_C_>>Я много смотрел, на что дают деньги стартапам и не видел ни одной темы, заслуживающей внимания. Им предлагают чушь, и они финансирует ее, в лучшем случае то, что давно придумано и лежит в открытом доступе, как в случае с Abbyy. WH>А в чем проблема то? Если вот эту табличку действительно переводил компрено то это само по себе уже магакруто.
Проблемы нет. но они потому и приводят таблички или одно предложение, потому что перевод страницы сразу покажет огрехи,
а врать им не хочется.
WH>А что касается открытого доступа то и сами разработчики не говорят что используют древнюю идею. Но вот только никто кроме них не смог ее и близко реализовать.
это они могут рассказать только людям не "в теме". они потому и рассказывают, а не делают продукты, потому что иначе не получается.
а то сделали умные поисковики, ИИ, языковые интерфейсы, говорящие игрушки, .. или гуглю задорого продались. впрочем вся глупая реклама
в рунете затеяна для того, чтобы гугл или какая другая компания с перепугу их купила.
WH>Кстати Abbyy в этот проект своих 50 миллионов баксов вложила.
слишком мелкий результат для таких бабок.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>Проблемы нет. но они потому и приводят таблички или одно предложение, потому что перевод страницы сразу покажет огрехи, _C_>а врать им не хочется.
Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает.
А учитывая, что как минимум одно предложение они научились понимать, то смогут и весь текст понять. Тут уже дело техники.
_C_>это они могут рассказать только людям не "в теме". они потому и рассказывают, а не делают продукты, потому что иначе не получается. _C_>а то сделали умные поисковики, ИИ, языковые интерфейсы, говорящие игрушки, .. или гуглю задорого продались. впрочем вся глупая реклама в рунете затеяна для того, чтобы гугл или какая другая компания с перепугу их купила.
Прочитал несколько раз. Смысл написанного не понял.
_C_>слишком мелкий результат для таких бабок.
Там куча работы и исследований. Наука может очень много бабла сожрать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
WH>Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает.
на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь.
WH>А учитывая, что как минимум одно предложение они научились понимать, то смогут и весь текст понять. Тут уже дело техники.
некто умеет моргать. научить его всему остальному — дело техники.
_C_>>это они могут рассказать только людям не "в теме". они потому и рассказывают, а не делают продукты, потому что иначе не получается. _C_>>а то сделали умные поисковики, ИИ, языковые интерфейсы, говорящие игрушки, .. или гуглю задорого продались. впрочем вся глупая реклама в рунете затеяна для того, чтобы гугл или какая другая компания с перепугу их купила. WH>Прочитал несколько раз. Смысл написанного не понял.
представь, что ты — Abbyy. финансировал команду 100 мордоворотов. лингвисты, аналитики, программисты. всю прибыль они выедали, еще и не хватало, занимал (по их словам, понятное дело о себе родном не забывал, самолеты, яхты, как без них). каждый раз как отчет, они тебе "Потерпи дорогой год-два. Мы тут такое выкатим! Гуглю кранты!" Сколково пришлось к стати — еще продержались. так прошло 15 лет.
и вот с утра ты решил — хватит, надо это кончать. да и Сколковские и другие "спонсоры" висят на телефоне с нудными вопросами- "когда бабки делить будем?" дальнейшие свои действия ты уже прочитал в статьях.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Может всё-таки посмотреть на это с точки поддержки такой разработки, которая напрямую не приесёт денег, но потенциально может быть основной для массы проектов.
Боюсь, что с идеями светлого будущего и НьюВасюков нас сразу пошлют куда по дальше.
R>Чтобы не пудрить им мозг всяческими проектами на основе Немерле, которые типа в одночасье принесут много бабла. Ведь там же у них есть про языки. Сомнительно, что там имеется в виду разработка языка с IDE и компилятором, который надо продавать и заработать на этом много-много денег и обставить в дураках остальные мегаконцерны.
У них писулька которую написала девочка или мальчик кода их заставили.
А в корне идеи Скольково стоит монетизация научной деятельности. Грубо говоря они помогают стартапам, а не занимаются меценатством и благотворительностью.
VD>>При этом давить надо на то, что данный "верстак" позволит легко создать высокоэффективные компиляторы и поддержку для IDE для уже существующих языков, что позволит сразу выйти на мировой рынок средств разработки.
