Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Проблема будет в том, что "тот самый Бейсик" (без процедур, с номерами
ANS>строк и GO TO), который был тогда уже нигде и не найти. А современные
ANS>бейсики очень сильно отличаются от первого.

Да и С перед Паскалем это несколько не по реальному возрасту. Паскаль вроде чуть старше.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Но когда у меня спрашивают совета что учить , я рекомендую JAVA.
M>Несколько неочевидных преимуществ это минимальное время для стартапа , то есть можно написать программу и уже через пару минут видеть как она работает в браузере.

Да действительно прогресс. Когда я учился программировать, то видел результат работы программы в консоли через целых пол секунды.

M>В университете , (не техникуме) а именно в универе. который должен готовить ДУМАЮЩИХ специалистов , я бы обучал
M>1. Паралельно JAVA + Assembler (почти любой).

Тогда уж для кучи параллельно нужно и какой-нить Хаскель или Хоуп присобачить. Вот только крыша у многих может поехать.

M> Чтобы понять где грабли, и как их обойти.

Да, знание любого ассемблера конечно резко поможет в нахождении граблей в Ява-программах.

M> Плюс алгоритмику ОЧЕНЬ легко давать на жабе. А уж работы тпринимать в виде аплетов так просто сказка!

Ну, да. А на других языках ее давать черезвычайно сложно. Тот же Шарп отличается в этой области офигительнокак.

M>Как видите это мой взгляд , надеюсь лишенный фанатизма, и достаточно практичный?

В общем, я могу согласиться, что можно начинать обучение и на Яве, но откровенно говоря продолжать его точно лучше на Шарпе как на языке поддерживающем больше современных фич. Ну, и обязательно нужно давать ФЯ. Чтобы товарищь не оказался после очучения "прплюснотым жабырем", в смысле не уперся в одну концепцию.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>В консоли на C# и С++ такое же время.

Озвирел что ли? Если бы у меня программы по 5 минут грузились, то я бы поубывал бы тут всех или ушел бы моностырь.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:


AVK>>А чем в этом плане отличается .NET?
M>Тем что на .NET этого сделать нельзя.

Ёшкин кот! А ты хоть его в глаза то видел?

Я тебе открою глаза. Ява — это сабсет дотнета. В ней, есть только одна фича которая напрямую не имеет аналога в дотнете — это устройсво вложеных классов (которые имеют неявную ссылку на внешний объект). Все остальное с небольшой натяжкой практически полный сабсэт.

Здравствуйте, _orion_, Вы писали:

__>С тем что это льет воду на мельницу одной компании — с этим я согласен. Но ниужели ты считаешь, что компании типа Sun или\и Borland смогут конкурировать с Микрософт ??

Не бойся. Смогут. Борланд практически на одном поле с МС играет. А Сан... Сан он не один. Его поддерживают монстры не хуже МС. Один IBM чего стоит.

__> Да ты даже сейчас не найдешь нормальной работы на Delphi или Java, а если и найдешь, то всегда будешь получать меньше чем программист под .NET. И какие бы нововведения Borland и Sun не вводили, они просто не смогут конкурировать с C# и .NET, и не потому, что они будут хуже или что-то еще, а просто Микрософт им не позволит, Микрософт фактически монополисты в этой области и не пропустит сюда никого.

Это от препроизводства Дельфисов в нашей стране. Причем Дельфистов откровенно похабного качества. Такие даже после перехода на дотнет главныим вопросом который нужно задать в форуме является "где взять компонет который решит за меня мою задачу?" (я кстати, против компонетного подхода ничего не имею).

__>Сейчас я учусь в университете, и мои преподы, люди, которые действительно еще молоды и являются профессионалами в области Delphi, жалуются, что не могут найти вообще никакой работы, а если такая работа и есть, то даже в университете им платят больше чем на этой работе.

__>Поэтому я считаю, что изучать .NET НАДО, будть-то VB.NET, C# или любой другой язый.

По мне так было бы неплохо чтобы вас учили всему мэйнстриму и ко всему еще и экзотие развивающей мозг. Вот интересно ваши проффесионалы учителя вам функциональные языки талкают? А логика (не матлогика, а обычная) у вас как предмет была?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>afaik, программисты на Коболе получают еще больше. И что ж теперь?

Есэсно! Им же на лекарства сколько тратить приходится?! Ведь и возраст приклонный, и работа вредная.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>... так как может иметь расширение exe.


