K>Что интересно, я по всем пунктам согласен! Но тут, видимо, есть несоответствие между подходами к "обычныму" софту (запилил каркас и медленно наращиваешь мясо, радуя хомячков ченджлогами) и "исследовательско-промышленному".
Нет никакого несоответсвия.
Кривые аналогии поскипаны
K>Нитра сейчас (как я понял) в стадии подбора количества шестерёнок, причём даже непонятно, будут ли шестерёнки в конечном продукте вообще. Каждая идея обкатывается в коде и юз кейсах, что тоже затратно и не имеет никакого смысла публиковать каждую версию шестерёнки. Видимо, нужно просто подождать до стадии, когда самые интересные шестерёнки встанут на место и колёса хотя бы начнут вертеться.
Расскажи это Котлину, ага.
K>Немерля своим рождением дала дорогу идее безгеморойного расширения языка (воплотив её из изоленты и палок). Сейчас пошёл "научный подход", синтезирующий накопленный опыт и пытающийся построить удобный инструмент. Второе, очевидно, на порядок сложнее (даже просто переписать Немерлю — тот ещё челендж!). Так что ребята долго пилят — абс.нормальный процесс, тут "головокружение от успехов" сложно получить
Ля-ля-ля-тополя, мы все такие умные, все вокруг тупые. Извини, но эту песню в разных вариантах тут слышит весь форум уже десятый год подряд. А воз и ныне там — количество пользователей мало отличимо от нуля. А авторам постоянно не хватает «тонны бабла и мегакорпораций», чтобы две строчки в твиттер написать
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мамут, я тебя очень прошу, если не хочешь помочь, то просто не пиши в этом форум, а лучше не заходи.
Без него тут совсем уныло....
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
K>>Жигулями вообще завалена ВСЯ РОССИЯ, теперь что — это мерило успеха?
M>Успеха — безусловно.
Уверен, это совсем не то, что понимает под успехом Влад. "Широта использования" — лишь следствие. Главное — чтобы сам язык был как песня — чтобы ты программируя ПЕЛ, а не заикался Это такая аллегория на тему "язык должен позволять легко выражать мысли и алгоритмы без вкапывания в технические подробности". Даже если Нитрой будет пользоваться только 20 чел с РСДН, но пользоваться от души, это и будет неслабым таким достижением.
Казалось бы, вот есть C# и ты искренне считаешь его успешным. Но извини, откуда тогда в их фич.реквестах ТЫСЯЧИ ТЕМ?? Что, народ с жиру бесится? Отнюдь. Просто C# сейчас достиг того, что он ДОЛЖЕН был сделать ещё 10 лет назад (имея за плечами гигантов типа Жабы, Дельфи, С++ и т.п.) и только сейчас команда C# начала смотреть по сторонам "а чего бы такого запилить".
Не скрою, на C# мне пишется намного приятнее всяких сипипей и жаб, но зная потенциал Немерле, уже просто не могу смотреть на этих всхлиппертов, занимающихся перманентным придумыванием отмаз "почему в цэшарпе нет такой фичи" — достали, надоели и вызывают жалость их потуги лепить из легаси-навоза промышленный всемогутер.
M>Вот видишь, даже за сайты за PHP хотели платить. А за что-либо на N — никто не хочет платить
Потому что похапэха уже стал культом дилетантов! "Неосиляторы Перла", как я их называю. Платят, потому что речь идёт о копейках за кучу г-на под названием "сайтег-три-странички".
Немерля — это следущая веха C# (по проф.уровню), но тут очевидно, что коммерческие конторы платят не за язык, а за "стабильность" — гарантию нахождения/замены кадров, гарантию простоты поддержки, гарантию помощи и т.п.
"никто не хочет платить" — это нормально, особенно для языка, держащегося на русско-польском энтузиазме.
M>Только вот у всякого Раста и Го в разы больше перспектив заменить C++, чем у D.
