Dog>>...А могие так и делают, как раз что бы иметь возможность. Образование увы такой возможности не даёт... ЗХ>Ну, что можно сказать обо всем этом? ЗХ>Только 2 банальных истины: ЗХ>1. человек, который платит за курсачи и дипломы, специалистом не станет, по какой системе его не обучай.
Система дающая человеку такую возможность не может считаться нормальной.
ЗХ>2. "диплом означает, что у его владельца была возможность чему-то научиться" (с) не мое, курсив мой.
выделено мной
ЗХ>
Вот именно.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
ЗХ>>2. "диплом означает, что у его владельца была возможность чему-то научиться" (с) не мое, курсив мой. Dog>выделено мной
ЗХ>> Dog>Вот именно.
VD>По мне так было бы неплохо чтобы вас учили всему мэйнстриму и ко всему еще и экзотие развивающей мозг. Вот интересно ваши проффесионалы учителя вам функциональные языки талкают? А логика (не матлогика, а обычная) у вас как предмет была?
Мэйнстрим это конечно же хорошо, поддерживаю, но кто будет его преподавать ?? Наши преподы остали от развития IT лет так на 5-6. Кроме Delphi они ничего не знают, и считают, что этого вполне достаточно и нет ничего лучшего
И что ты имеешь ввиду по словом "функциональные" ??
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>>> Я не ослышался? Вы предлагаете сделать это путем вызова процедуры main >>>> из самой себя? >> C>Не из самой себя, а из параллельного потока. >> И таким образом получить реентерабельность и две одновременно >> работающие копии программы в памяти???
C>Запросто. Запускальщик создает два треда и в каждом вызывается функция C>main у одного и того же объекта.
Во-первых, если главная процедура создаст два потока, то вместе с главным потоком в итоге получится три потока. Во-вторых, вызов функции main не приводит к дублированию в памяти глобальных (статических) данных, а значит "две одновременно работающие копии программы в памяти" получить таким образом невозможно. И, в-третьих, поскольку все потоки разделяют глобальные данные, то ни о какой реентерабельности речи быть не может.
Вы в элементарном заблуждаетесь, а уж в достоинствах OpenMP так подавно. Говорю Вам, OpenMP — это вчерашний день.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
DB>>Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).
E>Жаль, что вы не хотите разсказать об этом. Лично мне было бы интересно послушать. Поскольку я на полном серьезе не понимаю, как многозадачность эффективно будет работать на однопроцессорной системе. Что вообще в этом случае является критерием эффективности (минимальный простой CPU, максимальное количество обработанных в единицу времени задач, минимальное время переключения контекстов задач)?
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
Ссылку (хоть одну) приведи, плиз.
ЗХ>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
Задолбали вы уже тут со своим ПТУ. Исследованиями будут знаиматься еденицы, а 99.9% будут заниматься разработкой софта на коммерческих предприятиях. И если ПТУ способно дать человеку знания и опыт, то лучшу уж быть не престижным ПТУ-шником полезным для общества чем никчемным уродом прошедшим (мимо) курс теоретической билеберты которую он смог зазубрить для сдачи на сессии и успешно забыл после нее.
ЗХ>А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
Так в чем проблема изучать теоритические знания на современных промышленных языках, а не на экзотике или убогости?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Мой протест был против криков в этой ветке: не надо, мол, никаких языков учить, кроме одного C# (или C++ или Delphi — не в языке дело),
Что за любовь к извращению чужих слов? Цитаты в студию. Где такие крики были?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЗХ>>Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
VD>Ссылку (хоть одну) приведи, плиз.
Дальнейшие поиски — на домашнее задание всем желающим
ЗХ>>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
VD>Задолбали вы уже тут со своим ПТУ.
За языком следи, а?
VD>Исследованиями будут знаиматься еденицы, а 99.9% будут заниматься разработкой софта на коммерческих предприятиях. И если ПТУ способно дать человеку знания и опыт, то лучшу уж быть не престижным ПТУ-шником полезным для общества чем никчемным уродом прошедшим (мимо) курс теоретической билеберты которую он смог зазубрить для сдачи на сессии и успешно забыл после нее.
"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
Выпускники ПТУ и ВУЗов в равной степени необходимы и уважаемы. Вторых нужно существенно меньше.
VD>Так в чем проблема изучать теоритические знания на современных промышленных языках, а не на экзотике или убогости?
Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки....
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
ЗХ>Выпускники ПТУ и ВУЗов в равной степени необходимы и уважаемы. Вторых нужно существенно меньше.
значит, начать нужно с того, чтобы отобрать дипломы у 99% тех, кто имеет их сейчас
ибо они не тянут даже на уровень исполнителей
и не только "просто" выпускники — аспиранты обычно ничем не лучше
ЗХ>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки....
