using Nemerle.Collections;
using Nemerle.Text;
using Nemerle.Utility;
using Nemerle.Imperative;
using System;
using System.Console;
module Program
{
class Foo
{
public Do(_:Foo ->void):void
{
}
public Waka():void{}
}
Main() : void
{
def foo = Foo();
for(mutable i = 0; i < 2;i++)
{
when (i == 1)
{
break; // если закомментить компилится
}
foo.Do(f => f.Waka());
foo.Do <| _.Waka(); // или если это
}
_ = ReadLine();
}
}
Main.n(29,21): error : non local goto (block return?) detected (l4028)
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
R>Main.n(29,21): error : non local goto (block return?) detected (l4028)
Да, я видел твое сообщение. И видел исью. Я собираюсь заняться этим багом в ближайшее время. Он достаждает не только тебе (надеюсь, что это тот же баг).
Просто сейчас у меня на очереди другой баг неберучка. Вот второй день сижу в отладчике и думаю, как его по красивее пофиксить (без хаков и грязи).
Это ведь в политике можно найти простые решения. А в нашем деле приходится продумывать все до мелочей .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Да, я видел твое сообщение. И видел исью. Я собираюсь заняться этим багом в ближайшее время. Он достаждает не только тебе (надеюсь, что это тот же баг).
Да, я поторопился, надо было поискать в Issue на Git, уже нашёл.
Тогда не буду создавать новый issue, думаю там проблема схожая. Хотя код несколько другой.
VD>Просто сейчас у меня на очереди другой баг неберучка. Вот второй день сижу в отладчике и думаю, как его по красивее пофиксить (без хаков и грязи).
Это понятно.
Нашёл тут ещё странное поведение, наверное оно тоже уже известно, но на всякий запосчу:
using Nemerle.Collections;
using Nemerle.Text;
using Nemerle.Utility;
using Nemerle.Imperative;
using System;
using System.Console;
using System.Collections.Generic;
module Program
{
class Foo
{
public List:List[Foo];
public Do(_:Foo ->void):void
{
}
public Waka():void{}
}
Main() : void
{
def foo = Foo();
def p1 = foo.List[0];
def p2 = foo.List[0];
when (p1 == p2) // тут подчёриквает p1 == p2 и выдаёт ворнинг (см ниже)
{
}
_ = ReadLine();
}
}
Warning 30 N10011: comparing values of types Program.Foo and Program.Foo with reference equality
Если заменить на public List:List[object] ворнинг пропадает.
VD>Это ведь в политике можно найти простые решения. А в нашем деле приходится продумывать все до мелочей .
Может и так, но сомневаюсь, что в политике так просто. Всё же, слава богу, что тебе никто никогда не напишет, что: "Я хочу, чтобы Влад ответил за свои преступления и вся его шайка кодеров жуликов, которые впихивают наивному быдлу свой бурбулятор и пилят народные деньги. Они крадут из моего кармана! Банду Влада под суд!"
Думаю политика это как программирование на Брейнфаке без IDE, причём инструкции не пишутся, а рассказываются знакомой девушке, которая вводит их в компьютер через неделю перед походом к маникюрше, когда она "уже опаздывает на 15 минут". Человеческий фактор превращает любое благое начинание в дичь.
P.S. Сейчас написал парсер педивкии на Nemerle.PEG и во время написания испытывал какое-то дикое, почти животное удовольствие. Кто бы мне сказал, что написание парсеров увлекательно, а ведь смотри ж ты.
Всем причастным — уважение.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
R>Может и так, но сомневаюсь, что в политике так просто. Всё же, слава богу, что тебе никто никогда не напишет, что: "Я хочу, чтобы Влад ответил за свои преступления и вся его шайка кодеров жуликов, которые впихивают наивному быдлу свой бурбулятор и пилят народные деньги. Они крадут из моего кармана! Банду Влада под суд!"
Если Влада с бандой продвинуть с Сколково с проектом "Православный программинг", может лет через 5 и напишут. Но только злые, завистливые и лживые люди.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Может и так, но сомневаюсь, что в политике так просто. Всё же, слава богу, что тебе никто никогда не напишет, что: "Я хочу, чтобы Влад ответил за свои преступления и вся его шайка кодеров жуликов, которые впихивают наивному быдлу свой бурбулятор и пилят народные деньги. Они крадут из моего кармана! Банду Влада под суд!"
Вот ты бы взял и организовал получение гранта в Сколково. Лично Влад убежден, что там одни попилы, а я в том, что можно и получить (парадокс). Но я далеко. И пусть кричат, что народные деньги крадут, мне лично пофиг.
Z>Вот ты бы взял и организовал получение гранта в Сколково. Лично Влад убежден, что там одни попилы, а я в том, что можно и получить (парадокс). Но я далеко. И пусть кричат, что народные деньги крадут, мне лично пофиг.
надо давить на то, что на руси всегда были свои традиции программинга, и негоже нам зависеть от западников-словоблудцев.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Вот ты бы взял и организовал получение гранта в Сколково. Лично Влад убежден, что там одни попилы, а я в том, что можно и получить (парадокс). Но я далеко. И пусть кричат, что народные деньги крадут, мне лично пофиг.
Я в Сколково как свинья в апельсинах разбираюсь.
Не думаю, что там везде попилы, хотя у денег да, есть такое свойство, что их хотят все и как ты не старайся и не отсеивай будут попилы, что делать.
Возможно, язык тяжело будить пробить по причине того, что Сколково всё же это больше поддержка стартапов. Там бизнесплан и все дела. А вкладываться в язык, это стратегическая инвестиция. Хотя могу и ошибаться, тожет там и на такое дают.
Добрый день, мы команда разработчиков языка Nemerle: Имя1 Фамилия1, Имя2 Фамилия2 и т.д.
Мы понимаем, что Сколково в основном занимается проектами, которые могут принести конкретную прибыль,
однако *кратко и позитивно о языке, доводы о его уникальности и упоминание об аналогичных финансированиях у других языков (Скала вроде получила)*
... По отзывам многих *позитивные термины*, ... приглашены на конференцию...