В разы больше, но ровно в пределах рекламного бюджета. А когда кончится бабло на интернет-вбросы, го-расты скурвятся как и другие маргинальные выскочки, за которыми нет идеи — только бабло.
M> Потому что D тоже почти все время своего существования занимался таким же нарциссизмом и обещаниями светлого будущего
Ну так Ди обещал — Ди сделал! Обещали безгеморную работу с памятью — на тебе GC. Обещали удобный язык — сделали столько фич, что одно их описание занимает несколько страниц! Я даже имея за плечам C#, восхищаюсь сколько всего можно было сделать руками одной небогатой конторы. Ди не пришёл (пока) к успеху, но у него всё для этого есть.
K>>Немерля/Нитра станет чем-то вроде ДотНЕТ ЛИСПа, но с более адекватной моделью использования.
M>Станет в смысле как в анекдоте «он не умер, он просто так пахнет»?
"пахнет" — это как раз про Жабу — существует, но так убого, что лучше бы умер. У Нитры всё впереди — достаточно посмотреть на темп C#, чтобы понять — на лыжах по степи даже на долларах не уедешь! Сдали темп, понабрали индусов и едут по инерции — я больше не смотрю в будущее C# с надеждой — это язык уходящего "сегодня".
Здравствуйте, xvost, Вы писали:
VD>>В чем я должен почувствовать разницу? X>Вот есть Котлин. Делает и продвигает та же компания. Разницу в популярности почувствуйте....
Есть еще круче пример — Scala! Которая давно уже не альфа и за ней даже не стоит JB. Язык по функционалу от N не отличается вообще никак. Да-да, Влад! Там есть сравнимое МП и мы даже его используем в Fortune 500 и в проекте с 100+ программистов.
Здравствуйте, xvost, Вы писали:
VD>>В чем я должен почувствовать разницу?
X>Вот есть Котлин. Делает и продвигает та же компания. Разницу в популярности почувствуйте....
С каких пор Nemerle продвигался "той же компанией"? Nitra то не продвигается по сути, а уж Nemerle нет и намека.
И ты прав, у "той же компании" уже есть Котлин на который сделана ставка.
Да, и в сравнении с Шарпом популярность Котлина тоже исчезающе мала. Хотя, казалось бы, язык тоже по мощнее будет. В прочем, после того как в Шарпе будет реализован ПМ и поддержка null он может и немного по мощнее станет. Но не настолько, чтобы объяснить этим разницу в популярности.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, s22, Вы писали:
VD>>Мамут, я тебя очень прошу, если не хочешь помочь, то просто не пиши в этом форум, а лучше не заходи. s22>Без него тут совсем уныло....
Срачей не хватает?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
, в котором я тебе расписал по пунктам, что вам нужно сделать? В постоянном напоминании, что тебе не нужны миллионы долларов и мегакорпорации, чтобы делать элементарнейшие вещи
? В постоянно напоминании, что вам пора заканчивать с вашим уютным удобным нескучным пузырьком разработчиков и поворачиваться к потенциальным пользователям лицом, а не жопой? Но это я уже повторяюсь
K>>>Жигулями вообще завалена ВСЯ РОССИЯ, теперь что — это мерило успеха? M>>Успеха — безусловно. K>Уверен, это совсем не то, что понимает под успехом Влад. "Широта использования" — лишь следствие. Главное — чтобы сам язык был как песня — чтобы ты программируя ПЕЛ, а не заикался Это такая аллегория на тему "язык должен позволять легко выражать мысли и алгоритмы без вкапывания в технические подробности". Даже если Нитрой будет пользоваться только 20 чел с РСДН, но пользоваться от души, это и будет неслабым таким достижением.
Г>И всё же. Есть, скажем, сто ступенек (не стотысяч, нет). Тебе неинтереснен Немерле на двадцатой? «Всё или ничего», обгоняем в популярности C++ или ненавидим весь мир?..
