Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:


Q>Идей, слава богу, много и среди них можно выбирать. И выбор должен в первую очередь падать на самые независимые идеи. Не на C#, к примеру, а на Java, если мы говорим о средах типа .NET.
А почему Java считается более независимой, чем .NET? Или имеется ввиду независимость от майкрософт?

VladD2 пишет:
> _>запретить создание абсолютно несовместимого языка с тем же именем
> Smalltalk.
>
> Как в прочем не существует и желания его развивать. Так зачем ставить
> палки в колеса тем кто сделал шаг вперед?

Смотря что понимать под развитием. С одной стороны Кей сетовал на то,
что после того, как язык "отпустили" он не развивался. Но просто у Кея,
как исследователя, не было тех ограничений которые появились после
"комерциализации" языка.

После 82г изменения были. Как минимум, блоки превратились в полноценные
замыкания, в 89г. появились исключения, когда понадобились продолжения
(continuation) они тоже были добавлены. Да, возможно это не инновации, а
просто адаптация уже известных фич, но в .Net, например, с замыканиями
не сложилось (или в 1.1 они таки есть?), про продолжения я вообще молчу.

И сейчас дело не стоит на месте. Так, одним из результатов работы над
opencroquet.org является (или будет являтся) отработка механизма
асинхронной посылки сообщений. Напомню, что в традиционном ST объекты
обрабатывают сообщения синхронно. Те же traits не только отрабатывались
на Squeak. Сейчас разработчики коммерческого диалекта VisualWorks ST
рассматривают возможность включения этого механизма в базу.

Это в рамках отдельных систем. Из "громких слов" благодаря ST появились
патерны, рефакторинг, TDD. При том даже мелкие фирмы у
мудрялись вставить свои "пять копеек". Так, object-arts.com разработала
MVP, как небольшую модификацию MVC. Да и Java своим хот-спотом обязана
именно ST.

Так что, как по мне, то развитие есть. Просто оно не достаточно публично.

Осталось узнать кто именно, по твоей версии, сделал шаг вперёд, в чем
именно, и кто ему ставит палки.

> Может быть я идиалист, но мне кажется, что только действительно
> правильные идеи останутся в истории. А посредсвенность хоть и может
> пробить себе дорогу, но в истории ей не остаться. И почему-то мне
> кажется, что идеи Явы и дотнета очень даже правильны и останутся в истории.

Ммм. Ты забыл перечислить эти самые "идеи Явы и дотнета".

--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.

Здравствуйте, Poudy, Вы писали:

P>Две минуты????????!!! У меня сетевой принтер обычно ставится секунд 6, включая поиск.
У меня не сетевой. У меня старый лазерник. Пока не прогреется, подключить нельзя

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.

C# в ВУЗе — максимум как факультатив. Этот язык не стоит изучать как первый.
А вообще — обучение C# плавно перетечет в изучение .НЕТ, который не нужен на начальных курсах.
.НЕТ стоит изучать ближе к концу обучения, если вообще стоит.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Идей, слава богу, много и среди них можно выбирать. И выбор должен в первую очередь падать на самые независимые идеи.

Мягко говоря не обоснованное утврждение.

Q> Не на C#, к примеру, а на Java, если мы говорим о средах типа .NET.

И в чем между ними разница? Давай на чистоту. Ты просто не любишь МС и по этому готов бороться со всем что от них исходит.

Q> Если речь идет о языках программирования, то на Python, Scheme и т.п., которые созданы специально чтобы их было просто учить и которые имеют свободные реализации под все основные платформы.

Python — это оченьс порный язык. Он не типизированный и имеет много спорных моментов (вроде необязательности объявления переменных) Схема вообще функциональный. И опять же оба языка очень далеки от тех реалий которые будут у программиста после окончания учебы. Как дополнительный материал (часть процесса обучения) бесспорно они хороши. Но ограничиваться ими значит намеренно подготавливать неготовых к реальному труду "специалистов".

Q>Учить надо теоретическим основам и расширять кругозор изучением нестандартных языков. C# они и сами выучат, благо книг по нему выше крыши.

