Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
N>>Этот "прототип" обречен с существующим подходом сыроедения. Будет повторение истории N. Кроме этой "ручки" на данный момент в Нитре ничего нет в плане инноваций. Люди просто пройдут мимо.
VD>Это ты явно не разобравшись ляпнул. В Nitra инновационным является все. Даже вычислительная модель. Она зависимая, как в Хаскеле, но не ленивая, а энергичная.
Быстро пробежал твою ссылку. Ничего сильно отличающего от ANTLR не увидел, отображения PT в AST на ходу там вроде тоже есть (сам я этим не пользовался, мои DSL-исходники очень маленькие). Вычислительная модель без контекста — это сферический конь в вакууме.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ой, то есть сходство Нитры и Теслы — это доказаное сходство?
А кто-то это утверждал?
M>Если «сходство доказано» (что это такое, кстати?),
Это значит, что доказано или достоверно известно, что у двух разных объектов есть общие свойства. Например, достоверно известно, что не завязанный воздушный шарик летит за счет реактивной силы. Можно использовать шарик как аналогию для объяснение того как летают ракеты.
Мне действительно нужно объяснять тебе такие базовые вещи?
M>то можно обойтись и без аналогий.
А можно не обходиться. Это не тебе решать.
VD>>Так что минус тебе за извращение фактов.
M>Факты я не извращал.
Это ты так (ошибочно) считаешь.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Никто не повторял "фичи из Немерла". Все что есть в C# было известно и 10 и 20 и 30 лет назад.
Да без разницы когда и кому что было известно. Факт в том, что им 10 лет назад показали язык в котором был в точности такой набор фич, с практически идентичной реализацией. В тот момент все было объявленным ненужным и 10 лет потребовалось, чтобы осознать, что они были не правы. Причем и сейчас в своей неправоте никто не признается.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Никто не повторял "фичи из Немерла". Все что есть в C# было известно и 10 и 20 и 30 лет назад.
VD>Да без разницы когда и кому что было известно. Факт в том, что им 10 лет назад показали язык в котором был в точности такой набор фич, с практически идентичной реализацией. В тот момент все было объявленным ненужным и 10 лет потребовалось, чтобы осознать, что они были не правы. Причем и сейчас в своей неправоте никто не признается.
"10 лет назад показали язык в котором был в точности такой набор фич" — это мягко говоря преувеличение. linq, yield, await, extensions, dynamic, инициализаторы, лямбды, TPL, expressions, вывод тип — вот основные вещи. Что из этого ты мог показать в 2005м году когда у вас считай только начиналось вся кухня ? Максимум — вывод типа, лямбды и expressions. Ни линка, ни короутин, ни динамиков, ни ТПЛ в немерле тогда не было и близко.
Одна из проблем шарпа это его слишком большая скорость развития.
1 10 лет назад ЦА шарпа это чуть не целиком бывшие сиплюсники, которые вообще никаких фич не видели до того. Даже сейчас основная масса не использует и знать не хочет новые фичи. Что интересно, разницы нет, что в Европе, что в США, что в Китае-Индии и до сих пор мало кто знает С# более менее внятно.
2 Куча проблем унутре микрософта.
а В то время микрософт еще пытался использовать кучу менеджед языков — J#, managed C++ и тд. То есть — распылялись по мелочам.
б До кучи, компилятор шарпа был на плюсах. то есть, пилили не пойми что.
Из за этой спешки генерики получились кривыми, yield получился сырым, лямбды — медленными, экспрешны — хилыми, линк — однобоким и тормозным.
Собтсвенно потому и получился нынешний результат. С одной стороны, была куча проблем унутре, с другой стороны — внятного качественного спроса на фичи не было и до сих пор нет.
Все вобщем объяснимо. Фичи были преждевременными как и для ЦА, так и для микрософта.
Мы сейчас наблюдаем анаогичный процесс с TypeScript — есть вагоны более фичастых языков. Фичи мало кому нужны все и сразу, а отсюда ясно, почему ТайпСкрипт активно приникает вообще везде. Собтсвенно и сейчас орут во всё горло, просят дать PM и прочие плюшки. А хрен им — максимум деструктуризация.