VD>Согласен! Особенно это хорошо заметно когда экземпляры вэлью-типов находятся в массиве.
Ну ладно, уговорил: на стеке, либо в массиве.

VD>Ага. И еще пру лет чтобы избавиться от рерного тика связанного с желанием влепть деструктор
А зачем от него избавляться? Неужели, настоящие пацаны IDestroy не используют?

VD>или вызвать delete.
Хм, вот тут не понял...

VD>Все же есть большая разница между хорошим знанием языка и возможностью быстрого старта с минимальными знаниями. Согласен, что на Шарпе можно начать писать сразу если знаешь другой ИЯ. Но чтобы действительно изучить его нужно год и хорошая программа обучения.
А что значит "действительно изучить"?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

VD>>Согласен! Особенно это хорошо заметно когда экземпляры вэлью-типов находятся в массиве.
V>Ну ладно, уговорил: на стеке, либо в массиве.

Сойдемся на определение в стэке или другом объекте.

V>Хм, вот тут не понял...

Значит не любил.

V>А что значит "действительно изучить"?

Значит чтобы можно было писать реальные коммерческие приложения и не лепить горбатого.

VladD2 пишет:

> C>>>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного
> C>>>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел
> C>>>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит).
> Dog>+1
> Схема — это Лисп. Да чуть причесанный, но все же довольно убогий.

Поэтому для обучения и удобна. Схемы вполне достаточно, чтобы
продемонстрировать функциональный стиль и го отличие от императивного.
Да и в будущем может пригодится — очень удобный язык для встраивания.

> Если уж изучать ФЯ, то наверно нужно брать Hope как ниболее простой и
> понятный

Его не использовал, поэтому ничего сказать не могу.

> Хаскель как один из самых чистых, и нечто вроде Скалы
> <http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1060898&amp;only=1&gt;

Автор: uw
Дата: 09.03.05

как наиболее
> перспективных.

Хаскел — он достаточно сложен для начинающего. Скала — неплохая вещь,
возможно и имеет смысл ее показывать.

> Однака я только "за" то чтобы людей учили ФЯ. Только опять таки без
> перекосов. Параллельно нужно и ИЯ давать.

Естественно. Лично я считаю, что чистое ФП не имеет особого смысла, а
главное при обучении ФП — это привить студентам функциональный _стиль_,
чтобы они не делали слишком много глобальных переменных и функций,
принимающих кучу параметров по ссылкам.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

VladD2 пишет:

> AVK>>А чем в этом плане отличается .NET?
> M>Тем что на .NET этого сделать нельзя.
> Ёшкин кот! А ты хоть его в глаза то видел?
> Я тебе открою глаза. Ява — это сабсет дотнета. В ней, есть только одна
> фича которая напрямую не имеет аналога в дотнете — это устройсво
> вложеных классов (которые имеют неявную ссылку на внешний объект). Все
> остальное с небольшой натяжкой практически полный сабсэт.

Более того, можно сказать что .NET и Java почти эквивалентны (в .NET
больше возможностей по работе с unmanaged). Есть такая компания
MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Если уж изучать ФЯ, то наверно нужно брать Hope как ниболее простой и
>> понятный

C>Его не использовал, поэтому ничего сказать не могу.

Я тоже. Но в книжках на его примере ФЯ учат. Выглядит очень понятно.

C>Хаскел — он достаточно сложен для начинающего. Скала — неплохая вещь,
C>возможно и имеет смысл ее показывать.

Да Хаскель как раз очень простой. Просто у императивщиков по началу крышу рвет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Более того, можно сказать что .NET и Java почти эквивалентны (в .NET
C>больше возможностей по работе с unmanaged).

Ну, на сегодня разница уже серьеная:
1. Дженерики поддерживаемые рантаймом.
2. Делегаты.
3. Структуры (опять таки поддерживаемые рантаймом).

C>Есть такая компания
C>MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java

Думаю не даром они бешенные бабки дерут за него.

VladD2 пишет:

> C>Более того, можно сказать что .NET и Java почти эквивалентны (в .NET
> C>больше возможностей по работе с unmanaged).
> Ну, на сегодня разница уже серьеная:
> 1. Дженерики поддерживаемые рантаймом.

_Пока_ еще их нет

> 2. Делегаты.

Умпешно эмулируются помощью анонимных классов.

