Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


Q>Ну и финансируйте как частное лицо. С государственной же точки зрения нет никакого смысла надевать на своих граждан ярмо Микрософт да еще за свой же счет.

А что такое государственая точка зрения, если не секрет ? Это только то, что относится к ВПК или у госудаства все же и иные задачи есть ?
.

PD>>И этот рынок платит Микрософт, а брать бесплатно Unix почему-то в массе своей не хочет.

Q>Сами же сказали, что MS раздает свои продукты в школы и институты почти даром.

Передергивать не стоит, нехорошо это. Я говорю о рынке в целом. MS-DOS и Windows принял рынок, а не американские школы и университеты (они, кстати, Macintosh ИМХО предпочитали тогда). А о нас тут вообще речи нет, так как в те времена для нас лицензионное ПО было абсолютной бессмыслицей — за валюту только государство могло что-либо покупать. Вспомните нашу валютную политику в 1981-90 годах!


PD>>А Вы предлагаете использовать самые разные критерии (государственные, отечественные) и т.д., вместо главного — качества.

Q>Во-первых, еще неизвестно что качественнее, а во-вторых, качество не всегда является главным фактором, если в дело замешана политика.

Чудненько. Пренебрегаем качеством за счет политики (кстати, что за политика такая, до сих пор Вы говорили, что не хотите платить Микрософт, а теперь выясняется, что дело еще и в политике). Пренебрегаем интересами студентов во имя ВПК. Пренебрегаем, в конце концов, и интересами самой страны, так как Ваша концепция, будь она реализована, приведет к отбрасыванию страны на 10 лет назад в области ИТ-технологий.

Боже, как старо и как знакомо. Привет Вас из недоразвитого социализма!


PD>>Ведь Вы даже не ставите вопрос — хорош C# или нет, лучше он, чем, к примеру C++. Если бы Вы так вопрос ставили — можно было бы спорить и соглашаться или нет. Но для Вас важно одно — не хочу платить Микрософт. Даже если это по качеству (допустим) намного выше остального.

Q>Нет уж не будем этого допускать. Качество у него не столь уж и высокое, чтобы так радикально ставить вопрос.

Объясняю — я сказал "допустим". Слово это в данном контексте означает "предположим, что это было бы так". Подчеркиваю — не есть так, а только было бы так. Говорится это для того, чтобы довести Ваше высказывание до логического конца и тем самым продемонстрировать его неверность с моей точки зрения. Никакого отношения к реальным качествам C# это не имеет.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>И что после далать с такими студентами-линуксоидами, знающими одну экзотику ? Лично у меня нет ни времени ни желания, учить такого студента работе в виндовс, со студией, с шарпом, явой или плюсами.
И главное, только что голосовал на Языки программирования

Автор: Tonal-
Дата: 04.03.05
Вопрос: Какие языки программирования вы используете

. Оказывается, самый популярный язык — C++ . Но и Delphi не на последнем месте.
К чему я веду. Специалисты нужны разные. И надо знать другие языки и платформы — для расширения кругозора.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>Чудненько. Пренебрегаем качеством за счет политики (кстати, что за политика такая, до сих пор Вы говорили, что не хотите платить Микрософт, а теперь выясняется, что дело еще и в политике). Пренебрегаем интересами студентов во имя ВПК.

Кстати, интересный факт: у меня есть однокашник, которого год назад призвали в армию офицером (он в университете ходил на военную кафедру). Но, благо, на военной службе он занят по профессии, а именно работает он там программистом, причем программирует на Java + Oracle.
То есть министерство обороны пользуется самым что ни есть коммерческим софтом, да еще и американским!
Так что совсем не понятно, как правильно должна звучать фраза:
"Пренебрегаем интересами студентов во имя ВПК.", или
"Пренебрегаем интересами студентов, а также ВПК."

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

VD>>...Гапертон (демогог со стажем)...

ЗХ>МАДЫРАТОРЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!

Что?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>>...Гапертон (демогог со стажем)...

ЗХ>>МАДЫРАТОРЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!

AVK>Что?

цево он абзываицца?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ничего особо мощьного в передаче переменных нет. Однако в анонимных методах Шарпа это возоможно:
VD>

VD>int[] array = { 1, 3, 12, 5, 8, 91 };
VD>int sum = 0;
VD>Array.ForEach(array, delegate(int elem){ sum += elem; });
VD>Console.WriteLine(sum);
VD>

VD>Array.ForEach аналогичен reduce в ФЯ в том смысле, что применяет функцию ко всем элементам списка.
VD>delegate — объявляет анонимный метод (аналог closure или лямбды в ФЯ). Жирным выделено обращение к внещней переменной.
а слабо изобразить на делегатах комозицию функций?