Собтсвенно, ровно та же история, что с Шарпом, только товарищи несколько раз сломали обратную совместимость, т.к. для JS-мира это не страшно.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Быстро пробежал твою ссылку. Ничего сильно отличающего от ANTLR не увидел
Ну, так попробуй пробежаться не быстро. А лучше пройтись вдумчиво. Особенно раздел про зависимые свойства. В ANTLR ничего подобного нет в принципе. Там тебе предлагается дерево разбора обходить или АСТ обходить с помощью паттерна Посетитель.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
M>>А на https://twitter.com/nitra нет ни времени, ни средств. VD>Я тебе уже раза два говорил, что у меня нет от него пароля.
1. Этот момент я пропустил/забыл, сорри.
2. Нет, не сорри. У тебя нет пароля от твиттера для собственного детища... и ты ровно ничего не предпринимаешь?
У кого пароль от аккаунта?
Почему он не у тебя?
Кто тогда твиттил с аккаунта в прошлом году?
Я же говорю, Влад. Тебя не спасут ни мегабабло ни мегакорпорации. К чему еще у тебя нет пароля, чтобы знать, где не ожидать информации?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>"10 лет назад показали язык в котором был в точности такой набор фич" — это мягко говоря преувеличение. linq, yield, await, extensions, dynamic, инициализаторы, лямбды, TPL, expressions, вывод тип — вот основные вещи. Что из этого ты мог показать в 2005м году когда у вас считай только начиналось вся кухня ?
Аналоги await, dynamic и инициализаторы сделаны макросами сторонними пользователями за долго до появления их в шарпе (только когда общая идея засветилась).
Лябды и аналог linq без синтаксиса были с самого начала. Это базовые вещи в ФП. Было бы смешно, если бы их не было. Под expressions имеется в виду линковское Expression Tree? Так в немерле изначально были квази-цитаты которые на порядок по возможностям Expression Tree превосходят. TPL — это библиотека. К языку отношения не имеет.
С выводом типов ты вообще насмешил до слез. Когда там в твоем любимом C# появится вывод параметров типов у конструкторов? В Немерле это было с самых первых версий.
Ты даже не удосужился даже посмотреть то о чем рассуждаешь.
I>Максимум — вывод типа, лямбды и expressions. Ни линка, ни короутин, ни динамиков, ни ТПЛ в немерле тогда не было и близко.
Аналог динамиков (макру Late) написал какой-то новичек году так в 2006 или 2007-м. Сейчас уже не припомню. Когда появились динамики, никтому из немерлистов даже не захотелось ими заниматься, так как те задачи которые позволяет решать Late за глаза хватает.
Что касается линк, то не было синтаксической его версии. Линк как библиотека функций высшего порядка была всегда. Только вместо Select был Map, и т.п., так как именно так принято в функциональном мире. Лябды в немерле были с рождения. Чтобы было как в C# пришлось один макрооператор написать. Вот и весь фронт работ.
Сделать свой аналог linq to sql Немерл тоже позволял с самого начала. Макры для этого отлично подходят. Но этим некому было занять. Тут с тобой можно отчасти согласиться.
"короутин" были так же сделаны исходно. Немерл появился примерно через год после выхода C# 2.0 где были yeild уже был.
Короче, наезды твои высосаны из пальца. Конечно кое что из новых фич шарпа было добавлено в немерл, но обычно в иде макросов, а не виде изменения языка и существенными эти изменения ни разу не были.
А вот, если погворить о существенных изменениях Шарпа, то надо заметить, что лямбды в Немерле были лет на пять раньше чем в Шарпе. Причем и по ныне вывод типов в них существенно мощнее (в прочем это не их заслуга, а самого языка).
I>Одна из проблем шарпа это его слишком большая скорость развития.
Да, надо притормозить. А то слоупоки не успевают. Пипец до чего до договориля!