R>Да, но тут как видишь нет бизнесс-плана. Его не может быть, кроме как совсем фантазийного.
Как раз тут навернуть бизнес-план проще простого. Потом на первом этапе план и не нужен. Нужно показать как из этого можно будет получить деньги. А это как раз понятно. Ведь есть же готовые примеры. Мы вполне можем создать аналог решарпера для массы языков.
R>Сначала попробовать просто.
Просто что?
А потом, второго подхода не будет. Если ты придешь второй раз, то на тебя уже будут смотреть косо.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Почему-то многие уверены, что для получения денег нужна супер-пупер уникальная прога. Которой еще ни у кого нет. Это не так. Деньги приносят как раз уже известные штуки, которые сделаны с достаточным качеством и грамотно раскручены. Для понимания этого достаточно взглянуть на ЛЮБОЙ коммерчески успешный продукт. Поэтому при заработке встает вопрос в людях, которые с большой вероятностью сделают продукт с нужными фичами не слишком сорвав сроки.
Пока все красиво вещаешь...
Z>Здесь у немерла и команды вообще нет шансов, потому, что нет продукта который бы страстно желали создать
Здрастье, приехали! С какого это рожна?
Z>Другое дело, что в Сколково есть еще институт. Еще есть программы вне Сколково. Поиском денег надо заниматься, сами они не придут.
Ну, вот и помогли бы. А то слом много, дела — нет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Не получится фреймворк, а IDE просто сложно.
Можно подумать, что есть что-то новое, что продавать легко и просто.
Фрэймворк и не надо продавать. Точнее надо, но как дополнение. Есть много людей которые хотят попробвать свои силы в языкостроении. Это им упростит жизнь. Точнее сделает их мечту реальносью.
Кроме того фрэймворк является основой расширяемого языка. А это является основой для новой парадигмы программирования. Уверен, что со временем она займет свое место. Только надо сделать ее использование доступным для простых смертных.
Н2 все эти задачи релизует в автомате. Они просто побочный эффект от реализации Н2.
Z> Для этого нужна гарантированная поддержка
Поддрежка и сейчас есть, если кому-то она нужна. Мы никого не брасаем.
Если нужна видимость уверенности, то можно делать это на коммерческой основе. Это можно хоть сейчас делать. Говори реквизиты, я пришлю тебе счет и договор на поддержку.
Z> и раскрученный бренд.
Ну, дык, а в какой области по другому то? Мы же не ширпотребом хотим заниматься. В любом проекте что есть в Сколково — это так.
Z> С другой стороны, кроссплатформенная и кроссязыковая IDE это то, чего не хватает рынку и имея полуготовый продукт есть шансы найти инвестора который все это организует.
Там не только "крос". Там еще куча разных бенефитов. Это и поддержка IDE для любых ДСЛ-ей или и языков. И полная декларативность.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Потому как мы пока с вами расходися в ключевом моменте. Мой тезис — надо написать письмо, для получения консультации о поддержке проекта Немерле. Возможно они поддерживали бы такое начинание без явной монетизации, но с явными перспективными свойствами.
Думаю, нас тихо но быстро пошлют.
R> А тезис к которому склоняетесь вы, насколько я понимаю, он упирает на то, что нужно предложить некий стартап на основе Немерле, иначе не получится.
Мы и сейчас не хотим заниматься абстрактным языком программирования. Мы хотим создать язык нового поколения который будет основан на языковом фрэймворке.
Тут вопрос только в преподнесении.
В обязательные требования у нас входят такие вещи как:
1. Полностью расширяемые (за счет высокоуровневых грамматик и декларативному описанию процесса типизации) язык программирования.
2. Автоматическая поддержка фич IDE для любых расширений (интеллисенс, подстветка, поддержка проектов).
3. Возможность компиляции программ под разные платформы (за счет сменяемых бэкэндов и общей независимости высокоуровневой модели).
4. Возможность резко упростить и систематизировать создание разного рода рефаторингов.
Так как язык полностью расширяемый — это означает, что на его базе можно создавать и другие языки (совсем другие). Ограничиться можно компилируемыми языками. А это значит, что все фичи (интелисенс, подсветка, рефакторинги, проекты) будут доступны для этих новых языков.
По сему говорить о языке просто не имеет смысла. Язык — это самое простое из того что предстоит сделать.
У нас есть видение как сделать это все на базе тех самых ДСЛ-технлогий.