Ее обладая какой-либо финансовой поддержкой разработка ведётся в дополнительное от основной работы время, что не может не сказываться на скорости разработки. Сейчас интерес к языку растёт и готовится проект второй версии языка *позитивные термины о нём и зачем, упоминание того, что программирование движется в эту сторону*.
...
Мы бы хотели получить первичную консультацию по вопросам гранта. Занимается ли Фонд Сколково поддержкой проектов, которые не предполагают запланированной прибыли, но являющихся перспективными для развития IT-индустрии?
Куда-нибудь ещё можно впихнуть туда обязательно про разработку DSL и желательно упомянуть о том, что компьютеризация различных России будет продолжаться, и для многих областей решение их конкрентых задач лучше подходит со своим DSL.
Желательно обличить в няшную форму мысль, что Nemerle опередил время.
Как-то так. Я тольк проснулся и голова не варит, но если есть желание послать письмо, можно добить его попозже.
В любом случае, даже если пошлют, то ничего страшного не случится
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Я в Сколково как свинья в апельсинах разбираюсь.
Не надо в нем разбираться. Надо разбираться в том, что ты хочешь предложить.
R>Не думаю, что там везде попилы, хотя у денег да, есть такое свойство, что их хотят все и как ты не старайся и не отсеивай будут попилы, что делать. R>Возможно, язык тяжело будить пробить по причине того, что Сколково всё же это больше поддержка стартапов. Там бизнесплан и все дела. А вкладываться в язык, это стратегическая инвестиция. Хотя могу и ошибаться, тожет там и на такое дают.
R>Я думаю не надо стыдиться и взять им написать письмо http://www.sk.ru/ru-RU/Model/AboutFund/Technopark/ConsultingCenter.aspx R>Там есть пункт Первичная консультация по вопросам получения гранта.
Можно ещё вот что предложить им. Из-за специфичности разработки языков, можно было бы сделать позадачную оплату для большей прозрачности. Т.е. составляется список задач, который надо сделать и расчитывается примерная сумма за выполнение. Таким образом проект не будет привязан к группе лиц, и больше будет выражено финансирование стратегического направления нежели конкретной команды.
Правда неясно будут ли они делать такую схему, надо ли им вообще так париться.
Но попытка не пытка.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Общая структур это хорошо. Но надо чтобы кто-то взялся и занялся деловой перепиской.
Ну это можно, конечно, но не думаю, что писем будет настолько много, что это можно будет прямо назвать "деловой перепиской". Это же не бизнес, а я не секретарь пиарщик. Тут главное составить первое письмо, и составить так, чтобы это не выглядело письмом малолетних разработчиков "русского языка программирования для замены 1С, которые ищут где бы срубить деньжат". Посыл должен быть честный — Немерле это не машинка для выбивания денег, а очень перспективный язык для IT индустрии и единственное чего ему сейчас не хватает это небольшой поддержки. С ней развитие будет намного быстрее.
Ну а, после первого письма, думаю, они пришлют своё мнение о том, надо им это или нет. Ну а дальнейшие письма уже легче написать. И всё же сам я не смогу сформулировать достаточно ёмко, но кратко все тезисы. Плюс хорошо бы рассказать о дальнейших планах, а все эти вещи в по понятным причинам не до конца мне известны.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
R>Можно ещё вот что предложить им. Из-за специфичности разработки языков, можно было бы сделать позадачную оплату для большей прозрачности. Т.е. составляется список задач, который надо сделать и расчитывается примерная сумма за выполнение. Таким образом проект не будет привязан к группе лиц, и больше будет выражено финансирование стратегического направления нежели конкретной команды. R>Правда неясно будут ли они делать такую схему, надо ли им вообще так париться. R>Но попытка не пытка.
С таким же успехом можно это писать в Спортлото. Если кто действительно кто хочет в это влезть, надо вообще с другой стороны.
через Министерство связи и коммуникаций. там есть Департамент научно-технического и стратегического развития отрасли.
там есть дяди, в компетенцию которых входит поддержка перспективных проектов для ИТ. которые дорожат своей должностью и будут проталкивать
Н хоть в Сколково хоть куда, если не оставить им выбора. как не оставить выбора — тут есть правильный предмет, называется
Инженерная психология. короче — замутить можно. но.. я бы на месте "банды" заделал независимый проект на Н. головняка меньше.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>С таким же успехом можно это писать в Спортлото. Если кто действительно кто хочет в это влезть, надо вообще с другой стороны. _C_>через Министерство связи и коммуникаций. там есть Департамент научно-технического и стратегического развития отрасли. _C_>там есть дяди, в компетенцию которых входит поддержка перспективных проектов для ИТ. которые дорожат своей должностью и будут проталкивать _C_>Н хоть в Сколково хоть куда, если не оставить им выбора.
Мне кажется Министерство гораздо более неповоротливая структура, чем Сколково. Хотя тебе виднее наверное.
Ну тогда заодно послать письмо и туда, но что-то не могу найти их контактов.
_C_>как не оставить выбора — тут есть правильный предмет, называется _C_>Инженерная психология. короче — замутить можно. но.. я бы на месте "банды" заделал независимый проект на Н. головняка меньше.
Не очень понял последние предложения. Инженерная психология? Независимый проект на Н.?
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Ну это можно, конечно, но не думаю, что писем будет настолько много, что это можно будет прямо назвать "деловой перепиской". Это же не бизнес, а я не секретарь пиарщик. Тут главное составить первое письмо, и составить так, чтобы это не выглядело письмом малолетних разработчиков "русского языка программирования для замены 1С, которые ищут где бы срубить деньжат". Посыл должен быть честный — Немерле это не машинка для выбивания денег, а очень перспективный язык для IT индустрии и единственное чего ему сейчас не хватает это небольшой поддержки. С ней развитие будет намного быстрее.
Ты себе представляешь деловую переписку как частую отправку писем? Нужно готовить пакеты документов. Много. Рутинно. Имхо, это должен делать Влад, но он совершенно не верит в успех, поэтому толку не будет.