Учить теоритическим основам нужно на чем-то. Для освоения процедурного программирования и ООП Шарп почти идеален. Он является хорошо спроектированным, современным языком обеспечивающим очень высокий контроль качества кода и тем самым прививающий хорошие манеры прграммистам.

Шарп просто не даст сделать множества ошибок. Тем самым он урпощает обучение и прививает хорошие манеры. Именно по этом я считаю его лучшим притендентом на первый язык.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>После 82г изменения были. Как минимум, блоки превратились в полноценные
ANS>замыкания,

Спасибо, Кею за то что он адаптировал хорошую идею для ООЯ. В 2002 запыкания выродились в полноценную концепцию делегатов.

ANS> в 89г. появились исключения, когда понадобились продолжения
ANS>(continuation) они тоже были добавлены.

Опять таки спасибо ему. Исключения включены почти что в любой язык и существенно упрощают обработку ошибок.

ANS>Да, возможно это не инновации, а
ANS>просто адаптация уже известных фич, но в .Net, например, с замыканиями
ANS>не сложилось (или в 1.1 они таки есть?), про продолжения я вообще молчу.

Это называется делегат. В C# 2.0 еще добавили анонимные методы. Кстати, не нужно приписывать эту идею Кею. Данная идея родилась в функцинальных языках и известна под кучей разных имен. Первое ее имя было "лмбда". В прочем в том же С были указатели на методы которые делали то же самое. Все это близкие концепции.

ANS>И сейчас дело не стоит на месте. Так, одним из результатов работы над
ANS>opencroquet.org является (или будет являтся) отработка механизма
ANS>асинхронной посылки сообщений.

Прекрасно. Пусть и дальше занимаются исследовательской работай. Хотя опять же асинхронные идеи давно реализованы во многих языках и фрэйморках. В WinFX, кстати, тоже будет подобный фрэймворк.

Только причем тут язык обучения? Нельзя обучать людей на эксперементальных языках. Тут наоборот нужно хорошо опробированное средство позволяющее дать те самые базовые знания.

ANS> Напомню, что в традиционном ST объекты
ANS>обрабатывают сообщения синхронно. Те же traits не только отрабатывались
ANS>на Squeak. Сейчас разработчики коммерческого диалекта VisualWorks ST
ANS>рассматривают возможность включения этого механизма в базу.

В МС тоже рассматривают идею их включения (или чего-то похожего). Что с того? Мы вообще о чем говорим?

ANS>Так что, как по мне, то развитие есть. Просто оно не достаточно публично.

Развитя нет у самого Смолтока. Его применение довольно ограничено. Он так и остался исследовательским проектом. И не нужно тут приводить еденичены случаи его применения. В массы Смолток так и не пошел.

Мы же говорим об обучении тех кто будет писать софт через 5 лет. Им кроме теоритических знаний еще нужно и практику получать. А Смолток — это экзотика, а не практика. Человек обучавшийся на нем программированию будет вынужден пройти через нехилую ломку, когда ему прийдется переобучаться под промышленные языки.

Так что опять повторю свою мысль. Изучать Смолток как второй язык с целью расширения кругозора — это прекрасно. Но как первый ни в коем случае. Нетепизированный, экзотический язык принесет больше вреда чем пользы если он будет первым.

ANS>Осталось узнать кто именно, по твоей версии, сделал шаг вперёд, в чем
ANS>именно, и кто ему ставит палки.

Ты тем то читал? Тут делается утверждение что C# нельзя преподовать в университетах только потому, что он разработан МС. Причем Смолток таки оказывается можно препадовать хотя его тоже разработала коммерческая фирам. В общем, бред полнейший.

ANS>Ммм. Ты забыл перечислить эти самые "идеи Явы и дотнета".

Идеи пречислялись сто раз. Многие из них почерпнуты из того же Смолтока. Многие из Паскля и т.п. Многие из КОМ-а и ВБ. По сути тот же Шарп — это грамотное воплощение прогрессивных идей на практике.

VD>Это называется делегат. В C# 2.0 еще добавили анонимные методы. Кстати, не нужно приписывать эту идею Кею. Данная идея родилась в функцинальных языках и известна под кучей разных имен. Первое ее имя было "лмбда". В прочем в том же С были указатели на методы которые делали то же самое. Все это близкие концепции.