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>а слабо изобразить на делегатах комозицию функций?

А что есть проблема? Приводи пример изобразим.

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>а слабо изобразить на делегатах комозицию функций?

А что есть проблема? Приводи пример изобразим.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>цево он абзываицца?

А он не абзывается. Демагог и демагогия это не обзывательства, а вполне конкретные термины. Я тебе даже больше скажу — эти термины характеризуют весьма существенную часть в этом форуме написанного. Так что никакого криминала я пока не вижу.

M>C# в ВУЗе — максимум как факультатив. Этот язык не стоит изучать как первый.
M>А вообще — обучение C# плавно перетечет в изучение .НЕТ, который не нужен на начальных курсах.
А что нужно ?

M>.НЕТ стоит изучать ближе к концу обучения, если вообще стоит.
А что стоит?

зы. Хорошо C++ хоть как-то дают в институтах, да и то больше это больше похоже на С. И если передомной будет стоять выбор кого взять на работу, студента с начальными знаниями С++, С#, Java или студента со знанием паскаля, делфи, руби или того же смолтолка, я безусловно выберу первого. Вон посмотрите в том же Питере компании ведут студентов начиная с первых курсов. Ну скажите зачем мне вкладывать деньги в студентов изучающих смолтолк ?

VladD2 пишет:
> ANS> А банальные указатели на функцию тем более.
>
> Мля, еще один.
> Учите терминологию: Closure
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Closure_%28computer_science%29&gt;

Имеющий глаза да увидит:
"is an abstraction representing a function, plus the lexical
environment (see static scoping) in which the function was created,
and its application to arguments"
Выделено мной.

> ANS>Анонимные делегаты это хорошо, но 2.0 пока не зарелизили.
>
> И что? Типа от этого их нет? А я вот уже почти год ими пользуюсь.
> Фрэймворк доступен свободно.

пока не зарелизили, до того и нет (подсказка: на СД со вторым
сервиспаком был 1.1).

> ANS>Поскольку ты настаиваешь, то мне интересно, в чем ты видишь сходство?
>
> Ты явно не верно трактуешь понятие Closure. Отсюда и непонимание. Ты
> почему-то считаешь, что Closure — это доступ к внешним блокам. А это не
> так. Я же трактую это так как Википедия.

Сам термин "(лексическое) замыкание" происходит от того, что эта
конструкция замыкает в себе все переменные из лексического контекста в
котором функция определена, а не того в котором выполняется.

> ANS>Можно ссылку на фреймворк, и описание того как предполагается вызывать
> ANS>асинхронные методы в C#?
>
> Легко WinFX Indigo Don Box
> <http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;q=WinFX+Indigo+Don+Box&amp;lr=&gt;

"Ты не мудри, ты пальцем покажи" (с) анек

> ANS>Развитие у ST, на мой взгляд, это то, что я описал. То есть появление
> ANS>новых возможностей для программистов. И его не нужно смешивать с
> ANS>расширением числа программистов его использующих. Для расширения числа
> ANS>программистов нужно не расширять возможности языка, а расширять
> ANS>инфраструктуру — обучение, книги, реклама, поддержка.
>
> Всего этого у Смолтока выше крыши. Что толку?

не думаю, что этого много. причины, с моей точки зрения, я объяснил.

> ANS>Не факт, что через пять лет это будет тот-же С#.
>
> Факт. Воторая редакция Шарпа полностью совместима с первой. Собственно
> это и есть один из показателей грамотности проектирования.

Это врядли. Даже применение банальных
внешних <br />
итераторов уже потребует техники программирования отличной от
"обычной" (и доказывает, что foreach — это недоработка проектировщиков).
Конечно обратная совместимость будет в любом случае, однако часть фич
станет "deprecated".

Ничего не имею против технологий от МС. Но активное время их жизни — 5-7
лет. Если их считать истиной в последней инстанции (что ты постоянно
подчеркиваеш), не обращая внимания на классику, то полученные знания
могут устареть уже к окончанию института.

> Я наблюдал подобное явление не раз. Ламка начинается даже когда люди
> осваивают С++ после Дельфи. А уж осваивать С++ после смолтока или даже
> Руби — это форменное издевательство.

