особо горячих споров такой довод — СШарп таки работает на ОС, писанных на старом добром С
А кстати, на чем написан JIT Net Framework ?
Лично мой прогноз — C++ останется базой лет на 5 как минимум для настольных приложений. Может быть, будет модифицирован, или на его базе будет создан новый язык, так же как он — на базе С. Для ОС — убежден, изменений не будет, для гигантов настольных приложений (PhotoShop, AutoCad etc.) — тоже. Макимум. что возможно — переписывание юзеровского интерфейса на .Net, а все остальное — на C++.
Ну а что касается программирования для www — так там С++ никогда всерьез и не использовался. CGI на C++ написать, конечно, можно, но этого уже давно практически никто не делает. Кстати, и там ИМХО PHP с ASP.NET вполне успешно конкурирует.
В общем, мое мнение — революции серьезной здесь не будет, если только MS нам ее силой не навяжет. Она, к сожалению, может.
Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:
H>В таком тоне говорите с вахтершами и кондукторами.
С вахтершами и кондукторами надо разговаривать вежливо, они отнюдь не заслуживают априорно подобного обращения. А в подобном стиле разговаривают только дурно воспитанные люди — и неважно с кем.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, srggal, Вы писали:
GZ>Тебе не кажется, что шрамы были иначально.
Собаки не рождаются со шрамами.
GZ>Дворовая собака — это конечно хорошо чтобы играться. Но тут нам нужно именно приручить.
Об этом и толкую, но как обычно, издалека...
Ьема началась с того, что человек наступил на больную лапу дворовому псу.
GZ>А учитывая, что у этой собаки остались длинные ноги от С, то есть вероятность что она может просто упрыгать быстрее тебя. Прыгать быстро конечно прикольно, но не каждому дано.
Правда уже не с Вами.
GZ>С++ был действительно мощный язык, такой, что заложенного в него хватило на 15-20 лет существования. Но существует одна проблема. Дальнейшее улучшение языка возможно только с помощью таких уродцев типа boost.
Много Вы уважемый ( без иронии ) знаете языков, пускай даже модных, новых, которые так можно тюнинговать, пусть при промощи уродцев типа буста ?
GZ>И невозможно построить эффективный GC не теряя совместимости.
А зачем козе баян ? (Народная мулрость)
GZ>Он начинает терять позиции на рынке бизнес-приложений. Но есть рынки где его позиции останутся такими же еще лет 10 точно.
Спорно, ну лучше мне с Вами согласиться, за неимением желания расскладывать Бизнесс Приложения на винтики и показывать в них нишу С/С++.
S>> Если он начнет идти в сторону Safe то это уже будет "дрессированный" язык, и совсем не тот, который мне нравится.
GZ>Это точно. Меня пугает вообще политика улучшения языка.
GZ>Полезнее придумать новый. Если красивой девушке навесить ну очень большие уши, она лучше слышать. Но вот в остальном, она потеряет.
Вы таки заговорили аналогиями
Хорошая аналогия, согласен, кстати есть еще дуализм:
я бы не хотел иметь красивую девушку с Большими ушами.
Вы меня правильно поняли, я тоже за то, чтобы GC не было в С++, я против радикального изменения языка, но я только один, ртдельно взятый программист
GZ>С уважением, Gleb.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нет. Я собак не люблю, но и есть их тоже не буду . Просто мне по моему характеру всякая нетерпимость чужда. Я ведь не покушаюсь ни на один язык. Прочти мои постинги — я хоть где-нибудь заявлял "ZZ must die" ? Не найдешь. А то, что я их те или иные свойства и ИМХО недостатки критиковал — так это в порядке вещей. И я не понимаю людей, которые заявляют, что что-то надо уничтожить, кого-то к чему-то не подпускать, и вообще которые так уверены в своей правоте, что не дай бог им когда-либо начальниками стать
PD>Я ничего против C# и .Net не имею. Как и против Питона с Обероном, Визуал Бэйсика и Фохпро и др.. Одни языки я люблю, другие — нет, но запрещать ничего не призываю. Мне только не нравится, когда нечто новое немедленно находит адептов, которые тут же его объявляют панацеей от всех проблем. Я достаточно много таких проектов видел, которые вначале претендовали на то, чтобы все прежнее заменить, а потом в лучшем случае тихо занимали свою нишу, а в худшем — тихо помирали. ПЛ/1, Алгол-68, Ада...
Именно такую позицию я подразумевал под "съесть много собак" Вот ВлаДД — тоже съел собак, но мало, и это мы видим из его постов.