R>Ну а, после первого письма, думаю, они пришлют своё мнение о том, надо им это или нет. Ну а дальнейшие письма уже легче написать. И всё же сам я не смогу сформулировать достаточно ёмко, но кратко все тезисы. Плюс хорошо бы рассказать о дальнейших планах, а все эти вещи в по понятным причинам не до конца мне известны.
Хорошо бы привести в пример Скалу, которая разрабатывается в университете и финансируется. Объяснить преимущества перед ней. Про возможный стартап я тут уже писал, кстати. Второй стартап — составить конкуренцию на рынке IDE, N2 будет ноухау, для разработки анализаторов и работы с AST, но IDE с нуля создать проблематично. Нужно долго и вдумчиво подбирать спецов, нужен опытный ПМ.
R>Проект на Немерле, который будет что-то анализировать или даже выуживать из соц. сетей и блогов? R>Такое заинтересует ФСБ)
я не о том. а о том, как заставить дядей выслушать и принять верное решение. для этого нужно знать соц. инженерию.
с улицы ты туда не войдешь, и письма твои даже секретарша читать не будет. у них все очень хорошо, и кому-попало не дадут нарушить идиллию.
но это только раз, — доступ к телу. для гос. финансирования нужно ненулевая репутация, академическое признание, заступничество "хороших" людей.
дальше — что даст проект России. финансово. должно быть обоснование — возьмем лимон рублей, через 5 лет — мильярд долларов. с подтверждением расчетов ведущих экономистов. все это решаемо, но головняк перевесит плюсы.
дальше о независимом проекте. допустим я решусь подымать серьезный проект на N. где кадры и сколько?
что они знают кроме N? насколько стабильны психически? кроме Влада глубоко в компиляторе никто не плавает (поправьте, если не прав).
мне хотелось бы, но облако тумана и неопределенности не дает даже оптимисту думать об N.
поэтому, чтобы не просто языками чесать, можно организовать список доступных людей, желающих в случае чего влиться в проект на N.
с описанием скилов, региона проживания, и пометками полностью доступен/частично/никогда. чтобы появился хотя бы предмет размышления.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Ты себе представляешь деловую переписку как частую отправку писем? Нужно готовить пакеты документов. Много. Рутинно. Имхо, это должен делать Влад, но он совершенно не верит в успех, поэтому толку не будет.
Пакеты докумнтов там надо уже на последующем этапе (регистрация резидентом/участником), если до этого дело дойдёт. Сейчас речь идёт о консультации соискателя на статус участника, иначе непонятно подходит ли под их критерии:
• Создаваемый продукт и (или) технология и (или) ожидаемый результат Прикладных исследований обладают потенциальными конкурентными преимуществами перед мировыми аналогами;
• Создаваемый продукт и (или) технология и (или) ожидаемый результат Прикладных Исследований обладает существенным потенциалом коммерциализации, как минимум, на российском, а в перспективе – на мировом рынке;
• Проект теоретически реализуем и не противоречит основополагающим научным принципам;
• Ключевые исследователи, разработчики и менеджеры проекта (далее – Команда проекта) обладают необходимыми знаниями и опытом для успешной реализации проекта и (или) проведения Прикладных Исследований;
• В Команде проекта присутствует специалист или несколько специалистов, обладающих международным опытом в области исследований, разработок и (или) коммерциализации их результатов.
Смущают пункты 2 и 4. Андерс Хейлсберг легко подошёл бы под пункт 4, но кто же его получит. Вот Скальски обладает "международным опытом в области исследований, разработок и (или) коммерциализации"? Языки не онлайн-магазин.
Формулировки тут не подходят к разработке ЯП.
Хотя, может я что-то упустил, ну для примера, какой пакет документов может быть по Немерле на начальном этапе? Это ведь не инновационная железка с патентами и не технология раскраски БлюРей дисков под палех.
Z>Хорошо бы привести в пример Скалу, которая разрабатывается в университете и финансируется. Объяснить преимущества перед ней. Про возможный стартап я тут уже писал, кстати. Второй стартап — составить конкуренцию на рынке IDE, N2 будет ноухау, для разработки анализаторов и работы с AST, но IDE с нуля создать проблематично. Нужно долго и вдумчиво подбирать спецов, нужен опытный ПМ.
Угу, даже тот же Котлин можно вспомнить.
Да, на Немерле безусловно можно делать различные стартапы, но стоит заводить о них речь после получения ответа о вероятности поддержки самого языка, чтобы значит последовательно идти. Если Немерле не подходит, то тогда уже переключатся на дочерний проект.
Наверное всё же ЯП для Сколково достаточно нетипичная вещь, поэтому надо сначала узнать их настрой, получить консультацию, написать хорошее информативное письмо и получить ответ, проанализировать и потом уже можно делать серьёзные телодвижения с пакетами документов.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>дальше — что даст проект России. финансово. должно быть обоснование — возьмем лимон рублей, через 5 лет — мильярд долларов. с подтверждением расчетов ведущих экономистов. все это решаемо, но головняк перевесит плюсы.
Вот есть конкретный вопрос по Немерле. Я лично не имеб малейшего понятия как можно сделать из миллиона, миллиард через 5 лет с помощью него. Если бы знал, давно бы сделал и отдал бы миллион на разрабоку Н2. Я сомневаюсь, что эм... реально найти ведущих экономистов, которые расчитают как Немерле принесёт миллиарды. Надо спуститься на землю.
_C_>поэтому, чтобы не просто языками чесать, можно организовать список доступных людей, желающих в случае чего влиться в проект на N. _C_>с описанием скилов, региона проживания, и пометками полностью доступен/частично/никогда. чтобы появился хотя бы предмет размышления.
Возможно, но туда надо писать не всех кто подобьётся, а только тех, кто может принести реальную пользу. Сейчас, конечно, список будет очень короткий.
