K>Если взять всю кипящую массу энтузиастов, стукающихся лбом в "C# feature requests", и объяснить им СКОЛЬКО ЕЩЁ ЛЕТ эти фичи будут мусолиться, планироваться и внедряться, взрыв неизбежен Именно это — ЦА Нитры, люди уставшие от отговорок и желающих "здесь и сейчас". Причём судя по примерам из Немерли, нужен ни бог весть какой интеллект — немного практики и можно расширять Немерлю до Луны. Т.е. массы готовы, нужен хороший меч.
1. Объясни им, сколько лет еще не будет Нитры. Ну, примерно столько же.
2. Так же объясни им, что информации не будет, от слова вообще, не ждите. Нет, вы можете кормить обещаниями, что информация когда-то да будет. Но ее не будет.
Те, кому нужно «здесь и сейчас» уйдут в ту же Scala, например
Здравствуйте, s22, Вы писали:
s22>Плохой совет. При разработке чисто психологически лучше получить хрено работающий прототип, чем полировать ручки.
Этот "прототип" обречен с существующим подходом сыроедения. Будет повторение истории N. Кроме этой "ручки" на данный момент в Нитре ничего нет в плане инноваций. Люди просто пройдут мимо.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>В разы больше, но ровно в пределах рекламного бюджета. А когда кончится бабло на интернет-вбросы, го-расты скурвятся как и другие маргинальные выскочки, за которыми нет идеи — только бабло.
Из этого понятно, что как минимум, о расте ты понятия не имеешь. Подозреваю, что о Go/D познания примерно такой же глубины.
Вот у D какая идея? "Сделать правильный С++" — это не идея, если что. Тем более, что у них и это не (совсем) получилось.
Хотя бы, на немерле что-то действительно пишешь? Хотя бы "для себя"?
Это не переход на личности, просто уж больно много восторженности "на ровном месте". Не в том смысле, что язык плохой, но возникает ощущение, что ты из "теоретических сторонников".
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Вместо марш броску из недорытого окопа к типизатору и т.д., доведите то что у вас есть в Нитре (ака "лучший в мире парсер") до реального конкурента ANTLR, Спириту и прочим.
Я тебе открою один маленький секрет. Окоп давно дорыт. Парсер уже где-то порядка года в отличном состоянии и превосходит всякие Спириты и ANTLR-ы. Бери и пользуйся.
Типизатор же штука не менее важная чем парсер. Пожалуй, что она даже более важная.
N>С нормальным гитхабом,
. Правда, это не отладчик одних только грамматик, а тулза для отладки языков (с поддержкой типизации). Но больше не меньше. К тому же отладка нитровских грамматик довольно проста. Парсер ведь жрет любые грамматики без ограничений.
N> и ну все то, о чем Мамут говорит.
Мамут ничего по технической части не говорит. Он говорит о пиаре. Тут, во многом, я с ним согласен. Но тут нужна не критика, а помощь. Только сейчас подходим к моменту когда есть что рекламировать. И сейчас нам нужна помощь.
В нашей команде банально некому писать простыни английских текстов. Мой английский на грани фола. Остальные просто не писатели. Вот подключайтесь и помогите проекту. За одно сможете свою известность поднять, если что-то получится.
N>Scope намного меньший, заработаете положительный пиар и карму, народ к вам потянется и начнет воспринимать серьезно.
"Scope" как бы вообще нулевой. Если кому-то нужен только парсер, то он мог давно взять тот же ANTLR (который в 4-й версии стал очень даже не плохим). Весь смысл (и главное отличие) парсера Nitra в том, что он заточен на распознавание расширяемых языков. Причем расширяемых динамически. Тут у Nitra просто нет конкурентов (если не считать пары совсем академических решений сделанных ради дисера и вообще не занимавшихся вопросами производительности).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Если взять всю кипящую массу энтузиастов, стукающихся лбом в "C# feature requests", и объяснить им СКОЛЬКО ЕЩЁ ЛЕТ эти фичи будут мусолиться, планироваться и внедряться, взрыв неизбежен Именно это — ЦА Нитры, люди уставшие от отговорок и желающих "здесь и сейчас". Причём судя по примерам из Немерли, нужен ни бог весть какой интеллект — немного практики и можно расширять Немерлю до Луны. Т.е. массы готовы, нужен хороший меч.
Все что будет в N2 (это как я понимаю не Nitra, a реализация Nemerle на ней)
+миллионы часов отладки
+фреймворки и среды
+нормальная документация и книги
+адекватный лидер и комьюнити
+многое другое
есть уже сейчас в Скале.