Макросы и языковые расширения станут основой этого всего.
R> Вот по второму варианту я тут бессилен, как столетний дедушка, — ничего не могу предложить и, если честно, не верится по нескольким причинам: R>во-первых размывание внимания от Немерле к некому другому проекту, можно подумать делать Немерле само по себе легко;
Проект о котором говорю я и есть Немерле. Точнее Н2. Но это уже не язык. В 21-м веке делать язык или компилятор уже бессмысленно. Да и это дико ресурсо-затратно.
А Немерле он уже есть. Бери и используй. Даже если в него (в Н1) сегодня вложить денег это мало что даст. Просчеты допущенные при проектировании и реализации не позволят эффективно развивать язык.
Н2 — это и есть проект в котором изначательно закладывается все то, что надо было заложить в Н1. Причем вы провели много времени в исследованиях и размшления и на сегодня знаем что и как надо делать.
У нас нет деталного плана (какой код писать, как компоновать типы и т.п.), но есть четкое видение архитектуры и знание всех подводных камней. Я ведь не даром копаюсь в компиляторе последние 5 лет.
R>в-четвёртых, у них сказано о языках, там уже это есть, мне тяжело придумать какой-то язык, который подходил больше чем Немерле по этому пункту;
Там это сказано в писюльке. И писюлька эта лежит в раздел Веб Х. Там же понадерганные из научных статей бредни про семантические сети и загадочный Веб 2.0 (как будто был 2.0). В общем, это просто базворды.
Но мы можем попробовать ими воспользоваться .
R>в-пятых, предложений обычных проектов о киллерах продуктах, скорее всего, у них хоть залейся и на их фоне может быть слишком бледно. Перевидали они много всего, а вот проектов языков думается было по минимуму.
В общем, я с тобой от части согласен. Говорить о разработки того не знаю что лишь бы на немреле и за чужой счет просто глупо.
Но и говорить только о языке тоже. Яыков хватает и любой кто в теме сразу скажет, что это не взлетит. Но в виде языкового фрэмворка (он же верстак ) это не только становится монетизируемо, но и даже больше подходит под их базворды. Что еще один плюс.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает.
Гугль умнее потихоничку.
WH>А учитывая, что как минимум одно предложение они научились понимать, то смогут и весь текст понять. Тут уже дело техники.
Это могут быть пресеты. Если у них есть что показать, могли бы сделать аналог гугль-транслейта хотя бы на время. Чтобы другие могли оценить. Но судя по тому, что этого нет, я тоже склоняюсь, что это больше на очковтерателство похоже.
В прочем, дай Бог, чтобы я был не прав.
_C_>>а то сделали умные поисковики, ИИ, языковые интерфейсы, говорящие игрушки, .. или гуглю задорого продались. впрочем вся глупая реклама в рунете затеяна для того, чтобы гугл или какая другая компания с перепугу их купила. WH>Прочитал несколько раз. Смысл написанного не понял.
Чё тут не понятного? Была бы технология, ее можно было применить в тысяче мест и заработать кучу бабок. А они Сколково стрегут.
_C_>>слишком мелкий результат для таких бабок. WH>Там куча работы и исследований. Наука может очень много бабла сожрать.
Ну, да. При этом может и ничего не принести.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>я отлично понимаю твою усталость от N1. Шансы N2 на светлое будущее станут осязаемы, если довести N1 до готового состояния. _C_>можно тогда говорить — вот мы смогли это, смогём и то. хоть джетбрейну, хоть кому.
Зачем тогда с кем-то вообще разговаривать?
У на одна проблема. При работе над проектом в режиме совмещения с другими делами мы не уделяем ему должного времени и разработка затягивается.
Н1 в рабочем состоянии. Я близок к завершению правки багов к релизу 1.1. Но чтобы убрать все пробелмы в Н 1 нужно вложить слишком много времени. Их у нас просто нет. Н2 при всей своей грандиозности реализовать проще, чем устранить все проблемы Н1.
По сему и идет речь о финансировании. Если бы у нас было денег на 3-4 человека, то через два года мы имели бы Н2 со всеми фантастическими вкусностями которые я описал здесь
Вот картинка очень интересная. http://www.computerra.ru/upload/sgolub/596_Compreno_1.jpg
Судя по этому графу, машина смогла понять, что происходит в данном предложении.