Ты уверен, что имеешь ввиду то, что действительно имеется ввиду? Closure — это мощный механизм связывания переменных. появился впервые скорее всего в Схеме. В С ничего подобного точно нет, в той версии С#, которую я знаю, тоже. Для этого метода необходима возможность динамического создания функций (но недостаточна), в созданной функции переменные получают значение, которое имели при ее создании.
Благодаря этому чудесному свойству в Lisp, например, можно реализовать механизм continuations.

VladD2 пишет:
> ANS>После 82г изменения были. Как минимум, блоки превратились в полноценные
> ANS>замыкания,
>
> Спасибо, Кею за то что он адаптировал хорошую идею для ООЯ. В 2002
> запыкания выродились в полноценную концепцию делегатов.

Ирония тут не в тему. Кей отношения к замыканиям не имеет. А банальные
указатели на функцию тем более.

> ANS>Да, возможно это не инновации, а
> ANS>просто адаптация уже известных фич, но в .Net, например, с замыканиями
> ANS>не сложилось (или в 1.1 они таки есть?), про продолжения я вообще молчу.
>
> Это называется делегат. В C# 2.0 еще добавили анонимные методы. Кстати,

Указатель на функцию (коим и является делегат) это далеко не замыкание.
Сам по себе анонимный метод тоже (afaik, в Питоне есть лямбды, но нет
замыканий). Анонимные делегаты это хорошо, но 2.0 пока не зарелизили.

> не нужно приписывать эту идею Кею. Данная идея родилась в функцинальных

Просто нужно читать то, что написано, а не то что хочется увидеть. Тогда
и будет видно, что я не приписывал идею Кею, и указал, что это адаптация
известных на то время механизмов.

> языках и известна под кучей разных имен. Первое ее имя было "лмбда". В
> прочем в том же С были указатели на методы которые делали то же самое.
> Все это близкие концепции.

Поскольку ты настаиваешь, то мне интересно, в чем ты видишь сходство?

> ANS>И сейчас дело не стоит на месте. Так, одним из результатов работы над
> ANS>opencroquet.org является (или будет являтся) отработка механизма
> ANS>асинхронной посылки сообщений.
>
> Прекрасно. Пусть и дальше занимаются исследовательской работай. Хотя
> опять же асинхронные идеи давно реализованы во многих языках и
> фрэйморках. В WinFX, кстати, тоже будет подобный фрэймворк.

Можно ссылку на фреймворк, и описание того как предполагается вызывать
асинхронные методы в C#?

> Только причем тут язык обучения? Нельзя обучать людей на
> эксперементальных языках. Тут наоборот нужно хорошо опробированное
> средство позволяющее дать те самые базовые знания.

Вероятно, по-этому Дон Бокс и
решил не использовать <br />
ни C# ни VB.Net в обучении своих детей.

> ANS>обрабатывают сообщения синхронно. Те же traits не только отрабатывались
> ANS>на Squeak. Сейчас разработчики коммерческого диалекта VisualWorks ST
> ANS>рассматривают возможность включения этого механизма в базу.
>
> В МС тоже рассматривают идею их включения (или чего-то похожего). Что с
> того? Мы вообще о чем говорим?

О том, есть ли развитие.

> ANS>Так что, как по мне, то развитие есть. Просто оно не достаточно
> публично.
>
> Развитя нет у самого Смолтока. Его применение довольно ограничено. Он
> так и остался исследовательским проектом. И не нужно тут приводить
> еденичены случаи его применения. В массы Смолток так и не пошел.

Развитие у ST, на мой взгляд, это то, что я описал. То есть появление
новых возможностей для программистов. И его не нужно смешивать с
расширением числа программистов его использующих. Для расширения числа
программистов нужно не расширять возможности языка, а расширять
инфраструктуру — обучение, книги, реклама, поддержка.

> Мы же говорим об обучении тех кто будет писать софт через 5 лет. Им

Не факт, что через пять лет это будет тот-же С#.