наверно потому, что они сначала изучают мэйнстрим, а уже потом начинают заниматься изучением "экзотики". В нашей стране такой возможности нет.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
ЗХ>>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
ЗХ>>Выпускники ПТУ и ВУЗов в равной степени необходимы и уважаемы. Вторых нужно существенно меньше.
Д>значит, начать нужно с того, чтобы отобрать дипломы у 99% тех, кто имеет их сейчас Д>ибо они не тянут даже на уровень исполнителей Д>и не только "просто" выпускники — аспиранты обычно ничем не лучше
Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
DB>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
DB>>>Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).
E>>Жаль, что вы не хотите разсказать об этом. Лично мне было бы интересно послушать. Поскольку я на полном серьезе не понимаю, как многозадачность эффективно будет работать на однопроцессорной системе. Что вообще в этом случае является критерием эффективности (минимальный простой CPU, максимальное количество обработанных в единицу времени задач, минимальное время переключения контекстов задач)?
DB>Я и так уже все выложил
А нельзя ли конкретную ссылку на то место, где это произошло? Я сейчас бегло просмотрел твои сообщения в этом топике и смог найти только вот эту фразу:
Концепция ООП (понятия definition и implementation), концепция activity, концепция синхронизации между потоками (оператор wait), концепция протоколов, описываемых в формате EBNF, концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые фичи.
Т.е. ты посоветуешь обратиться к описаню языка Zonnon для того, чтобы ознакомиться с "концепцией параллельных вычислений". Так следуюет понимать твой ответ?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Дарней пишет:
> ЗХ>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и > убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки.... > наверно потому, что они /сначала/ изучают мэйнстрим, а уже потом > начинают заниматься изучением "экзотики". В нашей стране такой > возможности нет.
Нет, я разговаривал с МИТовым выпускником — сначала они как раз сплошной
экзотикой и занимаются (начинают изучение они со Схемы), после которой
всякая Java изучается без проблем. Курсы по NET/Java у них, кстати, есть.
d Bratik пишет:
> C>Запросто. Запускальщик создает два треда и в каждом вызывается функция > C>main у одного и того же объекта. > Во-первых, если главная процедура создаст два потока, то вместе с > главным потоком в итоге получится три потока.
Первый поток после этого завершается.
> Во-вторых, вызов функции main не приводит к дублированию в памяти > глобальных (статических) данных а значит "две одновременно работающие > копии программы в памяти" получить таким образом невозможно.
А полная копия программы не нужна для демонстрации многотредовости. Как
раз наоборот: нужно показать что такое race condition'ы, дедлоки и т.п.
А для этого нужны разделяемые данные.
> И, в-третьих, поскольку все потоки разделяют глобальные данные, то ни > о какой реентерабельности речи быть не может.
Реентерабельность возможна и при разделяемых глобальных данных.
> Вы в элементарном заблуждаетесь, а уж в достоинствах OpenMP так > подавно. Говорю Вам, OpenMP — это вчерашний день.
OpenMP предоставляет возможности писать действительно _эффективный_
MP-код. А Зоннон — не предоставляет. В нем просто нет нужных для этого
примитивов многопоточности. Например, в нем нет явных классов для
блокировки (значит не реализовать lock-free очередь), нет явных
инструкций для поднятия барьеров на чтение/запись, а значит на
NUMA-системах ожидаются проблемы при совместном доступе к данным, нет
атомарных операций. Хотя часть этих проблем может быть решена с помощью
внешних библиотек.
По удобству использования система с диалогами уступает Erlang'у с его
легковесными тредами (и вообще, крайне продуманной модели многопоточности).
Далее, автоматическая многопоточность в приложении на императивном языке
нормально не реализуется (и наверное в принципе реализована быть не
может), так как у компилятора недостаточно сведений, чтобы восстановить
семантику использования переменных. Функциональные языки эту проблему
обходят, так как данные в них не изменяются после создания (хотя там
появляются некоторые проблемы с монадами, но они решаемы).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, я разговаривал с МИТовым выпускником — сначала они как раз сплошной C>экзотикой и занимаются (начинают изучение они со Схемы), после которой C>всякая Java изучается без проблем. Курсы по NET/Java у них, кстати, есть.
ну хоть не с паскаля — это уже очень радует
надо еще учитывать, что до этого они тоже изучают программирование в какой-то форме — до поступления в ВУЗ. каков уровень нашего школьного ИТ образования — no comments
ЗХ>>Мой протест был против криков в этой ветке: не надо, мол, никаких языков учить, кроме одного C# (или C++ или Delphi — не в языке дело), VD>Что за любовь к извращению чужих слов? Цитаты в студию. Где такие крики были?