Разработка ЯП — это не стартап, упор нужно делать на пример Скалы. Поддержка таких перспективных вещей (даже с большими рисками и отсутствием явной коммерциализации) вопрос государственного престижа, как и академические исследования. Поэтому подход тут нужен иной, чем для обычных проектов Сколково. Готовы ли они на это, и есть ли хоть какой-либо интерес у них к подобным областям, вот это нужно выяснить сначала.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>... но облако тумана и неопределенности не дает даже оптимисту думать об N.
Вот это и будет ответ из Сколково.
На РСДН много раз подымалась тема "почему бы не Н?", но упёртые прагматики (вроде меня ) видят кучу ловушек для продакшена, поэтому пока что лучше подымать проект "снизу".
Что примечательно, ведь Н существует уже приличное (по ИТшным меркам) время. Каждый вступающий в .NET обязательно сталкивается с Н и... тут же оббегает стороной — слишком "круто", слишком много непонятных скобочек, очевидных преимуществ не видно, поддержки WinForms/WPF нет, так что их можно понять. Давно бы пора проекту иметь приличную аудиторию, а чтобы это сделать, надо понять, почему предыдущая политика её (аудиторию) профукало. Заодно, может имеет смысл упростить цели от "захвата мира" до реализации "C# с макросами". Пусть это будет чуть менее мощно, чем ЛИСП но зато понятно хотя бы половине дотнетчиков. Меня вот такие, например, выкрутасы убивают наповал:
R>• Создаваемый продукт и (или) технология и (или) ожидаемый результат Прикладных Исследований обладает существенным потенциалом коммерциализации, как минимум, на российском, а в перспективе – на мировом рынке; R>Смущают пункты 2 и 4. этот пункт автоматически отшивает все, где нет явного мегабабла. влезть сюда можно только с проектом, где N будет фичей.
R>Наверное всё же ЯП для Сколково достаточно нетипичная вещь, поэтому надо сначала узнать их настрой, получить консультацию, написать хорошее информативное письмо и получить ответ, проанализировать и потом уже можно делать серьёзные телодвижения с пакетами документов.
когда будете писать письмо, учтите, что его читающие разбираются в метапрограммировании как цыгане в космологии.
R> Вот есть конкретный вопрос по Немерле. Я лично не имеб малейшего понятия как можно сделать из миллиона, миллиард через 5 лет с помощью него. Если бы знал, давно бы сделал и отдал бы миллион на разрабоку Н2. Я сомневаюсь, что эм... реально найти ведущих экономистов, которые расчитают как Немерле принесёт миллиарды. Надо спуститься на землю.
не надо понимать буквально. смысл в том, что разница должна быть в разы между затратами и эффектом.
R> бы знал, давно бы сделал и отдал бы миллион на разрабоку Н2.
если у тебя есть мильон, может эту тему перетереть. с мегапроектом на N.
_C_>>поэтому, чтобы не просто языками чесать, можно организовать список доступных людей, желающих в случае чего влиться в проект на N. _C_>>с описанием скилов, региона проживания, и пометками полностью доступен/частично/никогда. чтобы появился хотя бы предмет размышления.
R>Возможно, но туда надо писать не всех кто подобьётся, а только тех, кто может принести реальную пользу. Сейчас, конечно, список будет очень короткий.
для начала пятерых свободных с классическим программистским образованием было бы достаточно.
R>Разработка ЯП — это не стартап, упор нужно делать на пример Скалы. Поддержка таких перспективных вещей (даже с большими рисками и отсутствием явной коммерциализации) вопрос государственного престижа, как и академические исследования. Поэтому подход тут нужен иной, чем для обычных проектов Сколково. Готовы ли они на это, и есть ли хоть какой-либо интерес у них к подобным областям, вот это нужно выяснить сначала.
если проект очень сложный, то точить на лету компилятор под возникающие потребности — серьезное преимущество.
фактически тогда ограничен лишь собственной фантазией.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_> этот пункт автоматически отшивает все, где нет явного мегабабла. влезть сюда можно только с проектом, где N будет фичей.
Скорее всего.
_C_> когда будете писать письмо, учтите, что его читающие разбираются в метапрограммировании как цыгане в космологии.
Да, это понятно.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
M>Вещи а-ля "usesite" не полетят, макроязыку нужен чистый синтаксис, сразу дающий представление о коде без хитрых хинтов.
Это здравая мысль. мне тоже непонятно, почему везде нужна эта гигиена. там где нужна — пиши, там где все явно то же — не пиши.
Однако это хоть и неприятная, но мелочь. потенциал есть и он огромен.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>не надо понимать буквально. смысл в том, что разница должна быть в разы между затратами и эффектом.
Так что ты имеешь в виду? Чтобы кто-то авторитетный написал об эффекте? Ну хорошо бы, да. Кто же против. Кто бы это сделал...
R>>Разработка ЯП — это не стартап, упор нужно делать на пример Скалы. Поддержка таких перспективных вещей (даже с большими рисками и отсутствием явной коммерциализации) вопрос государственного престижа, как и академические исследования. Поэтому подход тут нужен иной, чем для обычных проектов Сколково. Готовы ли они на это, и есть ли хоть какой-либо интерес у них к подобным областям, вот это нужно выяснить сначала.
_C_>если проект очень сложный, то точить на лету компилятор под возникающие потребности — серьезное преимущество. _C_>фактически тогда ограничен лишь собственной фантазией.
На месте скептика я бы спросил, а зачем проект на Немерле? Если есть проект, который принесёт кучу бабла, зачем его основывать на неизвестном языке? Им ведь не подойдёт "очередная IDE", им надо что-то достаточно инновационное и конкурентное, то есть задача в этом случае расширяется ещё больше, помимо Nemerle его разработчикам придётся думать о неком роляющем проекте, ну и о каком? Именно поэтому Влад логично отказался от этого. Распылять силы только.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>На месте скептика я бы спросил, а зачем проект на Немерле? Если есть проект, который принесёт кучу бабла, зачем его основывать на неизвестном языке? Им ведь не подойдёт "очередная IDE", им надо что-то достаточно инновационное и конкурентное, то есть задача в этом случае расширяется ещё больше, помимо Nemerle его разработчикам придётся думать о неком роляющем проекте, ну и о каком? Именно поэтому Влад логично отказался от этого. Распылять силы только.