Немерле уже не нужен. Про Нитру вопрос пока открыт.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>- Может потому что с самого начала про Котлин было известно всё?
Довольно много времени его разработка шла внутри компании особо не офишируясь. Когда мы пришли Котлин уже кое-как работал.
M>- Может потому что с самого начала у Котлина была документация?
Тогда ее не было.
Сейчас — есть. И может быть, это потому, что в команде Котлина 25 человек, а в нашей 3 или даже 2.5.
M>- Может потому что с самого начала у Котлина был живой блог?
У Немерла тоже был.
Но интересно другое. Ты с радостью критикуешь, вместо того чтобы взять и написать тот же блог, или документацию, или потвитеть.
M>- Может потому что с самого начала у Котлина было сравнение с другими языками программирования?
У Немерла тоже есть, но тебе по фиг. Ты будешь заявлять, что ничего нет, а сам палец о палец не ударишь, чтобы чем-то помочь.
Найтру же странно сравнивать с другими языками. Это мета-язык. Его можно сравнить с Xtext или Spoofax. Только вряд ли ты даже эти названия знаешь. Ну, и найтра не самоцель, чтобы ее сравнивать. Были бы премлемые аналоги мы бы их взяли, а не свой велосипед пилить стали бы.
M>- Может потому что с самого начала у Котлина был живой твиттер? В который они не гнушаются выкладывать Coub'ы, скрины IDE, просто краткое описание возможностей и многое другое
Твиттер хороший! И начинается он в 2011 году с того, что вот документация. Думаю не трудно догадаться сколько до этого было работы чтобы сделать сам язык и документацию к нему.
К тому же я тебе говорил по этому поводу, что стадия проекта не та чтобы твиттеть о нем каждый день.
M>А в это время у некоего VladD2 нет ни возможности ни ресурсов, чтобы написать 140 символов про то, что они закончили работу над Milestone 2.
Я писал об этом. Но тебя это не колышет.
И говорил тебе же, что из меня твитчик не тот. Предлагал тебе взяться за это дело и показать как надо. Но тебе интереснее набрасывать и ничего не делать.
Когда 10 лет назад и немерлисты, и (потом) я во всю рекламировали Немерл такие как ты ходили и объясняли "почему не взлетит". Потом когда я взялся за его развитие, такие как ты ходили рядом критиковали и говорили, что все эти фичи никому не нужны. Когда через 10 лет Майкрософт заявил, что решил повторить "ненужные никому фичи" в своем клоне Явы, ты тыкаешь пальцем и говоришь, что "все эти годы люди пользовались великим языком, а не никому не нужным", вот только не объясняешь почему таки ребята из МС после 10 лет все же решили повторить фичи из Немерла и что им мешало сделать это 10 лет назад.
Что касается JetBrains, то я тебе скажу прямо, что там такие же скептики как ты. И Котлин для них реально является родным детищем и в него действительно вкладывается несравнимо больше ресурсов. Однако я очень благодарен JetBrains за то, что они дали нам все эти годы работать над проектом нашей мечты в полноценном режиме. Конечно было бы лучше, если бы и у нашего проекта были бы ПМ-ы, менеджеры по маркетингу, тестеры, писатели документации, 15 разработчиков и т.п., но и то что они нам предоставили (возможность работать над нашим проектом не заботясь о быте) — это уже позволило нам сделать 3/4 из задуманного. Мы втроем, за это время, сделали очень много. И я очень доволен результатом.
К сожалению, скептики побеждают. И это не мудрено. Ведь им для победы достаточно просто ничего не делать, а некоторые из них даже получают удовольствие от набросов на вентилятор.
Я тебе устал повторять. Мы открыты для сотрудничества. Если ты считаешь, что знаешь как надо — бери дело пиара в свои руки. Мы как раз подошли к моменту когда нам есть что показать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Срачей не хватает?
Не хватает, а они полезны, если в меру. Захожу на рсдн именно ради "срачей", но не ради политики или андроидов/айфонов и прочих эпл вотчей, интересует именно программирование, вот только его довольно мало в последнее время.
Да чего там говорить — когда-то наслушался баек про такой какой чудесный лисп, взялся за его изучение, правда в процессе окончательно понял, что не люблю динамическую типизацию. Аналогично с хаскелем, скалой (её правда забросил), растом и т.д.