I>Мы сейчас наблюдаем анаогичный процесс с TypeScript — есть вагоны более фичастых языков. Фичи мало кому нужны все и сразу, а отсюда ясно, почему ТайпСкрипт активно приникает вообще везде. Собтсвенно и сейчас орут во всё горло, просят дать PM и прочие плюшки. А хрен им — максимум деструктуризация.
Ну, продолжай фапать на Майкрософт. Когда они тебе позволят, тогда и освоишь новое. А то ты от такой быстрой скорости развития еще в депрессию впадешь.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
M>>Я же говорю, Влад. Тебя не спасут ни мегабабло ни мегакорпорации. VD>Спасет. Я тебя найму за них и ты перестанешь набрасываешь и начнешь работать на дело.
Я тебе написал много чего по делу.
Результат: единственное, что сделано, начали синхронизирозировать что-то в master
Все остально: ноль движений. Даже пароль от твиттера не нашли. Но зато написать стены текста о том, как все вокруг тупые и ничего не понимают, это ты можешь. Молодец, чо.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, так попробуй пробежаться не быстро. А лучше пройтись вдумчиво. Особенно раздел про зависимые свойства. В ANTLR ничего подобного нет в принципе. Там тебе предлагается дерево разбора обходить или АСТ обходить с помощью паттерна Посетитель.
Нет ты! (c)
В ANTLR можно делать все через actions. Хотя это и менее элегантно и декларативно, чем ваши "зависимые свойства".
P.S. Док очень плохой. Сделай законченный маленький пример, как в моей ссылке.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Вычислительная модель без контекста — это сферический конь в вакууме. VD>>Что ты имеешь в виду под контекстом?
N>Сравнительный контекст. Например: N>Ленивая модель лучше ложится на чистый ФП, но может непредсказуемо жрать память.
Уж уж куда более конкретный "контекст" может быть? Это же специализированный язык предназначенный для типизации, а типизация — это специальный случай вычисления по деревьям.
Скажи честно, что не вник. Зачем домысливать?
N>И вообще я не понял, если у вас там ФП, а не императившина, то конечно вычислительная модель зависимая. Что там еще может быть? В чем инновация?
Там для каждого аспекта свой язык. Для парсинга один. Для отображения на АСТ — другой. Для описания АСТ-а — третий. Для рассчетам по АСТ-у — четвертый.
Так в языке описания АСТ-а поддерживается полноценное множественное наследование. При этом нет проблем присущих С++.
Куча работы скрывается этими ДСЛ-ями. Например, тебя не заботят такие вещи как протаскивание местоположения кода или неоднозначности. При этом, в нужном месте можно перейти на более низкий уровень и покопаться в деталях.
Создав язык на Нитре он почти автоматически становится расширяемым. Ты можешь дописать фичу в виде расширения. Можешь использовать другой язык как под-язык в свом (например, реализовать аналог Разора).
Короче, это решение поднимающее уровень разработки языков на максимально допустимый уровень не причиняющий вреда функциональности.
Собственно именно этот подход и предлагается пользователям найтры. Они, с ее помощью, могут создать для своей предметной области язык описывающий решение на максимально возможном уровне и при этом получать эффективное решение и отличный контроль.
Сейчас мы работаем над переводом Нитру на собственный (новый) движок типизации. Когда закончим, она сама будет являться примером собственного использования и можно будет оценить преимущество от ее применения. За одно нарабатываем паттерны и учимся писать на Нитре.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Лябды и аналог linq без синтаксиса были с самого начала. Это базовые вещи в ФП. Было бы смешно, если бы их не было. Под expressions имеется в виду линковское Expression Tree? Так в немерле изначально были квази-цитаты которые на порядок по возможностям Expression Tree превосходят. TPL — это библиотека. К языку отношения не имеет.
linq это имелось ввиду query comprehension, а не сама либа. Полагаю, "идентичная реализация" это костыли в Немерле которые планируется убрать в ближайшие годы ?
VD>С выводом типов ты вообще насмешил до слез. Когда там в твоем любимом C# появится вывод параметров типов у конструкторов? В Немерле это было с самых первых версий.