S>>время покажет, но С++ комюнити есть на что расчитывать — С++ вышел в финал ( не ы первый раз ), уже и Джава готова была похоронить С++, но не получилось
PD>С++ обязательно похоронят, так же, как в свое время похоронили Фортран, царство которого тоже казалось в то время вечным. Но это произойдет очень-очень нескоро. Похоронят только тогда, задачи, решаемые сейчас на С++, уйдут в тень, как ушли вычислительные задачи — их процент в годы моей молодости был уж точно за 50%, а сейчас — в лучшем случае проценты. Но это будет очень нескоро Потому как можно, конечно, заявлять, что эффективность не самое главное, но когда все же появится конкурентная система, то от таких заявлений толку мало будет. А в плане эффективности ему конкурентов нет.
Я имел виду старую притчу: .... или ишак сдохнет или падишах
PD>Лично мой прогноз — C++ останется базой лет на 5 как минимум для настольных приложений. Может быть, будет модифицирован, или на его базе будет создан новый язык, так же как он — на базе С. Для ОС — убежден, изменений не будет, для гигантов настольных приложений (PhotoShop, AutoCad etc.) — тоже. Макимум. что возможно — переписывание юзеровского интерфейса на .Net, а все остальное — на C++.
PD>Ну а что касается программирования для www — так там С++ никогда всерьез и не использовался. CGI на C++ написать, конечно, можно, но этого уже давно практически никто не делает. Кстати, и там ИМХО PHP с ASP.NET вполне успешно конкурирует.
PD>В общем, мое мнение — революции серьезной здесь не будет, если только MS нам ее силой не навяжет. Она, к сожалению, может.
Не навяжет, есть еще Linux и OpenSource — сил клнечно у М$ много, но эти ветрянные мельницы для нее все-таки более желательны для силовых решений ИМХО
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
>>> Везука, а я за 13 лет так и не поумнел. Пишу на том, за что платят.
C>>Хехе... А мне платят за то, что я пишу
ANS>А мне за то, что думаю
ANS>На том и живём.
Везука. Вот бы мне так. Я бы только и делал бы что только думал. Все думал бы, думал и думал и еще думал. А эти зверюги требуют чтобы я еще что-то делал. Поубивал бы.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
H>>Вообще говоря, в теории безомапсности компьютерных систем, H>>AFAIK есть утверждение — "Более безопасная система менее удобна".
VD>Можно ссылку на этот бред?
Не на этот, но похоже
Согласно легенде, ранние конструкции торпед имели устройства безопасности, предохраняющие подводную лодку от повреждения, когда торпеда была запущена. Торпеда была сконструирована так, чтобы самоуничтожение запускалось, если торпеда поворачивалась на 180? . Идея была в том, что повернувшаяся на 180? торпеда может повредить выпустившую ее лодку. Однажды, капитан подводной лодки решил выпустить торпеду. Однако торпеда застряла в пусковой камере, и ее не смогли удалить. Капитан решил вернуться в порт для ремонта. Когда субмарина развернулась на 180 градусов, торпеда взорвалась и потопила лодку.
Здравствуйте, srggal, Вы писали:
S>Много Вы уважемый ( без иронии ) знаете языков, пускай даже модных, новых, которые так можно тюнинговать, пусть при промощи уродцев типа буста ?
Во-первых, как раз о том, что есть вещи о которых разработчики языка и не догадывались. А во вторых, я знаю много языков в которых эти вещи присутсвуют и без тюнинга. Их они там классно вписываются.
GZ>>И невозможно построить эффективный GC не теряя совместимости. S>А зачем козе баян ? (Народная мулрость)
Тута и я кинусь ссылкой.Re[17]: Лекция Вирта в политехническом — впечатления
GZ>>Полезнее придумать новый. Если красивой девушке навесить ну очень большие уши, она лучше слышать. Но вот в остальном, она потеряет. S>Вы таки заговорили аналогиями S>Хорошая аналогия, согласен, кстати есть еще дуализм: S>я бы не хотел иметь красивую девушку с Большими ушами.
Нет. С Большими ушами это уже не будет красивая. Хорошо хоть девушкой останется.
S>Вы меня правильно поняли, я тоже за то, чтобы GC не было в С++, я против радикального изменения языка, но я только один, ртдельно взятый программист
Ты не один.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, srggal, Вы писали:
S>>Много Вы уважемый ( без иронии ) знаете языков, пускай даже модных, новых, которые так можно тюнинговать, пусть при промощи уродцев типа буста ?