Вероятно потому, что остаётся недоумения зачем нагородили такие
сложности, когда можно было просто и изящно.

> И что ты тогда так сильно бьешся за то чтобы учить толко на Смолтоке или
> хотя бы обязательно использовать его как первый язык?

Да не бьюсь. С чего ты взял? Петиций в минобразования не пишу и пр.
Хотя, государственная политика, имхо, должна подразумевать, что
получившиеся специалисты будет более эффективны. Эффективность
подразумевает не только скорость написания программы, но и качество.
Например, если Вася Пупкин слабает сайт/веб приложение в стиле "что вижу
о том и пою", то, когда прийдёт необходимость сайт
модифицировать/расширить его прийдётся переписать. В рамках одной фирмы
— это фигня, а вот в рамках страны получится, что куча народу не создают
пользу а занимаются переделыванием того, что можно было сделать один
раз. Второй момент, то самое пресловутое устаревание технологий. Говорят
раз в три года нужно переучиваться. А чему переучиваться, если за
последние тридцать лет нового ничего не придумали? Вот и получается, что
зная классику при "изобретении" всяких SOP, AOP, введении внутренних
итераторов, итераторов, кои являются недо-сопроцедурами и прочей
белеберды, достаточно это всё соотнести с уже извесными концепциями, и
даже сразу можно видеть где всё это можно применить и как. Тратя меньше
времени на обучение собственно программирования программист будет больше
тратить времени на изучение предметной области. Значит будет более
эффективен не только программист, но и конечные пользователи. А из
эффективности отдельных людей состоит эффективность всей страны.

> ANS>Однако же, множество людей рекомендуют для начинающих
> ANS>SICP, в котором примеры на схеме <http://mitpress.mit.edu/sicp/&gt;.
>
> Много людей рекомендуют больше жрать чтобы похудеть. Что же теперь их
> всех слушать?

Понятно. Аргументов нет и не предвидится.

> ANS>Можно узнать воплощением каких идей являются Nullable типы,
>
> А что они чем-то мешают? Ввели чтобы упростить работу с данными.

Гм. Вот в java всякие там Integer прекрасно являются nullable и без
введения лишних концепций.

И это является хорошим дизайном когда во-второй версии закрывают прорехи
первой?

> ANS> и является
> ANS>ли грамотным введение понятия (и операции) "wrapping" на ряду с
> понятием
> ANS>"boxing"?
>
> Не слышал о введении такого понятия в язык. И не вижу ничего плохого от

Создание nullable из простого типа. Уж не помню где встречал.

--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.

Как сказал один советский вождь пролетариата, "вопрос поставлэн нэправильно"

При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее как Object Pascal). Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП. Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит. Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE). Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения программированию является Delphi. Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см. http://www.zonnon.ethz.ch/).

P.S. Слава Богу, что цена на программы в нашей стране не имеет большого значения.

d Bratik пишет:

> При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно
> руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и
> стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение
> программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее
> как Object Pascal).

Ага. Студент пятого курса, пишуший программы на Turbo Pascal'е —
грустное, но распространенное зрелище.

> Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы,
> процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП.

А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного
программирования (и странного "модульного") я бы предпочел
функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит).

> Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит.

Тут согласен.

> Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при
> изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно
> практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE).
> Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения
> программированию является Delphi.

Нееетттт!! Только не Дельфи!!!!

Студенты — люди с еще неокрепшим разумом. Им дать Дельфи, так они до
конца жизни будут рисовать формочки с кнопочками.

> Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со
> своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас
> работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см.
> http://www.zonnon.ethz.ch/).

Уххх... А поэкзотичнее чего-нибудь сложно найти было?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>VladD2 пишет:
>> ANS> А банальные указатели на функцию тем более.
>>
>> Мля, еще один.
>> Учите терминологию: Closure
>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Closure_%28computer_science%29&gt;

ANS>Имеющий глаза да увидит:
ANS>"is an abstraction representing a function, plus the lexical
ANS>environment (see static scoping) in which the function was created,
ANS>and its application to arguments"
ANS>Выделено мной.

Забей. Влад большинство старо-новых технологий узнает через C# и другие разработки MS. В итоге его "новые" знания запаздывают на лет 10-30, но он при этом с умным и авторитетным видом пытается лечить других, для кого это уже азбука.
В результате у него "В 2002 запыкания выродились в полноценную концепцию делегатов"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>d Bratik пишет:

>> При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно
>> руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и
>> стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение
>> программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее
>> как Object Pascal).