Полноценный вывод типов это пока единтсвенный аргумент в твою пользу.
VD>Ты даже не удосужился даже посмотреть то о чем рассуждаешь.
Похоже ктото не удосужился посмотреть, что же он пишет
"в точности такой набор фич"
"с практически идентичной реализацией"
И вот оказывается, и фичи были другими, и никакой идентичной реализации не было
I>>Максимум — вывод типа, лямбды и expressions. Ни линка, ни короутин, ни динамиков, ни ТПЛ в немерле тогда не было и близко.
VD>Аналог динамиков (макру Late) написал какой-то новичек году так в 2006 или 2007-м.
Ты утверждал "идентично", а тут сразу костыль late. Это накладывает кучу ограничений. Практически — фича ни о чем. Правильная реализация динамиков это тип и поддержка его всеми операторами в языке.
VD>Что касается линк, то не было синтаксической его версии.
Вот-вот.
VD>"короутин" были так же сделаны исходно. Немерл появился примерно через год после выхода C# 2.0 где были yeild уже был.
Ну ладно, что в сухом остатке — вывод типа и короутины. Негусто.
VD>А вот, если погворить о существенных изменениях Шарпа, то надо заметить, что лямбды в Немерле были лет на пять раньше чем в Шарпе.
В языках вообще говоря как в дуэли — побеждает тот, кто стреляет последним.
VD>Да, надо притормозить. А то слоупоки не успевают. Пипец до чего до договориля!
Твоё отношение к потенциальным потребителям давно известно. Раньше ты пользовался терминами "дуболомы", "обезьяны", щас вот выучил новый термин.
VD>Ну, продолжай фапать на Майкрософт. Когда они тебе позволят, тогда и освоишь новое.
Фапать это именно твоё любимое занятие за последние как минимум 10 лет.
> А то ты от такой быстрой скорости развития еще в депрессию впадешь.
Давно знаю, что ты кодинг предпочитаешь проектированию.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>В ANTLR можно делать все через actions. Хотя это и менее элегантно и декларативно, чем ваши "зависимые свойства".
Это было в Nemerle.Peg https://github.com/rsdn/nemerle/blob/master/snippets/peg-parser/Json/Nemerle.Json/JsonParser.n
Сделать на этом можно очень не много. На практике ничего сложнее построения АСТ акшены не могут.
Ибо как только у тебя в языке появляются зависимости, которые нужно обрабатывать не в порядке парсинга то всё. Акшены не работают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, xvost, Вы писали:
X>>А что мешает? VD>Все кроме нас троих (работающих над проектом) забили, а мы можем или пилить, или пиариться.
Вот, допустим, завтра к вам в команду придёт PMM. Какие задачи ты будешь ему ставить? Что он будет делать?
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Здравствуйте, xvost, Вы писали:
VD>>Все кроме нас троих (работающих над проектом) забили, а мы можем или пилить, или пиариться.
X>Вот, допустим, завтра к вам в команду придёт PMM. Какие задачи ты будешь ему ставить? Что он будет делать?
Поставит задачу PMM найти того, кто будет ставить задачи PMM.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Влад. Вот не надо звиздеть. Понимаешь, это именно ваша главная проблема: жутчайший анатгонизм по отношению ко всем, кто не вы.
Звиздишь здесь, в основном, ты.
M>На этом форуме люди прекрасно пользуются любыми средствами любой степени экспериментальности, и никого не останавливает ни сложность, ни нестабильность, ни отсутсвие документации — ничего не останавливает.
На этом форуме бегаешь ты и за других набрасываешь про сложность, нестабильность, отсутствие документации и т.п. Причем, зачастую, набрасываешь не п делу.
M>Так может быть проблема не в нас?
Проблема в вас. Вместо того чтобы чем-то помочь ты лазишь здесь и ноешь, создавая поганую атмосферу.
Тебе что-то не нравится, но ты болеешь за проект? Возьми на себя то, что тебе не нравится и сделай как считаешь нужным. Мы тебе поможем.
А нытье твое достало. Мне и без тебя сложно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