Каждый видит то что хочет увидеть
ЗХ>>>Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером". VD>>Ссылку (хоть одну) приведи, плиз. ЗХ>Как два байта переслать! ЗХ>Следи за руками: ЗХ>Раз — Что выпускники кушать будут?
Мимо тазика. К какому из выше перечисленных утверждений относится данный пост ? Может по вашему вин-программист — это кодер, а никс-программист нет?
По поводу поста. Вы что хотите выпустить армию никс программистои и пользователей? И куда их потом девать? А моожет вы шпион Microsoft ? Хотите тут ввести никс, что бы после Microsoft наоткрывала центров подготовки виндовс пользователей и драла деньги ?
ЗХ>Два — Главная цель обучения, обучить готового професионала в какой-либо области рынка
С чем вы тут не согласны? Видимо вы считаете, что наша система готовит именно профессионалов? Я думаю вы пошли по ссылкам и почитали другие статьи про создание армии програмистов? Я не отрицаю, я даже готов предположить, что есть вузы готовяцие достойные кадры, но их, мягко говоря, мало. Да и обучение там жиждется скорее на энтузиазме.
Тут все пугают тем, что если мы немного сузим уровень обучения, то тут же разучим студентов думать. Мол ах какая хорошая советская система обучения тра-ля-ля (повторяют все, как мантру) и какая тупая у американцев. Мы же не хотим быть тупыми ? Логика на уровне эмоций. Может не будем бросаться в крайности?
ЗХ>Три — нужно именно то обучение, которое заказывает дядя Вася, они — НАЕМНАЯ РАБОЧАЯ СИЛА, не больше и не меньше
ЗХ>Дальнейшие поиски — на домашнее задание всем желающим
Эдак можно и в библии найте доказательства о несуществовании бога
ЗХ>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
Это было бы хорошо. Вот только осталось поднять уровень этих средне-специальных хотя бы до уровня сегодняшних вузов Я как вспомню этих ... специальных специалистов.
Урок информатики в ПТУ (лично видел).
— (Препод, не отрывая глаз от монитора) нажмите ввод.
Гробовая тишина в классе. 20 пар глаз устремлены на учителя. Мыслей — 0. Через несколько секунд тот понимает, что в классе очень тихо. Подымает голову и орёт.
— НАЖМИТЕ КЛЮШКУ !!!
VD>>Так в чем проблема изучать теоритические знания на современных промышленных языках, а не на экзотике или убогости? ЗХ>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки....
Что за ВУЗ? Это всюду сейчас так готовят?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
DB>>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
DB>>>>Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).
E>>>Жаль, что вы не хотите разсказать об этом. Лично мне было бы интересно послушать. Поскольку я на полном серьезе не понимаю, как многозадачность эффективно будет работать на однопроцессорной системе. Что вообще в этом случае является критерием эффективности (минимальный простой CPU, максимальное количество обработанных в единицу времени задач, минимальное время переключения контекстов задач)?
DB>>Я и так уже все выложил
E>А нельзя ли конкретную ссылку на то место, где это произошло? Я сейчас бегло просмотрел твои сообщения в этом топике и смог найти только вот эту фразу: E>
E>Концепция ООП (понятия definition и implementation), концепция activity, концепция синхронизации между потоками (оператор wait), концепция протоколов, описываемых в формате EBNF, концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые фичи.
E>Т.е. ты посоветуешь обратиться к описаню языка Zonnon для того, чтобы ознакомиться с "концепцией параллельных вычислений". Так следуюет понимать твой ответ?
Да, советую почитать отчеты о его разработке и посмотреть все презентации (хотя некоторые из них еще не попали в Интернет, поскольку MS, которая финансирует работы, еще не успела перетащить эти наработки в среду .NET).
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>надо еще учитывать, что до этого они тоже изучают программирование в какой-то форме — до поступления в ВУЗ. каков уровень нашего школьного ИТ образования — no comments
А что можно сказать об ИХ школьном ИТ образовании?
(это вопрос ибо я не в курсе, учился тут )
Дарней пишет:
> C>Нет, я разговаривал с МИТовым выпускником — сначала они как раз > сплошной > C>экзотикой и занимаются (начинают изучение они со Схемы), после которой > C>всякая Java изучается без проблем. Курсы по NET/Java у них, кстати, > есть. > ну хоть не с паскаля — это уже очень радует > надо еще учитывать, что до этого они тоже изучают программирование в > какой-то форме — до поступления в ВУЗ.
Курсы у них рассчитаны так, что программирование знать до MITа не нужно.
Кроме того, там учать так, что все что изучалось до ВУЗа вряд ли бывает
полезным для студентов
Здравствуйте, IT, Вы писали:
ЗХ>>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить. IT>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!!
А в штатах это называется колледж...
)