C>Ага. Студент пятого курса, пишуший программы на Turbo Pascal'е —
C>грустное, но распространенное зрелище.

Это у Вас вуз такой. Я такого никогда не видел, у нас Turbo Pascal на первом курсе изучают, потом переходят к Delphi, C++, C# и др.

>> Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы,
>> процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП.

C>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного
C>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел
C>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит).

>> Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит.

C>Тут согласен.

>> Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при
>> изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно
>> практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE).
>> Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения
>> программированию является Delphi.

C>Нееетттт!! Только не Дельфи!!!!
C>Студенты — люди с еще неокрепшим разумом. Им дать Дельфи, так они до
C>конца жизни будут рисовать формочки с кнопочками.

Вы студентов явно недооцениваете. Они не кнопочки с формочками будут делать, а будут придумывать и реализовывать свои компоненты. Что касается языка Delphi, то он дает фундамент и правильное понимание концепций программирования. После его изучения очень легко переходить к C++ и C#.

>> Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со
>> своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас
>> работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см.
>> http://www.zonnon.ethz.ch/).

C>Уххх... А поэкзотичнее чего-нибудь сложно найти было?

Это сейчас кажется экзотикой. Лет через пять-семь это будет не так. Если идеи Вирта победили на системном фронте, то могут победить и на языковом. Программистский мир всегда будет нуждаться в современном Pascal-подобном языке (Zonnon — самый современный из них). И не только для целей преподавания.

DB>При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее как Object Pascal). Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП.
А почему вы не можете осваивать структуры данных и алгоритмы на шарпе ? Что вам мешает?

DB> Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит. Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE). Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения программированию является Delphi.
Вы хотели сказать являлось VS2003 + Resharper порвёт людое Дельфи по удобности. В VS2005 говорят и решарпера не надо будет

DB> Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см. http://www.zonnon.ethz.ch/).
И что делать выпустившемуся студенту знающему паскаль, делфи и занон ? Учить С++, С# и Java

DB>P.S. Слава Богу, что цена на программы в нашей стране не имеет большого значения.
Ничего хорошего в этом нет.

>>> Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы,
>>> процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП.
C>>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного
C>>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел
C>>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит).
+1

C>>Нееетттт!! Только не Дельфи!!!!
C>>Студенты — люди с еще неокрепшим разумом. Им дать Дельфи, так они до
C>>конца жизни будут рисовать формочки с кнопочками.
DB>Вы студентов явно недооцениваете. Они не кнопочки с формочками будут делать, а будут придумывать и реализовывать свои компоненты.
Вы студентов явно переоцениваете. Врядли они все кинутся придумывать свои компоненты, а в случае с дельфи скорее всего полезут в инет Тут дело не только в языке , но и в методах преподавания.

DB> Что касается языка Delphi, то он дает фундамент и правильное понимание концепций программирования. После его изучения очень легко переходить к C++ и C#.
Что мешает это делать сразу на C#. Или там концепции не те ?
А особенно легко переходить с дельфей на плюсы. Человеку перешедшему на плюсы хочется забыть дельфи как страшный сон и особенно его правильные концепции

C>>Уххх... А поэкзотичнее чего-нибудь сложно найти было?
DB>Это сейчас кажется экзотикой. Лет через пять-семь это будет не так. Если идеи Вирта победили на системном фронте, то могут победить и на языковом.


DB> Программистский мир всегда будет нуждаться в современном Pascal-подобном языке (Zonnon — самый современный из них). И не только для целей преподавания.
Видмо цели у него появятся только после того как MS вложит в него деньги

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

DB>>При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее как Object Pascal). Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП.
Dog>А почему вы не можете осваивать структуры данных и алгоритмы на шарпе ? Что вам мешает?

Отсутствие средств процедурного программирования (чтобы показать человеку объявление переменной, нужно объяснять, что такое ООП). Маразм какой-то.

DB>> Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит. Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE). Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения программированию является Delphi.
Dog>Вы хотели сказать являлось VS2003 + Resharper порвёт людое Дельфи по удобности. В VS2005 говорят и решарпера не надо будет

Речь идет о преподавании. В VS.NET разве есть Delphi? Вот Zonnon обещают в будущем встроить.