VD>Это могут быть пресеты. Если у них есть что показать, могли бы сделать аналог гугль-транслейта хотя бы на время. Чтобы другие могли оценить. Но судя по тому, что этого нет, я тоже склоняюсь, что это больше на очковтерателство похоже.
Если посмотришь то видео сначала, то там сказано что они выпускают только качественные продукты. Это значит что они пока не довольны качеством. Но то, что они начали об этом говорить значит, что они верят, что оно скоро заработает как надо.
VD>Чё тут не понятного? Была бы технология, ее можно было применить в тысяче мест и заработать кучу бабок. А они Сколково стрегут.
У них технология сыровата. Вот и стригут пока Сколково. Доделают будут стричь всех остальных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
WH>>Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает. _C_>на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь.
Ты что-то не понял. Компрено не исспользует статистический подход.
У них принципиально иной алгоритм.
_C_>представь, что ты — Abbyy. финансировал команду 100 мордоворотов. лингвисты, аналитики, программисты. хъ
Чем больше ты пишешь, тем меньше я тебя понимаю.
Ты можешь по существу сказать, в чем проблема компрено?
Хотя вряд ли. Ибо даже не понял что компрено это не статистический переводчик.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
WH>>>Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает. _C_>>на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь. WH>Ты что-то не понял. Компрено не исспользует статистический подход.
Я то понял. читай внимательней. еще эта тема — анализ речи — родная для меня. и то что нужно для
полного правильного анализа у них отсутствует.
_C_>>представь, что ты — Abbyy. финансировал команду 100 мордоворотов. лингвисты, аналитики, программисты. хъ WH>Чем больше ты пишешь, тем меньше я тебя понимаю. WH>Ты можешь по существу сказать, в чем проблема компрено?
проблемы нет. все что там описано про их разработку — чушь, но для этого надо немного анализа.
попробую последний раз.
вот они пишут — у нас нереально крутой классификатор — 80 000 понятий.
для справки — семантический словарь В. Тузова — 100 000
идиографический словарь Баранова — 100 000 — были у меня еще в 2003 году.
WordNet — 200 000 — для всех языков.
представь себе, что тебе этого мало, и хочешь сделать углубленный тезаурус-классификатор, что тебе понятней.
если работать не спеша — 200 слов (понятий) в день добавляется. делал — знаю.
итого лет 12 для одного человека в полностью ручном режиме. однако в языке много регулярностей.
и можно вводить в полуавтоматическом режиме. Например поэтому у В. Тузова ушло 5 лет. работы одного.
допустим другой человек делает анализатор. они принципиально не отличаются от твоего, только могут показать
несколько вариантов, удовлетворяющих всем критериям. два человека при деле. ну ладно, 5. больше исследовательских команд на одну тему никто не собирает. кроме Abbyy. что делают остальные и кто захомячил 50 лямов, — ответь сам.
WH>Хотя вряд ли. Ибо даже не понял что компрено это не статистический переводчик.
VD>Какие проблемы с юрлицом? VD>А планы надо взять и написать.
Планы — не главное для начало. Проблема в том, что нечего предъявить такого, что может вызвать выпадение челюсти.
уникального и фантастического. понятное полу-программисту.
Причем не одно такое, и три хотя бы должно быть. чтобы развеять сомнения полностью. а планах такого 10 напиши. решишь это — шансы появятся.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>>на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь. WH>>Ты что-то не понял. Компрено не исспользует статистический подход. _C_>Я то понял. читай внимательней.
Так я внимательно прочитал. В данном предложении ты написал, что у них статистический переводчик. Но это же не так.
_C_>еще эта тема — анализ речи — родная для меня. и то что нужно для полного правильного анализа у них отсутствует.
И что же им нужно чего у них нет?
Давай колись.
И если для тебя тема анализа речи родная, то почему ты свои предложения так плохо строишь?
Я даже после нескольких прочтений порой не понимаю, что ты пишешь.
_C_>проблемы нет. все что там описано про их разработку — чушь, но для этого надо немного анализа. _C_>попробую последний раз.
Ты еще ни разу не пробовал.
Только наезжал без аргументов.
_C_>вот они пишут — у нас нереально крутой классификатор — 80 000 понятий. _C_>для справки — семантический словарь В. Тузова — 100 000 _C_>идиографический словарь Баранова — 100 000 — были у меня еще в 2003 году. _C_>WordNet — 200 000 — для всех языков.