GZ>Во-первых, как раз о том, что есть вещи о которых разработчики языка и не догадывались. А во вторых, я знаю много языков в которых эти вещи присутсвуют и без тюнинга. Их они там классно вписываются.
ИМЕННО, я и говорю, о том, что С/С++ настолько гибкий язык, что можно прикрутить новые фокусы, а много таких языков на которые можно также прикручивать новые фокусы ?
Например к С/С++ можно прикрутить GC, а в Шарпе он уже есть.
ВОПРОС:
А можно ли от шарпа открутить GC?
GZ>>>И невозможно построить эффективный GC не теряя совместимости. S>>А зачем козе баян ? (Народная мулрость) GZ>Тута и я кинусь ссылкой.Re[17]: Лекция Вирта в политехническом — впечатления
Ссылку смотрел, зачем в С++ делегаты ?
Есть ФастДелегаты, описанные на РСДН, их использование не противоречит духу С++. Либо я чего-то не понял, либо мой довод ИМХО перекрывает Ваш.
GZ>>>Полезнее придумать новый. Если красивой девушке навесить ну очень большие уши, она лучше слышать. Но вот в остальном, она потеряет. S>>Вы таки заговорили аналогиями S>>Хорошая аналогия, согласен, кстати есть еще дуализм: S>>я бы не хотел иметь красивую девушку с Большими ушами. GZ>Нет. С Большими ушами это уже не будет красивая. Хорошо хоть девушкой останется.
Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:
H>Вообще говоря, в теории безомапсности компьютерных систем, H>AFAIK есть утверждение — "Более безопасная система менее удобна".
Ну да, карандашом, оно конечно, в носу ковырять удобнее, чем как все, пальцем
Ибо палец безопаснее, к тому же, не у всех пальцы умещаются в предметной области.
Здравствуйте, srggal, Вы писали:
S>>>Много Вы уважемый ( без иронии ) знаете языков, пускай даже модных, новых, которые так можно тюнинговать, пусть при промощи уродцев типа буста ?
GZ>>Во-первых, как раз о том, что есть вещи о которых разработчики языка и не догадывались. А во вторых, я знаю много языков в которых эти вещи присутсвуют и без тюнинга. Их они там классно вписываются.
S>ИМЕННО, я и говорю, о том, что С/С++ настолько гибкий язык, что можно прикрутить новые фокусы, а много таких языков на которые можно также прикручивать новые фокусы ?
Ну, про Лисп не забываем. Многие функциональные языки это умеют. Или тот-же рекламируемый eao197 ruby. Прикручивать фокусы — это не пререгатива С++.
S>Например к С/С++ можно прикрутить GC, а в Шарпе он уже есть.
Прикрутить то можно. Но те GC которые я видел(не использовал а читал документацию), не позволяют прикрутить многие фичи. Ц как был так и остался, как его крестами не добавляй.
S>ВОПРОС: S> А можно ли от шарпа открутить GC?
Можно, только отвалятся многие полезные фичи, и это уже не будет C#.
GZ>>>>И невозможно построить эффективный GC не теряя совместимости. S>>>А зачем козе баян ? (Народная мулрость) GZ>>Тута и я кинусь ссылкой.Re[17]: Лекция Вирта в политехническом — впечатления
S>Повторюсь про баян. S>Ссылку смотрел, зачем в С++ делегаты ?
Нет. S>Есть ФастДелегаты, описанные на РСДН, их использование не противоречит духу С++. Либо я чего-то не понял, либо мой довод ИМХО перекрывает Ваш.
Я помню эту статью(сейчас доступа нет). Большая часть посвящена тому, что компиляторы С++ очень разные. Что касается делегатов(независимо от того, fastdelegate или boost.function), то я при своем мнении и забаяню. Тяжело контролировать в вызове функции, жив ли объект или мы вызываем ссылку на убитый объект. Лучше не станет.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, srggal, Вы писали:
S>>ИМЕННО, я и говорю, о том, что С/С++ настолько гибкий язык, что можно прикрутить новые фокусы, а много таких языков на которые можно также прикручивать новые фокусы ? GZ>Ну, про Лисп не забываем. Многие функциональные языки это умеют. Или тот-же рекламируемый eao197 ruby. Прикручивать фокусы — это не пререгатива С++.
Соглашусь, тем не менее СШарп Вы не назвали
S>>Например к С/С++ можно прикрутить GC, а в Шарпе он уже есть. GZ>Прикрутить то можно. Но те GC которые я видел(не использовал а читал документацию), не позволяют прикрутить многие фичи. Ц как был так и остался, как его крестами не добавляй.