> кроме теоритических знаний еще нужно и практику получать. А Смолток —
> это экзотика, а не практика. Человек обучавшийся на нем программированию
> будет вынужден пройти через нехилую ломку, когда ему прийдется
> переобучаться под промышленные языки.

Это не так. Но фактов у меня нет. Сомневаюсь, что они есть и у тебя. Но,
опять же, есть <br />
люди, которые считают, что учить нужно программированию, а не
знанию отдельных языков.

> Так что опять повторю свою мысль. Изучать Смолток как второй язык с
> целью расширения кругозора — это прекрасно. Но как первый ни в коем
> случае. Нетепизированный, экзотический язык принесет больше вреда чем
> пользы если он будет первым.

Однако же, множество людей рекомендуют для начинающих
SICP, в котором примеры на схеме.

> Многие из Паскля и т.п. Многие из КОМ-а и ВБ. По сути тот же Шарп — это
> грамотное воплощение прогрессивных идей на практике.

Можно узнать воплощением каких идей являются Nullable типы, и является
ли грамотным введение понятия (и операции) "wrapping" на ряду с понятием
"boxing"?

--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Благодаря этому чудесному свойству в Lisp, например, можно реализовать механизм continuations.

Можно поинтересоваться как?

Ну, а почему нельзя использовать и то и то? Почему на лекционных занятиях нельзя давать принципы технологий и иллюстрировать их примерами реализации на наиболее распространенных инструментах? Если Вы знаете их конкретные недостатки, то с легкостью создадите свою реализацию.

Давайте запретим изучение M$ студентами. Допустим даже они нашли работу в IT. К ним приходят клиенты и говорят: "Мы хотим чтоб было дешево, качественно, удобно и оптимально". Как думаете, далеко они со своей командной строкой уедут? Да государство за их ошибки и доучивание больше заплатит.

Посмотрите на Китай Запретили все что можно и в программировании о них ничего не слышно. За что боролись, на то и напоролись.

Здравствуйте, Gridmer, Вы писали:

G>Посмотрите на Китай Запретили все что можно и в программировании о них ничего не слышно. За что боролись, на то и напоролись.

Кстати, вспомнил древнее китайское изречение:

Когда поднимается ветер, глупый строит стену от ветра, умный — ветряную мельницу.

Символично, не правда ли?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Q>>Что же касается стандарта ECMA, то он вызывает у меня подозрения. Я слышал о нем только в приложении к .NET, другие языки имеют, как правило ANSI стандарт. Что-то видно в ANSI есть такого, что не устроило MS и это уже подозрительно.

Д>Это уже придирки.

Это не придирки. Это натуральная фобия. ANSI — это американская стандартизирующая организация. ECMA европейская. Вообще странно от такого государственника и борца с коммерцией слышать о приемуществах американских госорганов над европейскими. Тода уж требовал бы ГОСТ-а.

Ну, а C# — это кроме ECMA- еще и ISO-стандарт. А ISO — это международная организация. Так что если уж заниматься пенесометрией стандартизующих организаций, то ISO — это выше крыши.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Ребята. ANSI и ECMA — не просто "такие спицальные слава, каторые пишуца бальшими буквами". Это акронимы. И ANSI (который почему-то многие в этой ветке чтут чуть ли не наравне с высшим откровением) — всего лишь институт по стандартизации одной страны. И к этой стране очень многие в мире (в частности, в Европе) испытывают весьма сильное предубеждение. По поводу стандартов рулит, конечно же, ISO. Вот только, афаик, чтобы что-то в нем застандартизовать, надо иметь с десяток лет в запасе.

Откуда ты это взял? Это чтобы что-то в ANSI протолкнуть нужно 20 лет будить. А ISO принимает на рассмотрение любые стандарты оформленные надлежащим образом и утвержденные одной из региональных организаций. Такими организациями как раз и иявляются ANSI и ECMA. Собственно C# 1.0 уже зарегестрирован в ISO.

Вот тут можно купить цевильный ISO-шный стандарт.

А тут можно прочитать историю.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Может, конечно,и зло, может, конечно, и не стандарт. Со всем этим можно согласиться. Одна беда — он все же реально используется больше, чем все остальные технологии этого типа, вместе взятые . Вот такие дела со стандартами, увы.