Редко когда с первого взгляда язык/технология как следует заинтересовывают, а в процессе чтения споров вполне бывает так, что задумываешься — а не посмотреть ли ещё раз повнимательнее. Опять же, могут и примеры кода проскакивать и прочие интересные штуки.
Да банально — если язык хотя бы на рсдн в топе свежих тем мелькает — уже дополнительное внимание.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Срочно дай ему нормальный пример — потому что они не увидят за деревьями леса, и сделают ровно вывод типа из is, и назовут это pattern matching, а всё остальное — sofisticated pattern matching, который "слишком большая пушка" и "сложно читать". Кроме того они захардкодят такой вариант паттерн-матчинга, который потом до нормального будет уже не расширить вовсе
Я видел их пропозы. Там вроде все по уму. Единсвенное что я не понял, так это то будет ли нужно писать эти is-методы для типов, чтобы их понимал ПМ. Если это будет необходимо, то это будут знатный идиотипзм. Но вроде как не надо будет. Так что скорее всего там будет все ОК.
В прочем, появление ПМ в шарпе (особенно если в купе с локальными функциями) сделают его настолько близким к "Немерлу без макросов", что те кому они не нужны будут выбирать Шарп со спокойным сердцем.
_>И я почти без сарказма — с ковариантностью вышло именно так
А, что с ней не так?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я тебе написал чуть ли не программный текст, с которым ты тогда согласился.
Я согласился с тем, что ты прав по некоторым пунктам. И описал тебе реальность в которой я живу. Более того я тебе предложил помочь и показать (доказать) на практике "как надо". Но ты так ничего и не понял (не услышал) и продолжаешь лить навоз.
Попробуй не звиздить, а сесть и помочь. Слабо?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Типизатор же штука не менее важная чем парсер. Пожалуй, что она даже более важная.
Тут пожалуй согласен, полезная штука и достаточно уникальна, но я деталей не видел. Посмотрю.
Приделай пожалуйста нормальную CI и месячный, а лучше недельный билд.
N>>привязкой к популярным ЯП, VD>Не очень понял, что означает "привязка". Если речь идет о примерах парсеров языков, то они есть
На Яве или Питоне можно из граматики парсер сгенерировать? Сам писать не буду, N не знаю и время на мертвый язык тратить не буду.
VD>Весь смысл (и главное отличие) парсера Nitra в том, что он заточен на распознавание расширяемых языков. Причем расширяемых динамически. Тут у Nitra просто нет конкурентов (если не считать пары совсем академических решений сделанных ради дисера и вообще не занимавшихся вопросами производительности).
Макры в DSL-е? Не очень понял зачем мне такая круть, я N2 разрабатывать не намерен.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Есть еще круче пример — Scala! Которая давно уже не альфа и за ней даже не стоит JB. Язык по функционалу от N не отличается вообще никак. Да-да, Влад! Там есть сравнимое МП и мы даже его используем в Fortune 500 и в проекте с 100+ программистов.
Я тебе открою один секрет. Автор МП в Скале (Евгений Бурмако) обращался ко мне и именно я предложил ему форму не синтаксических макросов. И расчет был очень просто. Может они протащат эту идею в массы и тогда будет проще протащить идею полноценных расширяемых языков.
Так что я рад, что у них что-то получается. Это как раз реализация моих идей. Только не всех.
N>Немерле уже не нужен!
Немерл двинул вперед как Скалу, так и Шарп. Он же стал прототипом к Nitra.
Лет через 10 (иди даже 20), возможно кто-то будет говорить, что Nitra не нужна, так как МС или какая-нить Скала реализовала 50% ее функционала.
Ну, чё? В принципе я буду довлен и этим, так как это будет означать, что я таки двинул прогресс вперед.
Но мне было бы намного приятнее, если удастся реализовать все эти идеи не через 10-20 лет, а уже в течении следующего года. И реализовать не кому-то, а при моем непосредственном участии.
Предлагаю всем кто хочет того же присоединиться и помочь мне мне (нам).
Технологически мы опережаем всех кто работает в этой области на много-много лет (минимум на 10). Но объем работ огромный. В одиночку с ней можно провозиться эти самые 10 лет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:
DE>Не хватает, а они полезны, если в меру. Захожу на рсдн именно ради "срачей", но не ради политики или андроидов/айфонов и прочих эпл вотчей, интересует именно программирование, вот только его довольно мало в последнее время.