Почему-то многие уверены, что для получения денег нужна супер-пупер уникальная прога. Которой еще ни у кого нет. Это не так. Деньги приносят как раз уже известные штуки, которые сделаны с достаточным качеством и грамотно раскручены. Для понимания этого достаточно взглянуть на ЛЮБОЙ коммерчески успешный продукт. Поэтому при заработке встает вопрос в людях, которые с большой вероятностью сделают продукт с нужными фичами не слишком сорвав сроки. Здесь у немерла и команды вообще нет шансов, потому, что нет продукта который бы страстно желали создать
Другое дело, что в Сколково есть еще институт. Еще есть программы вне Сколково. Поиском денег надо заниматься, сами они не придут.
_C_>>Предлагаю начать со списка доступных кадров. Если в нем будут нужные люди — обещаю серьезно подумать.
R>То есть обладаешь идеей на миллион, но нет кадров? Остаётся только в это поверить.
Кадры есть. Но мои кадры на N не хотят — спрашивал. Причем ни в какую. слишком серьезные и осторожные.
если без N — неизбежна фрагментация и увеличенный срок. есть еще момент финансирования и доступности.
мои знакомые получают серьезные деньги в Штатах и здесь. Пробить финансирование, чтобы их выкупить, на данном этапе нереально.
Если ориентироваться на средние по скилам кадры, есть обоснованная надежда, что N программисты будут сообразительней.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Почему-то многие уверены, что для получения денег нужна супер-пупер уникальная прога. Которой еще ни у кого нет. Это не так. Деньги приносят как раз уже известные штуки, которые сделаны с достаточным качеством и грамотно раскручены. Для понимания этого достаточно взглянуть на ЛЮБОЙ коммерчески успешный продукт. Поэтому при заработке встает вопрос в людях, которые с большой вероятностью сделают продукт с нужными фичами не слишком сорвав сроки. Здесь у немерла и команды вообще нет шансов, потому, что нет продукта который бы страстно желали создать
Ну вот о чём и речь, поэтому надо прежде всего делать упор на язык, а не на какой-то киллер проект на нём.
Уж Немерле такой язык, что его любому не стыдно показать. Вон, что у Гугла выходит и ничего...
Z>Другое дело, что в Сколково есть еще институт. Еще есть программы вне Сколково. Поиском денег надо заниматься, сами они не придут.
Ну вот, поэтому минимум, что нужно сделать, это просто написать им. Чем чёрт не шутит.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>Кадры есть. Но мои кадры на N не хотят — спрашивал. Причем ни в какую. слишком серьезные и осторожные. _C_>если без N — неизбежна фрагментация и увеличенный срок.
Ну значит остаётся только ждать. Запрягать можно долго, а поехать быстро.
Тем более, достаточно сложно придумать конкурента Немерле, на 10 лет его хватит.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Вот ты бы взял и организовал получение гранта в Сколково. Лично Влад убежден, что там одни попилы, а я в том, что можно и получить (парадокс). Но я далеко. И пусть кричат, что народные деньги крадут, мне лично пофиг.
Зачем меня совсем уж перевирать?
Я же ответил, что не против попробовать. Попытка не пытка. Только я не согласен все это брать на себя. У меня и так задач больше чем я могу решить. Я вот все хочу перейти к работе по Н2, но надо релизить Н 1.1. А помощи со стороны почти нет.
В Сколково же нужно представить тучу бумаг. Их все надо написать, проверить, перевести на английский и т.п.
Если кто-то возьмется, то я буду в этом участвовать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Ну это можно, конечно, но не думаю, что писем будет настолько много, что это можно будет прямо назвать "деловой перепиской". Это же не бизнес, а я не секретарь пиарщик.
Думаю, что ты ошибаешся и Сколково — это в первую очередь бизнес. А по сему вряд ли кто-то там даст денег на "стратегические исследования". Им нужен бизнес-план из которого будет четко видно откуда возьмутся деньги после завершения проекта.
Новый язык — это долгая история. А его монетизация еще более долгая, сложная и дорогая.
Единственное что я виду — это возможность сиграть на том что Н2 будет не только языком, но и платформой для разработки компиляторов и ингтеграций (IDE) для любых других языков. И тут уже монетизация проглядывается явно. Делаем приличную IDE для какого-нибудь С++ (утрирую, конечно) и получаем бенефит даже если как язык Н2 не выстрелит.
R>Ну а, после первого письма,
Если ты реально решил этим заняться, то нужно как следует подготовиться, чтобы не пролететь сразу.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Ты себе представляешь деловую переписку как частую отправку писем? Нужно готовить пакеты документов. Много. Рутинно.
+1
Z>Имхо, это должен делать Влад, но он совершенно не верит в успех, поэтому толку не будет.
Э... нет!
Влад не может сделать все один.
Я согласен быть консультантом. Согласен прочесть и документы и дать замечания.
Z>Хорошо бы привести в пример Скалу, которая разрабатывается в университете и финансируется.
На что тебе резонно ответят:
1. Что вы к нам то пришли? Шли бы в универы.
2. В чем профит Скалы? Мы не занимаемся поддержкой абстрактной науки. Мы монетизируем плоды ее труда.
Z>Объяснить преимущества перед ней. Про возможный стартап я тут уже писал, кстати. Второй стартап — составить конкуренцию на рынке IDE, N2 будет ноухау, для разработки анализаторов и работы с AST, но IDE с нуля создать проблематично. Нужно долго и вдумчиво подбирать спецов, нужен опытный ПМ.
Вот монетизация в виде фрэймворков по IDE-езации языков видится мне более реалистичной. А уж сам Н2 пройдет под видом внутреннего ДСЛ-я .
Но тут мы резко перебегаем дорогу ДжетБрэйнсу и становимся его конкурентом. Не уверен, что это хорошая идея.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Э... нет! VD>Влад не может сделать все один. VD>Я согласен быть консультантом. Согласен прочесть и документы и дать замечания.
Я все понимаю, но это вопрос приоритетов.