Гы-гы. Кто сказал, что не стандарт?

Знакомьтесь ECMA-234.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>На самом деле, кстати, стандарт.
Д>http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-234.htm
Д>А вот про его распространенность и необходимость... это да, очень грустно

Вообще-то благодаря этому стандарту на виндовс до сих пор работают приложения написанные много лет назад. Что в этом плохого?

Устарело не АПИ, а его форма. Конечно С АПИ — это прошлый век. Будущее за компонентными АПИ, но ВыньАПИ — это же стандарт дремучего 1995-го года. История так сказать.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Случайно это или намеренно это философский вопрос. Практический результат один — "our highest priority should be to be 100% compatible to the MS .NET framework behaviour and not to any other standards".

Отходы от стандартов есть всегда. Если впомнить историю, станет понятно, что МС не могла следовать стандарту так как он был принят позже выхода фрэймворка. Но стремиться к нему нужно. Иначе будет та же ситуация что сейчас существует в С++, где стандарт одно, а реальные реализации — это совсем другое.

ANS>Кстати, "will fix" звучит очень самонадеянно.

Это почему? МС не критины. Они то как раз понимают, что нужно следовать стандартам. Понятно, что нужно и совместимость с предыдущими версиями блюсти. Ну, да есть решения вроде ключей совместимости и деприкейтед методов. Тот же XmlTextReader во втором фрэймворке серьезно изменен. Незнаю уж насколько они приблизились к стандартам, но сам фак...

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Ты уверен, что имеешь ввиду то, что действительно имеется ввиду? Closure — это мощный механизм связывания переменных.

Переменные тут не причем. Возможность получить доступ к переменным объявленным во внешнем блоге — это всего лишь дополнительная фича. Главное возможность передавать методы в качестве параметров и создавать функции высшего порядка. В Дельфи были Closure, но небыло возможности обращаться к внешним переменным.

Q> появился впервые скорее всего в Схеме. В С ничего подобного точно нет, в той версии С#, которую я знаю, тоже. Для этого метода необходима возможность динамического создания функций (но недостаточна), в созданной функции переменные получают значение, которое имели при ее создании.
Q>Благодаря этому чудесному свойству в Lisp, например, можно реализовать механизм continuations.

Ничего особо мощьного в передаче переменных нет. Однако в анонимных методах Шарпа это возоможно:

int[] array = { 1, 3, 12, 5, 8, 91 };
int sum = 0;
Array.ForEach(array, delegate(int elem){ sum += elem; });
Console.WriteLine(sum);

Array.ForEach аналогичен reduce в ФЯ в том смысле, что применяет функцию ко всем элементам списка.
delegate — объявляет анонимный метод (аналог closure или лямбды в ФЯ). Жирным выделено обращение к внещней переменной.
Если выполнить этот код на консоль будет выведено 120, т.е. переменная sum изменяется внутри анонимного метода. В ФЯ это невозможно. Там обычно происходит копирование значения, что в прочем возможно и в Шарпе.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Ирония тут не в тему.

Какая ирония?

ANS> Кей отношения к замыканиям не имеет.

Ну, это вы уж сами разбирайтесь. Мне по фигу.

ANS> А банальные
ANS>указатели на функцию тем более.

Мля, еще один.
Учите терминологию: Closure

ANS>Указатель на функцию (коим и является делегат) это далеко не замыкание.
ANS>Сам по себе анонимный метод тоже (afaik, в Питоне есть лямбды, но нет
ANS>замыканий).

См. ссылку выше.

ANS>Анонимные делегаты это хорошо, но 2.0 пока не зарелизили.

И что? Типа от этого их нет? А я вот уже почти год ими пользуюсь. Фрэймворк доступен свободно.

>> не нужно приписывать эту идею Кею. Данная идея родилась в функцинальных

ANS>Просто нужно читать то, что написано, а не то что хочется увидеть. Тогда
ANS>и будет видно, что я не приписывал идею Кею, и указал, что это адаптация
ANS>известных на то время механизмов.

Ну, вот я и высказал ему спасибо за это.

ANS>Поскольку ты настаиваешь, то мне интересно, в чем ты видишь сходство?