DE>Да чего там говорить — когда-то наслушался баек про такой какой чудесный лисп, взялся за его изучение, правда в процессе окончательно понял, что не люблю динамическую типизацию. Аналогично с хаскелем, скалой (её правда забросил), растом и т.д.
DE>Редко когда с первого взгляда язык/технология как следует заинтересовывают, а в процессе чтения споров вполне бывает так, что задумываешься — а не посмотреть ли ещё раз повнимательнее. Опять же, могут и примеры кода проскакивать и прочие интересные штуки. DE>Да банально — если язык хотя бы на рсдн в топе свежих тем мелькает — уже дополнительное внимание.
Убедил, однако!
ОК, но уж если хочется срачей, то давайте хотя бы устраивать их на технические темы. Меня гнетет когда мне умные люди вроде Мамута рассказывают о том, что я делаю не так или не делю. Баральный аргумент, что у меня просто нет сил, чтобы все сделать так и в нужное время его не интересует.
К сожалению, я могу заниматься или пиаром, или технарством. Причем с английским у меня туго, так что пиаром я могу заниматься только на русском.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я тебе открою один секрет. Автор МП в Скале (Евгений Eugene Burmako) обращался ко мне и именно я предложил ему форму не синтаксических макросов. И расчет был очень просто. Может они протащат эту идею в массы и тогда будет проще протащить идею полноценных расширяемых языков.
Ты конечно молодец, но МП в Скале не изменил мир, как и в Хаскелле. Это просто чекбокс, один из многих.
. Не уверен, что получилось просто и доходчиво (скорее уверен в обратном), но этот текст создавался скорее как мануал. Надо, конечно, и более простые введения сделать. Но можно и в режиме диалога, на форуме, а потом обобщить и создать что-то более монументальное.
N>Приделай пожалуйста нормальную CI
CI — это что? Continuous Integration, что ли? У нас есть Teamcity, но он закрытый.
N>и месячный, а лучше недельный билд.
До нового года мы должна наладить выкладывание результатов сборки непосредственно в NuGet. Пока что собрать можно все самому скачев исходники с Гитхаба.
N>На Яве или Питоне можно из граматики парсер сгенерировать? Сам писать не буду, N не знаю и время на мертвый язык тратить не буду.
Сейчас "парсеры" (на самом деле и типизаторы в одном флаконе) генерируются только под дотнет. Мы проектировали все так, чтобы было не сложно сделать генерацию и для других платформ, но на ее реализацию опять же нужны дополнительные ресурсы (да и знания платформ). Если у кого-то есть желание сделать перенацеливание Nitra на другую платформу, то я могу рассказать, что для этого нужно сделать.
Пока что результат Nitra — это бинарна сборка дотнет котрую можно использовать из любого дотнет-языка.
VD>>Весь смысл (и главное отличие) парсера Nitra в том, что он заточен на распознавание расширяемых языков. Причем расширяемых динамически. Тут у Nitra просто нет конкурентов (если не считать пары совсем академических решений сделанных ради дисера и вообще не занимавшихся вопросами производительности). N>Макры в DSL-е? Не очень понял зачем мне такая круть, я N2 разрабатывать не намерен.
"Макры" (точнее синтаксические расшериния) в твоем любимом языке. Или твой любимый язык в каком-то DSL-е. Вообще концепция создания языка из кирпичиков.
Общая идея — расширение языка нужно для создания более мощных фреймворков позволяющих решать задачи стоящие перед программистом на намного более высоком уровне.
Если взять любой современный фреймворк, то быстро обноружится, что он плохо стыкуется с языком на котором он разрабатывается, а иногда оказывается, что во фреймворке используются 2 или более языка (сплошь и рядом в веб-разработке). Вот здесь и нужны расширяемые языки и языковые расширения.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Ты конечно молодец, но МП в Скале не изменил мир, как и в Хаскелле. Это просто чекбокс, один из многих.
Я в курсе. И еще я в курсе того почему в Скале не решились на полноценные макросы с расширением синтаксиса. Вообще, то что xeno_by смог протащить макры в Скалу — это случайность. Скаловским авторам предложили реализовать у себя LINQ, а они не хотели его хардкодить. И тут нашелся xeno_by который смог убедить Odersky (автора скалы), что макры отлично решат эту задачу. Odersky был против макросов, так как боялся расширять синтаксис языка (плюс читал, что для этого достаточно фич самой Скалы) и ему не нравилась нетипизированная природа макросов. Тогда я подарил xeno_by идею типизированных макросов, которые мы, в то время, хотели реализовать в N2 (который теперь называется Nitra). Так что у макросов Скалы и Nitra есть много общего.