> 3. Структуры (опять таки поддерживаемые рантаймом).

Угу.

> C>Есть такая компания
> C>MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java
> Думаю не даром они бешенные бабки дерут за него.

У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000
LOC на C# у них теперь работает на Солярке.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Dog>>Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
A>В институтах, кстати, как раз вполне можно и без винды прожить.
Без еды то же можно прожить ... правда не долго.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Согласен. Жестко привязнные к ООП, процедурному программированию, паттернам проектирования, идеям типобезопастности и т.п. А так же имеющие навыки работы на стандартизированном в ISO и реализованном в двух GNU-тых проектах языке программирования.

Сплю и вижу...
Сайт на ASP.NET, работающий на моём FreeBSD-сервере...
Коммент в TFM'е к проге — "Если наше приложение не запускается под Linux, проверьте чтобы в вашем ядре была включена поддержка .NET binaries, свежие версии ядра всегда можно скачать с kernel.org"...
Комитет по стандартизации, который обсуждает, в каком направлении развивать C#, и MS, который слушается...
Студенты, которые с ходу понимают принципы ООП и не нуждаются в понимании того, почему без него жить нельзя...
.NET framework,реализованный в железе...

Ляпота...

А вообще — вотъ:

Мне противно, как часто программа обучения строится на посылке, что Java представляет собой хороший язык для того, чтобы начинать программировать, потому что это так "просто" и не нужно отвлекаться на эти скучные детали про строки и выделение памяти, и сразу можно изучить кульные ООП-штучки которые помогут сделать ваши большие программы так восхитительно модульными. Это педагогический провал. Поколения выпускников снисходят на нас, раскидывая алгоритмы маляра Шлемиэля налево и направо, даже не понимая этого, поскольку у них нет представления о том, что строки на нижнем уровне сложны, даже если из их перлового скрипта этого не видно. Если хочешь научить кого-то хорошо, надо начинать с основ. Как в Karate Kid. Wax On, Wax Off. Wax On, Wax Off. Повторять три недели. После этого Снести Башню Другому Пацану несложно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> Я тебе открою глаза. Ява — это сабсет дотнета. В ней, есть только одна фича которая напрямую не имеет аналога в дотнете — это устройсво вложеных классов (которые имеют неявную ссылку на внешний объект). Все остальное с небольшой натяжкой практически полный сабсэт.

Вложенные классы — фигня. Можешь назвать полноценный аналог Java-вского Classloader-а?

A>А вообще — вотъ:
A>

Мне противно, как часто программа обучения строится на посылке, что Java представляет собой хороший язык для того, чтобы начинать программировать, потому что это так "просто" и не нужно отвлекаться на эти скучные детали про строки и выделение памяти, и сразу можно изучить кульные ООП-штучки которые помогут сделать ваши большие программы так восхитительно модульными. Это педагогический провал. Поколения выпускников снисходят на нас, раскидывая алгоритмы маляра Шлемиэля налево и направо, даже не понимая этого, поскольку у них нет представления о том, что строки на нижнем уровне сложны, даже если из их перлового скрипта этого не видно. Если хочешь научить кого-то хорошо, надо начинать с основ. Как в Karate Kid. Wax On, Wax Off. Wax On, Wax Off. Повторять три недели. После этого Снести Башню Другому Пацану несложно.

Поколение , которое снисходит на нас.

Форум С++
std::vector<..> Нужно ли вызывать деструктор явно
Многопоточность для "простых" переменных
& и *
Указатели на функции-члены класса
Вопрос по стандарту С++
Тип string, несколько вопросов! Помогите написать свой класс
...

Взято подряд. Педагогический успех. Тьфу.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Фанатичная борьба с МС просто забавляет.

А на ванатичную пропаганду .NET как смотреть?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Вам самому не смешно. Или давно студентом были ?

Не смешно.
У нас до 3го курса в класс с win-машинами не пускают. Зато пускают в класс с FreeBSD-машинами и быстрым халявным интернетом. В результате многие к концу 2го курса очень неплохо управляются с никсами

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Поколение , которое снисходит на нас.
<покоцано>

Всё лучше, чем поиск компонентов к Delphi.
Хотя согласен, большая честь вопросов идиотская.

// Жаль, не могу оценить уровень вопросов в форумах по .NET
// Впрочем, если он там выше — то это до неприличия легко объяснить...