Z>>Хорошо бы привести в пример Скалу, которая разрабатывается в университете и финансируется.
VD>На что тебе резонно ответят: VD>1. Что вы к нам то пришли? Шли бы в универы. VD>2. В чем профит Скалы? Мы не занимаемся поддержкой абстрактной науки. Мы монетизируем плоды ее труда.
Ну так я и рекомендую идти в институт Сколково, а не в фонд.
VD>Вот монетизация в виде фрэймворков по IDE-езации языков видится мне более реалистичной. А уж сам Н2 пройдет под видом внутреннего ДСЛ-я .
Фреймворк продать не получится. С IDE тоже все очень сложно, может быть начать с языковых плагинов которых не хватает?
VD>Но тут мы резко перебегаем дорогу ДжетБрэйнсу и становимся его конкурентом. Не уверен, что это хорошая идея.
В монетизации без конкуренции не обойтись. JetBrains могут сами как-то профинансировать исследования в этой области и заполучить их себе. Если они не желают этого делать значит не желают.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Фреймворк продать не получится. С IDE тоже все очень сложно, может быть начать с языковых плагинов которых не хватает?
Это с чего же IDE то продавать не получится? А чем занимаются ДжетБрэйнс и другие создатели тулов рефакторинга?
Ну, а фрэймворк можно и не продавать. А если получится, будет дополнительный доход.
VD>>Но тут мы резко перебегаем дорогу ДжетБрэйнсу и становимся его конкурентом. Не уверен, что это хорошая идея.
Z>В монетизации без конкуренции не обойтись. JetBrains могут сами как-то профинансировать исследования в этой области и заполучить их себе. Если они не желают этого делать значит не желают.
Ну, в принципе они могли тупо нас приютить. Но что-то за год они на это так и не решились. Попробую ище раз удочку закинуть.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Я все понимаю, но это вопрос приоритетов.
В этой жизни все вопрос приоритетов. Ты вот тоже мог бы нам помочь, но у тебя приоритеты другие. А я и так и последних сил выкладываюсь на два фронта. Так что меня точно на это не хватит.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
Z>>Фреймворк продать не получится. С IDE тоже все очень сложно, может быть начать с языковых плагинов которых не хватает?
VD>Это с чего же IDE то продавать не получится? А чем занимаются ДжетБрэйнс и другие создатели тулов рефакторинга?
Не получится фреймворк, а IDE просто сложно. Для этого нужна гарантированная поддержка и раскрученный бренд. С другой стороны, кроссплатформенная и кроссязыковая IDE это то, чего не хватает рынку и имея полуготовый продукт есть шансы найти инвестора который все это организует.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
Z>>Вот ты бы взял и организовал получение гранта в Сколково. Лично Влад убежден, что там одни попилы, а я в том, что можно и получить (парадокс). Но я далеко. И пусть кричат, что народные деньги крадут, мне лично пофиг.
VD>Зачем меня совсем уж перевирать?
Не то, чтобы я что-то переврал. Просто не добавил реплику от КО: вдобавок Влад реально завален задачами.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>поэтому, чтобы не просто языками чесать, можно организовать список доступных людей, желающих в случае чего влиться в проект на N.
Проблема в том, что мы не хотим делать проект на Н. Мы хотим сделать Н2. Это как бы это сказать — мечта идиота. Лично я верю, что это реальный прорыв в будущее (если сделать все качественно). На него нужно 2-3 года труда 3-4 программистов. Причем не в том режиме, что работа идет сейчас (по остаточному принципу), а фул-тайм.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
_C_>>Предлагаю начать со списка доступных кадров. Если в нем будут нужные люди — обещаю серьезно подумать.
VD>С кадрами особых проблем не будет. Вольфхаунда и Хардкейса, думаю получится привлечь. Я тоже пойду ради такого дела.
Имена у них серьезные. Мне желательно знать как они "в миру", скилы и приблизительное образование , подтвержденный интерес с их стороны тоже желателен.
Описание проекта пришлю заинтересованным сторонам.
_C_>>поэтому, чтобы не просто языками чесать, можно организовать список доступных людей, желающих в случае чего влиться в проект на N.
VD>Проблема в том, что мы не хотим делать проект на Н. Мы хотим сделать Н2. Это как бы это сказать — мечта идиота.
я отлично понимаю твою усталость от N1. Шансы N2 на светлое будущее станут осязаемы, если довести N1 до готового состояния.
можно тогда говорить — вот мы смогли это, смогём и то. хоть джетбрейну, хоть кому.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Ну вот о чём и речь, поэтому надо прежде всего делать упор на язык, а не на какой-то киллер проект на нём.
Ага. И объяснить это всё хорькам из Сколково, да? "паттернматчинг", "квазицитирование".... да за такой мат сразу выставят!
Язык может быть сколь угодно хорошим сам по себе, но для окружающих его сила должна быть доказана на практике, т.е. приложением.
Даже не нужно готового продукта, надо просто показать то, что Немерля может значительно упростить/улучшить в реальных задачах. Тогда даже без продукта можно говорить о "перспективном языке".
Например, прекрасной демонстрацией был бы "недовебфреймворк" Nemerle Server Pages, но зато с подсветкой и подсказками для обоих языков.
Или замусоленные базы данных — BLToolkit на Немерле (хотя бы в зачаточном маппинге) был бы хорошей демонстрацией макросов.
Бессмысленно говорить о силе пороха людям с катапультой — нужно демонстрировать целое ружьё!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Думаю, что ты ошибаешся и Сколково — это в первую очередь бизнес. А по сему вряд ли кто-то там даст денег на "стратегические исследования". Им нужен бизнес-план из которого будет четко видно откуда возьмутся деньги после завершения проекта.
Создание новых поколений систем программирования — языковых верстаков (language workbenches).
Создание новых языков программирования и развитие инструментальной поддержки существующих и создание новых языков программирования.
VD>Новый язык — это долгая история. А его монетизация еще более долгая, сложная и дорогая.
Да, ну расчёт именно на то, что письма там перенаправляют к нужным людям.