S>>ВОПРОС: S>> А можно ли от шарпа открутить GC? GZ>Можно, только отвалятся многие полезные фичи, и это уже не будет C#.
Если можно ссылок, интересно мне очень.
GZ>Я помню эту статью(сейчас доступа нет). Большая часть посвящена тому, что компиляторы С++ очень разные. Что касается делегатов(независимо от того, fastdelegate или boost.function), то я при своем мнении и забаяню. Тяжело контролировать в вызове функции, жив ли объект или мы вызываем ссылку на убитый объект. Лучше не станет.
Тем не менее — жесткий контроль идет в разрез духу С++ и мы с Вами согласились, что С++ трогать не стоит в этом плане.
Собственно, мне нравится в С++ сильная статическая типизация. По сравнению с тем же C# мне крайне редко приходлось отлаживать программы в пошаговом редакторе, используя С++. Еще немного более строгая типизация не повредила бы.
Это явно выдумка. Сила типизации в С++ несравнимо ниже. Статическая типизация анлогична. Джененирики устраняют последние потуги к динмическим приведениям типов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
V>Дудки. Добавьте в шарп зависимые типы, статические шаблоны, возможность иметь параметр шаблона базой, явное управление памятью (мне далеко не всегда нужен GC), указатели на члены (и на методы в т.ч.) и тогда это и будет "оно"
Не будет. Из шарпа прийдется выкинуть половину языка и его компонентный дух. Однако утверждение srggal так же не верно.
В общем, Шарп и С++ очень разные языки. Они филосовски разные.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, srggal, Вы писали:
S>Соглашусь, тем не менее СШарп Вы не назвали
Потому что там этого нет В C# достаточно своих фич чтобы не нуждаться в таком расширении.
S>Если можно ссылок, интересно мне очень.
Не, ссылок типа в вот что было бы если бы этого не было — не дам. Не потому что жалко, а просто нет и не видел. Но могу сразу сказать — делегаты сразу отвалятся. mutable string возможно отвалятся. Ну наверно еще много что можно намешать, просто над такой идиотской мыслью не задумывался. Как я сказал — шарпом это назвать нельзя.
GZ>>Я помню эту статью(сейчас доступа нет). Большая часть посвящена тому, что компиляторы С++ очень разные. Что касается делегатов(независимо от того, fastdelegate или boost.function), то я при своем мнении и забаяню. Тяжело контролировать в вызове функции, жив ли объект или мы вызываем ссылку на убитый объект. Лучше не станет. S>Тем не менее — жесткий контроль идет в разрез духу С++ и мы с Вами согласились, что С++ трогать не стоит в этом плане.
Unexpected error — это дух C++?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, srggal, Вы писали:
S>>Соглашусь, тем не менее СШарп Вы не назвали GZ>Потому что там этого нет В C# достаточно своих фич чтобы не нуждаться в таком расширении.
S>>Если можно ссылок, интересно мне очень. GZ>Не, ссылок типа в вот что было бы если бы этого не было — не дам. Не потому что жалко, а просто нет и не видел. Но могу сразу сказать — делегаты сразу отвалятся. mutable string возможно отвалятся. Ну наверно еще много что можно намешать, просто над такой идиотской мыслью не задумывался. Как я сказал — шарпом это назвать нельзя.
Я надеюсь, мы друг-друга понялию, и что я имел в виду когда писал про СШарп, думаю Вы тоже поняли.
GZ>>>Я помню эту статью(сейчас доступа нет). Большая часть посвящена тому, что компиляторы С++ очень разные. Что касается делегатов(независимо от того, fastdelegate или boost.function), то я при своем мнении и забаяню. Тяжело контролировать в вызове функции, жив ли объект или мы вызываем ссылку на убитый объект. Лучше не станет. S>>Тем не менее — жесткий контроль идет в разрез духу С++ и мы с Вами согласились, что С++ трогать не стоит в этом плане. GZ>Unexpected error — это дух C++?
Да, это дух С++ и UB — дух С++ и кроме того UnspecB — тоже дух С++
Это ВСЁ дух С++. Как грится, — не зная брода — ... С++ не программируй.
Дворовая собака — это конечно хорошо чтобы играться. Но тут нам нужно именно приручить. А учитывая, что у этой собаки остались длинные ноги от С, то есть вероятность что она может просто упрыгать быстрее тебя. Прыгать быстро конечно прикольно, но не каждому дано.
И невозможно построить эффективный GC не теряя совместимости. Он начинает терять позиции на рынке бизнес-приложений. Но есть рынки где его позиции останутся такими же еще лет 10 точно.
Поубивал бы.