DB>> Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см. http://www.zonnon.ethz.ch/).
Dog>И что делать выпустившемуся студенту знающему паскаль, делфи и занон ? Учить С++, С# и Java

У нас нормальный студент к пятому курсу на всех перечисленных языках программировать умеет и ему не сложно освоить любой новый язык. И вообще знание языков не считается за умение программировать.

DB>>P.S. Слава Богу, что цена на программы в нашей стране не имеет большого значения.
Dog>Ничего хорошего в этом нет.

Это очень выгодно стране и каждому ее гражданину. Это одно из больших достижений нашей цивилизации, если хотите, западный мир только на пути к этому благу

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

M>>C# в ВУЗе — максимум как факультатив. Этот язык не стоит изучать как первый.
M>>А вообще — обучение C# плавно перетечет в изучение .НЕТ, который не нужен на начальных курсах.
Dog>А что нужно ?

Можно начать с Фортан77 (далее Фортран90) и Паскаль (который борланд).
На 1-м, 2-м курсе ничего плохого от этого не будет.

M>>.НЕТ стоит изучать ближе к концу обучения, если вообще стоит.
Dog>А что стоит?

Привязываться к .НЕТ точно не стоит. Ведь если у Микрософта их Лонгхорн (основа которого — .НЕТ) будет медленнее Вин2К,
то использовать C# или другой из .НЕТ языков

Dog>зы. Хорошо C++ хоть как-то дают в институтах, да и то больше это больше похоже на С. И если передомной будет стоять выбор кого взять на работу, студента с начальными знаниями С++, С#, Java или студента со знанием паскаля, делфи, руби или того же смолтолка, я безусловно выберу первого. Вон посмотрите в том же Питере компании ведут студентов начиная с первых курсов. Ну скажите зачем мне вкладывать деньги в студентов изучающих смолтолк ?

Вот именно ХЗ.
Это точно будет хорошее вложение средств? Разницу между С# и Java не так велика, скорее мала.
А С++ мало чем отличается от делфи в плане полезности обучения. Выбор первого студента — ошибка.
А вот второго — однозначный плюс. Для делфиста не будет проблемой изучить С++,
а для плюсовика делфи — тоже можно (но как ломать будет)
Знание смолтока в как второго языка — тоже плюс в копилку этого студента, хотя и уже сложившемуся программисту
с этим языком ознакомиться стоит. И не ИМХО, а 100% за.

P.S.
К языкам группы паскаля стоит добавить Модула-2. Явно пйдет на пользу.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

>>>> Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы,
>>>> процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП.
C>>>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного
C>>>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел
C>>>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит).
Dog>+1

Мне жалко тех студентов, которых сначала будут учить функциональному программированию, а потом сразу объектному.

C>>>Нееетттт!! Только не Дельфи!!!!
C>>>Студенты — люди с еще неокрепшим разумом. Им дать Дельфи, так они до
C>>>конца жизни будут рисовать формочки с кнопочками.
DB>>Вы студентов явно недооцениваете. Они не кнопочки с формочками будут делать, а будут придумывать и реализовывать свои компоненты.
Dog>Вы студентов явно переоцениваете. Врядли они все кинутся придумывать свои компоненты, а в случае с дельфи скорее всего полезут в инет Тут дело не только в языке , но и в методах преподавания.

Значит Delphi все-таки не виноват

DB>> Что касается языка Delphi, то он дает фундамент и правильное понимание концепций программирования. После его изучения очень легко переходить к C++ и C#.
Dog>Что мешает это делать сразу на C#. Или там концепции не те ?
Dog>А особенно легко переходить с дельфей на плюсы. Человеку перешедшему на плюсы хочется забыть дельфи как страшный сон и особенно его правильные концепции

Я такое наблюдал только у снобов, которые плюсы потом тоже толком не знают

C>>>Уххх... А поэкзотичнее чего-нибудь сложно найти было?
DB>>Это сейчас кажется экзотикой. Лет через пять-семь это будет не так. Если идеи Вирта победили на системном фронте, то могут победить и на языковом.
Dog>)

DB>> Программистский мир всегда будет нуждаться в современном Pascal-подобном языке (Zonnon — самый современный из них). И не только для целей преподавания.
Dog>Видмо цели у него появятся только после того как MS вложит в него деньги

MS Research финансирует этот проект, а ETH разрабатывает концепции, которые потом используются при разработке .NET, Longhorn и др. Там сейчас апробируются очень вкусные вещи