VD>Единственное что я виду — это возможность сиграть на том что Н2 будет не только языком, но и платформой для разработки компиляторов и ингтеграций (IDE) для любых других языков. И тут уже монетизация проглядывается явно. Делаем приличную IDE для какого-нибудь С++ (утрирую, конечно) и получаем бенефит даже если как язык Н2 не выстрелит.
Я думаю надо просто попробовать уже сейчас. Если вдруг не получится ничего страшного не произойдёт. Составить одно письмо — это нормально.
VD>Если ты реально решил этим заняться, то нужно как следует подготовиться, чтобы не пролететь сразу.
Не знаю, что такое "реально", речь сейчас не о создании юр. лица и регистрации резидентом. Если вдруг ответ будет в сторону позитива, то можно тогда и готовится, сколько угодно. Сейчас достаточно просто написать и рассказать о проекте, и получить ответ, как некую консультацию для соискателя статуса резидента. Для этого не нужны никакие документы. Расчёт на то, что там могут сидеть разумные люди, а если там сидят равнодушные, то даже в этом случае ничего такого не произойдёт.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, matumba, Вы писали:
M>Бессмысленно говорить о силе пороха людям с катапультой — нужно демонстрировать целое ружьё!
Это как — для того, чтобы получить финансирование на космос надо сначала показать фотки земли оттуда.
Обычно демонстрация нужна тем, кто в этом мало понимает. Физики могли спокойно говорить об атомной бомбе до её испытания и понимать разрушительность ещё мощи.
Всё же при всей критике Сколково не думаю, что там везде сидят полные лапти.
Речь как раз о том, чтобы это была венчурная помощь, а не помощь постфактум и возглас инвестора: "О, у вас уже есть крутая штука, которую вы сделали без нашей помощи, о ну тогда мы вам поможем и дадим ещё, да".
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
VD>>Думаю, что ты ошибаешся и Сколково — это в первую очередь бизнес. А по сему вряд ли кто-то там даст денег на "стратегические исследования". Им нужен бизнес-план из которого будет четко видно откуда возьмутся деньги после завершения проекта.
R>А смотри чего там есть.
Раньше у них были такие требования, как наличие "международных ученых" в команде. Может их уже попуcтило?
В любом случае без юр лица и ясного плана зарабатывания соваться туда не стоит. Не шучу.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
R>>А смотри чего там есть.
_C_>Раньше у них были такие требования, как наличие "международных ученых" в команде. Может их уже попуcтило? _C_>В любом случае без юр лица и ясного плана зарабатывания соваться туда не стоит. Не шучу.
Ещё раз, сейчас речь идёт о том, чтобы просто написать письмо для консультации. Для этого не нужно никакое юр. лицо и ясный план.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
_C_>>Раньше у них были такие требования, как наличие "международных ученых" в команде. Может их уже попуcтило? _C_>>В любом случае без юр лица и ясного плана зарабатывания соваться туда не стоит. Не шучу.
R>Ещё раз, сейчас речь идёт о том, чтобы просто написать письмо для консультации. Для этого не нужно никакое юр. лицо и ясный план.
категорически не возражаю. одна просьба — дашь почитать ответ.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_> категорически не возражаю. одна просьба — дашь почитать ответ.
Если непонятно, я предлагаю совместно написать письмо, тут всем вместе и обсудить, я ж не царь, чтобы за всех писать письмо заморскому султану. Но вообще, смотрите, могу написать один, получу грант и уеду на Карибы пить пинью коладу!
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
_C_>> категорически не возражаю. одна просьба — дашь почитать ответ.
R>Если непонятно, я предлагаю совместно написать письмо, тут всем вместе и обсудить, я ж не царь, чтобы за всех писать письмо заморскому султану. R>Но вообще, смотрите, могу написать один, получу грант и уеду на Карибы пить пинью коладу!
ЭЭэх! Была-ни-была! Ты начни, а мы продолжим, как в мультике из Простоквашино.
Глядишь, знатное письмо будет, и посылать не захочем, сами читать будем.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Не знаю, что такое "реально", речь сейчас не о создании юр. лица и регистрации резидентом.
С юр.лицом как раз проблем нет. У меня своя маленькая фирма.
R>Если вдруг ответ будет в сторону позитива, то можно тогда и готовится, сколько угодно. Сейчас достаточно просто написать и рассказать о проекте, и получить ответ, как некую консультацию для соискателя статуса резидента.
Я боюсь, что переписка мало что даст. Видимо туда надо ехать. Если там все не заформализовано вдрызг, то можно будет хотя бы выяснить что да как.
R>Для этого не нужны никакие документы. Расчёт на то, что там могут сидеть разумные люди, а если там сидят равнодушные, то даже в этом случае ничего такого не произойдёт.
Вряд ли там сидят не равнодушные. На это можно даже не надеяться. Скорее всего там сидят те кто отсеивают тех кто тупо попилить хочет.
В общем, попробовать надо. Но надеяться на то, что можно в панебратской форме поспрашать не надо.
Тут по любому нужно составить какое-то описание проекта, бизнес-плана. Описать перспективы.
А для этого все это нужно сформулировать в письменной форме.
Если есть желание, беритесь за создание описания и формулирование бизнес-идеи.
Н1 можно рассматривать как прототип. Н2 позиционировать как "языковый верстак" :) позволяющий создавать не только компиляторы для различных языков, но и средства интеграции с IDE (интелисес, рефакторинг). Ну, а Н2 как язык нужно выделить в отдельную фичу.
При этом давить надо на то, что данный "верстак" позволит легко создать высокоэффективные компиляторы и поддержку для IDE для уже существующих языков, что позволит сразу выйти на мировой рынок средств разработки.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я боюсь, что переписка мало что даст. Видимо туда надо ехать. Если там все не заформализовано вдрызг, то можно будет хотя бы выяснить что да как.
Возможно, но это на последующем этапе. Иначе как? Туда приехать, и на входе попросить главного боярина "за язык говорить"?
VD>Вряд ли там сидят не равнодушные. На это можно даже не надеяться. Скорее всего там сидят те кто отсеивают тех кто тупо попилить хочет.