Проблема в том, что их даже не 100, а 1 000 000. И, да, мне не интересен локальный успех. Я максималист.
Ты почитай, почитай обсуждение про «За счет чего выстреливают языки». Именно мы говорим Владу, что не надо надеяться, что язык моментально станет таким же популярным, как С#. Но его, видите ли, это не устраивает.
K>Казалось бы, вот есть C# и ты искренне считаешь его успешным. Но извини, откуда тогда в их фич.реквестах ТЫСЯЧИ ТЕМ??
Какое отношение тысячи тем в фичреквестах имеют к успеху? Ах, да. Ровно ноль.
K>Что, народ с жиру бесится? Отнюдь. Просто C# сейчас достиг того, что он ДОЛЖЕН был сделать ещё 10 лет назад (имея за плечами гигантов типа Жабы, Дельфи, С++ и т.п.) и только сейчас команда C# начала смотреть по сторонам "а чего бы такого запилить". K>Не скрою, на C# мне пишется намного приятнее всяких сипипей и жаб, но зная потенциал Немерле, уже просто не могу смотреть на этих всхлиппертов, занимающихся перманентным придумыванием отмаз "почему в цэшарпе нет такой фичи" — достали, надоели и вызывают жалость их потуги лепить из легаси-навоза промышленный всемогутер.
Да-да-да. Продолжение заезженной пластинки про гениальность разработчиков Н и про непробивную тупость всех вокруг. Только вот успех все не приходит и не приходит.
M>>Вот видишь, даже за сайты за PHP хотели платить. А за что-либо на N — никто не хочет платить K>Потому что похапэха уже стал культом дилетантов! "Неосиляторы Перла", как я их называю. Платят, потому что речь идёт о копейках за кучу г-на под названием "сайтег-три-странички".
За Н не платят ни за кучу говна ни за кучу золота. Ты это, видимо, считаешь успехом?
K>Немерля — это следущая веха C# (по проф.уровню), но тут очевидно, что коммерческие конторы платят не за язык, а за "стабильность" — гарантию нахождения/замены кадров, гарантию простоты поддержки, гарантию помощи и т.п. K>"никто не хочет платить" — это нормально, особенно для языка, держащегося на русско-польском энтузиазме.
Читай выше про Elixir. Пилился одним энтузиастом (сейчас, правда, контрибьюторов в язык уже около сотни). И на нем уже можно найти работу. Понадобилось всего три года (ну, на данный момент уже четыре).
Люди прекрасно пользуются и тянут в продакшн все, что угодно, практически в любой степени законченности, сырости, стабильности. Кроме Н.
Но, видимо, виноваты все вокруг, кроме разработчиков Н
Вообще, Crossing the Chasm выучить и знать, как «Отче наш» (и книгу и график).
M>>Только вот у всякого Раста и Го в разы больше перспектив заменить C++, чем у D. K>В разы больше, но ровно в пределах рекламного бюджета. А когда кончится бабло на интернет-вбросы, го-расты скурвятся как и другие маргинальные выскочки, за которыми нет идеи — только бабло.
Вы, немерлисты, очень смешные. Показываешь на язык без бабла (Clojure, Scala). Начинаются вопли «ну зато за ними стоят Hickey и прочие, это гарантия стабильности!!!». Показываешь языки без Hickey и т.п., начинаются поиски «зато там бабло!». Показываешь языки без бабла и известных людей. «Это не популярность, не мейнстрим, нам нужна популярность исключительно на уровне C#!!»
Каша в голове.
M>> Потому что D тоже почти все время своего существования занимался таким же нарциссизмом и обещаниями светлого будущего K>Ну так Ди обещал — Ди сделал! Обещали безгеморную работу с памятью — на тебе GC. Обещали удобный язык — сделали столько фич, что одно их описание занимает несколько страниц! Я даже имея за плечам C#, восхищаюсь сколько всего можно было сделать руками одной небогатой конторы. Ди не пришёл (пока) к успеху, но у него всё для этого есть.