Ты явно не верно трактуешь понятие Closure. Отсюда и непонимание. Ты почему-то считаешь, что Closure — это доступ к внешним блокам. А это не так. Я же трактую это так как Википедия.

ANS>Можно ссылку на фреймворк, и описание того как предполагается вызывать
ANS>асинхронные методы в C#?

Легко WinFX Indigo Don Box

ANS>Вероятно, по-этому Дон Бокс и
ANS>решил не использовать <br />
<span class='lineQuote level1'>ANS&gt;ни C# ни VB.Net в обучении своих детей</span>.

Осталось выяснить сколько им лет и дождаться пока они вырастут, чтобы понять получились ли из них проффесиональные программисты.

Кстати, если брать нетипизированные языки, то я бы тоже остановился на Руби. Во многом язык очень приятный. По крайне ймере логичный и простой.

ANS>О том, есть ли развитие.

Во оно как... А я думл о применимости языка в обучении проффесиональных программистов.

ANS>Развитие у ST, на мой взгляд, это то, что я описал. То есть появление
ANS>новых возможностей для программистов. И его не нужно смешивать с
ANS>расширением числа программистов его использующих. Для расширения числа
ANS>программистов нужно не расширять возможности языка, а расширять
ANS>инфраструктуру — обучение, книги, реклама, поддержка.

Всего этого у Смолтока выше крыши. Что толку?

ANS>Не факт, что через пять лет это будет тот-же С#.

Факт. Воторая редакция Шарпа полностью совместима с первой. Собственно это и есть один из показателей грамотности проектирования.

>> кроме теоритических знаний еще нужно и практику получать. А Смолток —
>> это экзотика, а не практика. Человек обучавшийся на нем программированию
>> будет вынужден пройти через нехилую ломку, когда ему прийдется
>> переобучаться под промышленные языки.

ANS>Это не так. Но фактов у меня нет. Сомневаюсь, что они есть и у тебя.

Я наблюдал подобное явление не раз. Ламка начинается даже когда люди осваивают С++ после Дельфи. А уж осваивать С++ после смолтока или даже Руби — это форменное издевательство.

ANS> Но,
ANS>опять же, есть <br />
<span class='lineQuote level1'>ANS&gt;люди</span>, которые считают, что учить нужно программированию, а не
ANS>знанию отдельных языков.

И что ты тогда так сильно бьешся за то чтобы учить толко на Смолтоке или хотя бы обязательно использовать его как первый язык?

Я бы уж скорее согласился сделать превым языкмо тот же Руби (хотя лично меня сильно коробит его нетипизированность), а потом давать Шарп, Смолток и С++. Я как бы только "за" знание концепций и т.п.

ANS>Однако же, множество людей рекомендуют для начинающих
ANS>SICP, в котором примеры на схеме.

Много людей рекомендуют больше жрать чтобы похудеть. Что же теперь их всех слушать?

ANS>Можно узнать воплощением каких идей являются Nullable типы,

А что они чем-то мешают? Ввели чтобы упростить работу с данными.

ANS> и является
ANS>ли грамотным введение понятия (и операции) "wrapping" на ряду с понятием
ANS>"boxing"?

Не слышал о введении такого понятия в язык. И не вижу ничего плохого от встраивания полезных и часто применяемых паттернов в язык.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали (о WinAPI):

Д>На самом деле, кстати, стандарт.
Д>http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-234.htm

Это не Win16 часом?
Речь-то шла о Win32/Win64
Впрочем, неважно. За MSDN Online денег вроде не берут, и разработчиков WINE по судам тоже не таскают.

Здравствуйте, Leshi, Вы писали:

L>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали).
L>Это не совсем верно. В нашей стране разрабатывался процессор Эльбрус. Последний выпуск, если мне память не глючит, датирован 1996 годом.

Был в свое время такой юморист — Аркадий Райкин. Это информация для молодых, кто его не знает.

Так вот у него одна миниатюра была. Ходит он по советской выставке, всем восхищается, а потом такая фраза

"Гляжу я на все это и думаю — неужели все это сделано в одном экземпляре ?"

Вот и Эльбрус то же самое.