Тут нужно смотреть, что мы сравниваем.
Возможно, тут сравниваются несравнимые вещи.
Нужен человек из Abbyy.
И если у других все так круто то где переводчики, основанные на Универсальной Семантической Иерархии (УСИ)?
Может тут все не так просто как ты говоришь?
Судя по этой картинке, они очень далеко продвинулись. http://www.computerra.ru/upload/sgolub/596_Compreno_1.jpg
Ты так умеешь?
_C_>допустим другой человек делает анализатор. они принципиально не отличаются от твоего, только могут показать несколько вариантов, удовлетворяющих всем критериям.
Какого моего? Ты про что?
Это https://github.com/rampelstinskin/ParserGenerator сделано для совсем других языков.
Это не имеет смысла использовать для переводчиков. Парсер переводчиков не имеет смысла для компиляторов. Очень разные задачи.
_C_>два человека при деле. ну ладно, 5. больше исследовательских команд на одну тему никто не собирает. кроме Abbyy. что делают остальные и кто захомячил 50 лямов, — ответь сам.
Так там идет разработка промышленного решения, а не написание очередной диссертации.
Масштаб не тот.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>я отлично понимаю твою усталость от N1. Шансы N2 на светлое будущее станут осязаемы, если довести N1 до готового состояния. _C_>>можно тогда говорить — вот мы смогли это, смогём и то. хоть джетбрейну, хоть кому.
VD>Зачем тогда с кем-то вообще разговаривать?
подтвердить компетентность. хочешь под крыло — докажи, что до ума умеешь делать. бизнес в этом моменте прав. на полусырой разработке
денег не сделаешь. а сейчас вот матумба набирает hellо word, и получает баг в подсветке. да и я через день натыкаюсь на какой-то неадекват.
и мы работаем на нижнем уровне, без наворотов. а что выше. думаю вряд ли лучше.
VD>Н1 в рабочем состоянии. Я близок к завершению правки багов к релизу 1.1. Но чтобы убрать все пробелмы в Н 1 нужно вложить слишком много времени. Их у нас просто нет. Н2 при всей своей грандиозности реализовать проще, чем устранить все проблемы Н1.
никто в своем уме в это не поверит. поэтому лучше это не говорить. сотри этот пост.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>>>на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь. WH>>>Ты что-то не понял. Компрено не исспользует статистический подход. _C_>>Я то понял. читай внимательней. WH>Так я внимательно прочитал. В данном предложении ты написал, что у них статистический переводчик. Но это же не так.
базы правил формируются статистически. поэтому и результат работы — статистический.
_C_>>еще эта тема — анализ речи — родная для меня. и то что нужно для полного правильного анализа у них отсутствует. WH>И что же им нужно чего у них нет? WH>Давай колись.
не могу. коммерческая тайна.
WH>И если для тебя тема анализа речи родная, то почему ты свои предложения так плохо строишь?
это ты плохо понимаешь. я и так стараюсь как могу писать проще. мысль в 3-4 слова не всегда укладывается.
WH>Только наезжал без аргументов.
ни разу. чистый анализ. ничем не замутненный.
WH>Возможно, тут сравниваются несравнимые вещи.
возможно все, даже невозможное.
WH>Нужен человек из Abbyy.
телефона нет.
WH>http://www.computerra.ru/upload/sgolub/596_Compreno_1.jpg WH>Ты так умеешь? это умеешь и ты, и твой анализатор. только не догадываешься.
_C_>>допустим другой человек делает анализатор. они принципиально не отличаются от твоего, только могут показать несколько вариантов, удовлетворяющих всем критериям. WH>Какого моего? Ты про что? WH>Это https://github.com/rampelstinskin/ParserGenerator сделано для совсем других языков. WH>Это не имеет смысла использовать для переводчиков. Парсер переводчиков не имеет смысла для компиляторов. Очень разные задачи.
можно получить несколько вариантов разбора на ParserGenerator? добавь эту фичу, тогда покажу кое-что.
_C_>>два человека при деле. ну ладно, 5. больше исследовательских команд на одну тему никто не собирает. кроме Abbyy. что делают остальные и кто захомячил 50 лямов, — ответь сам. WH>Так там идет разработка промышленного решения, а не написание очередной диссертации. WH>Масштаб не тот.
объем заявленных работ не сопоставим с тем, что они показывают. даже в порядках.