Что у него есть? Ничего у него нету У него и известный чувак был, и мегабабло с мегакорпорацией было. И — пшик.
K>>>Немерля/Нитра станет чем-то вроде ДотНЕТ ЛИСПа, но с более адекватной моделью использования. M>>Станет в смысле как в анекдоте «он не умер, он просто так пахнет»? K>"пахнет" — это как раз про Жабу — существует, но так убого, что лучше бы умер. У Нитры всё впереди — достаточно посмотреть на темп C#, чтобы понять — на лыжах по степи даже на долларах не уедешь! Сдали темп, понабрали индусов и едут по инерции — я больше не смотрю в будущее C# с надеждой — это язык уходящего "сегодня".
Смешно как ты стыдливо убрал мою ссылку на официальное сообщение, что Немерле умер. Все, про Немерле уже не говорим, говорим только про Нитру.
Так вот. С таким подходом, как у авторов Нитры, она останется именно, что Лиспом — уделом странных бородатых людей в свитерах. Ей даже возрождение (как у лиспа с Clojure произошло) не светит, потому что тот же C# постепенно втянет в себя все, что они пишут строго и исключительно для себя.
X>>Вот есть Котлин. Делает и продвигает та же компания. Разницу в популярности почувствуйте.... VD>С каких пор Nemerle продвигался "той же компанией"? Nitra то не продвигается по сути, а уж Nemerle нет и намека.
Ключевое
VD>И ты прав, у "той же компании" уже есть Котлин на который сделана ставка. VD>Да, и в сравнении с Шарпом популярность Котлина тоже исчезающе мала. Хотя, казалось бы, язык тоже по мощнее будет. В прочем, после того как в Шарпе будет реализован ПМ и поддержка null он может и немного по мощнее станет. Но не настолько, чтобы объяснить этим разницу в популярности.
Зато у него разница в популярности что с Немерле, что с Нитрой. *Здесь будет повторение уже как минимум один раз сказанного*.
— Может потому что с самого начала про Котлин было известно всё?
— Может потому что с самого начала у Котлина была документация?
— Может потому что с самого начала у Котлина был живой блог?
— Может потому что с самого начала у Котлина было сравнение с другими языками программирования?
— Может потому что с самого начала у Котлина был живой твиттер? В который они не гнушаются выкладывать Coub'ы, скрины IDE, просто краткое описание возможностей и многое другое
А в это время у некоего VladD2 нет ни возможности ни ресурсов, чтобы написать 140 символов про то, что они закончили работу над Milestone 2.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Стагнация и почивание на лаврах всегда оплачиваются отставанием от отрасли. 10 лет(!!!), каждый день, все эти Липперты ходят на работу, раздувают щёки, пишут красивые абстракции, а потом команда из ТРЁХ СТУДЕНТОВ пишет язык, обгоняющий время лет на 20! Ржач, да и только
Это всегда так было. Нет проблемы обогнать прогресс локально. Есть проблема передать секрет обгона массовому потребителю. В истории тому слишком много примеров — обгоны прогресса случаются постоянно и на год и на два и даже на сто, а вот массы подхватывают обычно то, к чему готовы.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>То какой пример он привёл даёт повод подумать что Липперт вообще не в теме и видит в ПМ только хитрую проверку типа .
Липперт это не Хейлсберг Липперт излагает в стиле акын — что вижу, то пою. Сильно странно ждать чего то другого от блога.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>С каких пор Nemerle продвигался "той же компанией"? Nitra то не продвигается по сути, а уж Nemerle нет и намека.
Хочешь бесплатный совет на прямо сейчас от меня Д'Артаньяна?