Что да "чекбокса", то в этой жизни почти все чекбоксы. Мне вот интересно, если бы не было чекбокса под именем "Немерле", появились ли бы макросы в Скали и паттерн матчинг в C#? Почти уверен, что если бы и появились, то на десятилетия позже.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Он одновременно и плохой и хороший. Опять же. Есть наглядный пример Kotlin'а. Влад сотоварищи могут долго рассказывать, что «у Котлина подход другой», «там они приняли решение по другому продвигать» и прочие отмазки своему неделанию, но факт остается фактом: у Котлина (и не только Котлина) есть и был с самого начала: M>- процесс M>- понимание, куда движется проект M>- желание объяснить этот процесс и цели любому заинтересованному и даже незаинтересованному человеку.
У гас все это тоже есть.
Разница скорее в подходах. Котлин — это изначально вполне себе коммерческий проект. В двух словах его можно охарактеризовать так — берем Скалу и отсекаем все лишнее, чтобы ей моли пользоваться средние ява-програмисты. Из Скалы выкинули все сложное и оставили то, что авторы посчитали нужными. Для Скалы нашлась ниша на в области разработки под Андроид.
Нашей же задачей было разработать средство для создания расширяемых язков и сделать процесс формирования смаого языка делом коьюнити (точнее их множестав).
M>Не боясь при этом ни альф, ни преальф, ни ломающих обратную совместимость изменений. Люди просто четко, последовательно и методично продают себя миру.
Ну, вот Немерл развивался примерно так же. Выкатили альфу еще в 2003 и примерно к 2006-у о нем немного заговорили. Вот только дальше нужно было вкладывать мегатонны в приличную реализацию и в пиар. Я попытался пиарить то что было и дорабатывать язык своими силами. Но оказалось, что это очень не просто, а разные Мамуты с удовольствием смешают с говном не только идею, но и тебя лично.
M>Судя по всему, в Нитре уже есть, что показывать. Ну так покажите. Ан нет.
Я бы сказал бы так, у нитры уже есть что показать, но надо представить это в виде удобном для смотрящих. И, да после этого момента нужно будет ее пиарить. Вот я тебя и прошу помочь в этом процессе вместо того чтобы тратить время и силы на замешивавшие нас дерьмом.
M>Люди из кожи вон лезут, лишь бы никак, никаким образом не нарушать своего уютного мирка и сделать его максимально враждебным для любого потенциального пользователя (особенно нерусскоязычного). Ты бы видел, что в августе Влад писал про их работу с гитом
Ты совершенно не прав. Я в свое время из кожи вон лез, чтобы продвинуть Немер. Но опять же нарвался на скептицизм. Всем было проще подождать 10 лет, а не помочь довести имеющееся до ума. Значительная часть критики касалась технических вопросов. И пиарт тут никак не спасает. Чтобы реализовать качественно такую сложную штуку как расширяемый язык программирования нужно или обладать огромными ресурсами, или использовать очень продвинутые технологии. Вот мы и взялись за эти самые очень продвинутые технологии. Причем сами технологии делаются на том же немерле, который дал нам возможность работать над сложнейшим проектом в троем. Но и немерла оказалось мало. Только с переходом на ДСЛ-и реализованные на самой же Нитре мы получили что хотели. Именно сейчас завершается процесс перехода Нитры на Нитру. Это одновременно и обкатка технологии, и повышение уровня кода Нитры. Дальше на Нитру нужно переводить уже сам Немерл.
, является частью подготовительного процесса к этому.
Если ты реально хочешь помочь делу, то лучше помоги сделать эту статью более понятной окружающим и перевести ее на английский язык. Потому как если я сейчас начну "спамить" в твитере и на форумах, мне банально не чего будет дать тем кто захочет документации по системе типизации.
M>А так — сырой, хреново работающий прототип у них уже есть. Влад то отчеты пишет, то скриншоты выкладывает (заметь, где угодно, но только не на официальном аккаунте).
У меня банально нет к нему доступа.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Именно это — ЦА Нитры, люди уставшие от отговорок и желающих "здесь и сейчас". Причём судя по примерам из Немерли, нужен ни бог весть какой интеллект — немного практики и можно расширять Немерлю до Луны. Т.е. массы готовы, нужен хороший меч. 
А когда кончится бабло на интернет-вбросы, го-расты скурвятся как и другие маргинальные выскочки, за которыми нет идеи — только бабло.