Не надо "захвата вселенной", потренируйтесь лучше на кошках. Вместо марш броску из недорытого окопа к типизатору и т.д., доведите то что у вас есть в Нитре (ака "лучший в мире парсер") до реального конкурента ANTLR, Спириту и прочим. С нормальным гитхабом, документацией, привязкой к популярным ЯП, UI для отладки граматик и ну все то, о чем Мамут говорит. Scope намного меньший, заработаете положительный пиар и карму, народ к вам потянется и начнет воспринимать серьезно.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>С каких пор Nemerle продвигался "той же компанией"? Nitra то не продвигается по сути, а уж Nemerle нет и намека. N>Хочешь бесплатный совет на прямо сейчас от меня Д'Артаньяна?
N>Не надо "захвата вселенной", потренируйтесь лучше на кошках. Вместо марш броску из недорытого окопа к типизатору и т.д., доведите то что у вас есть в Нитре (ака "лучший в мире парсер") до реального конкурента ANTLR, Спириту и прочим. С нормальным гитхабом, документацией, привязкой к популярным ЯП, UI для отладки граматик и ну все то, о чем Мамут говорит. Scope намного меньший, заработаете положительный пиар и карму, народ к вам потянется и начнет воспринимать серьезно.
Плохой совет. При разработке чисто психологически лучше получить хрено работающий прототип, чем полировать ручки.
M>>Любая аналогия является неверной. Если ты неспособен выразить мысли без аналогий, то минус тебе, а не мне. K>Увы, аналогия — последний метод, когда оппоненту приходится объяснять вещи на бытовых примерах, доступных его сознанию.
Ой. Это ты так попытался меня типа оскорбить? Не получится.
Вместо того, чтобы делать пассы руками, приводить аналогии и рассказывать про то, какие все вокруг тупые и какое у Н светлое будущее, потратил бы энергию на понимание, почему за 10 лет этого будущего не нарисовалось.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> Нет проблемы обогнать прогресс локально. Есть проблема передать секрет обгона массовому потребителю. В истории тому слишком много примеров — обгоны прогресса случаются постоянно и на год и на два и даже на сто, а вот массы подхватывают обычно то, к чему готовы.
Если взять всю кипящую массу энтузиастов, стукающихся лбом в "C# feature requests", и объяснить им СКОЛЬКО ЕЩЁ ЛЕТ эти фичи будут мусолиться, планироваться и внедряться, взрыв неизбежен Именно это — ЦА Нитры, люди уставшие от отговорок и желающих "здесь и сейчас". Причём судя по примерам из Немерли, нужен ни бог весть какой интеллект — немного практики и можно расширять Немерлю до Луны. Т.е. массы готовы, нужен хороший меч.
s22>Плохой совет. При разработке чисто психологически лучше получить хрено работающий прототип, чем полировать ручки.
Он одновременно и плохой и хороший. Опять же. Есть наглядный пример Kotlin'а. Влад сотоварищи могут долго рассказывать, что «у Котлина подход другой», «там они приняли решение по другому продвигать» и прочие отмазки своему неделанию, но факт остается фактом: у Котлина (и не только Котлина) есть и был с самого начала:
— процесс
— понимание, куда движется проект
— желание объяснить этот процесс и цели любому заинтересованному и даже незаинтересованному человеку.
Не боясь при этом ни альф, ни преальф, ни ломающих обратную совместимость изменений. Люди просто четко, последовательно и методично продают себя миру.
Судя по всему, в Нитре уже есть, что показывать. Ну так покажите. Ан нет. Люди из кожи вон лезут, лишь бы никак, никаким образом не нарушать своего уютного мирка и сделать его максимально враждебным для любого потенциального пользователя (особенно нерусскоязычного). Ты бы видел, что в августе Влад писал про их работу с гитом
А так — сырой, хреново работающий прототип у них уже есть. Влад то отчеты пишет, то скриншоты выкладывает (заметь, где угодно, но только не на официальном аккаунте).
А когда кончится бабло на интернет-вбросы, го-расты скурвятся как и другие маргинальные выскочки, за которыми нет идеи — только бабло.
. 