Безусловно, но на мой и не только взгляд, такие проекты как Немерле как раз являются отличным вложением средств. Он такой очень вкусный кандидат. Думается там есть проекты и посомнительней.
VD>В общем, попробовать надо. Но надеяться на то, что можно в панебратской форме поспрашать не надо.
VD>Тут по любому нужно составить какое-то описание проекта, бизнес-плана. Описать перспективы.
Написать письмо, которое состоит из:
1. краткой вводной части, почти описательной, кто это и зачем надо.
2. более подробной части, где будут ссылка на дополнительную информацию о языке — благо у вас уже всё есть.
3. роадмапа и фьючур планы, какие возможности и различные бенефиты откроются
VD>А для этого все это нужно сформулировать в письменной форме.
Вот! Давайте.
VD>Если есть желание, беритесь за создание описания и формулирование бизнес-идеи.
Мне кажется, лучше не писать всякие бизнесс идеи, потому как те люди, которые в этом ничего не понимают, может и будут воспринимать это серьёзно, а те кто понимает будет крутить пальцем у виска. Вы честно делаете язык, этот язык не очередной С++ с блекджеком и красавицами, а проект, который удачно совместил в себе многие парадигмы, и который даже можно назвать эволюционной ступенью в ЯП. Не надо придумывать тут золотоносных идей для оправдания этого, это как думать об оправдании математических работ или физических исследований.
Может всё-таки посмотреть на это с точки поддержки такой разработки, которая напрямую не приесёт денег, но потенциально может быть основной для массы проектов. Чтобы не пудрить им мозг всяческими проектами на основе Немерле, которые типа в одночасье принесут много бабла. Ведь там же у них есть про языки. Сомнительно, что там имеется в виду разработка языка с IDE и компилятором, который надо продавать и заработать на этом много-много денег и обставить в дураках остальные мегаконцерны.
VD>Н1 можно рассматривать как прототип. Н2 позиционировать как "языковый верстак" позволяющий создавать не только компиляторы для различных языков, но и средства интеграции с IDE (интелисес, рефакторинг). Ну, а Н2 как язык нужно выделить в отдельную фичу.
Ну вот, да. Именно, Немерле прямо подходит к этому описанию.
VD>При этом давить надо на то, что данный "верстак" позволит легко создать высокоэффективные компиляторы и поддержку для IDE для уже существующих языков, что позволит сразу выйти на мировой рынок средств разработки.
Да, но тут как видишь нет бизнесс-плана. Его не может быть, кроме как совсем фантазийного.
Сначала попробовать просто.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>ЭЭэх! Была-ни-была! Ты начни, а мы продолжим, как в мультике из Простоквашино. _C_>Глядишь, знатное письмо будет, и посылать не захочем, сами читать будем.
Я ведь начал, но будет странно если письмо будет писаться в отрыве от общего консенсуса.
Потому как мы пока с вами расходися в ключевом моменте. Мой тезис — надо написать письмо, для получения консультации о поддержке проекта Немерле. Возможно они поддерживали бы такое начинание без явной монетизации, но с явными перспективными свойствами. А тезис к которому склоняетесь вы, насколько я понимаю, он упирает на то, что нужно предложить некий стартап на основе Немерле, иначе не получится. Вот по второму варианту я тут бессилен, как столетний дедушка, — ничего не могу предложить и, если честно, не верится по нескольким причинам:
во-первых размывание внимания от Немерле к некому другому проекту, можно подумать делать Немерле само по себе легко;
во-вторых, фокус на каком-то другом проекте, а не на языке как таковом, предполагает, что другой проект должен обладать такой же перспективой по сравнению с аналогами, как Немерле, по сравнению с другими языками;
в-третьих, без прощупывания варианта номер один на предмет поддержки самого языка, странно брать на себя обязательство построить и язык и воздушный замок на нём;
в-четвёртых, у них сказано о языках, там уже это есть, мне тяжело придумать какой-то язык, который подходил больше чем Немерле по этому пункту;
в-пятых, предложений обычных проектов о киллерах продуктах, скорее всего, у них хоть залейся и на их фоне может быть слишком бледно. Перевидали они много всего, а вот проектов языков думается было по минимуму.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
_C_>>ЭЭэх! Была-ни-была! Ты начни, а мы продолжим, как в мультике из Простоквашино. _C_>>Глядишь, знатное письмо будет, и посылать не захочем, сами читать будем.
R>Я ведь начал, но будет странно если письмо будет писаться в отрыве от общего консенсуса. R>Потому как мы пока с вами расходися в ключевом моменте. Мой тезис — надо написать письмо, для получения консультации о поддержке проекта Немерле.
Давай представим что все сложилось удачно и письмо попало хоть к маломальским экспертам
1 -й) я скептик, т.е. обычный чего-то смыслящий в программинге человек, но считаю, что в компьютерах разбираюсь
2 -й) я бывший программист стандартного пути С — С++ — Pascal — C#
3- й) крайне маловероятный настоящий ФП программист.
реакция на "поддержите наш мульпадигмальный язык"
1) а шо оно мне дает, я его не видал и дай бог не увижу
2) а нафига оно мне надо, С++ и С# прекрасно решают любые задачи. это знают все.
3) а нафига оно надо, Haskell прекрасно решают любые задачи. это знают все.
итого, если среди экспертов нет друзей/знакомых Влада — 0 эффект.
R>Возможно они поддерживали бы такое начинание без явной монетизации, но с явными перспективными свойствами.
то же, что выше, но добавляется новое суждение, — "они там белины объелись! еще и денег хотят!"
R>во-вторых, фокус на каком-то другом проекте, а не на языке как таковом, предполагает, что другой проект должен обладать такой же перспективой по сравнению с аналогами, как Немерле, по сравнению с другими языками;
именно поэтому и гложет мыслишка использовать N для дела.
R>в-третьих, без прощупывания варианта номер один на предмет поддержки самого языка, странно брать на себя обязательство построить и язык и воздушный замок на нём;
это уже уход от темы. мы говорим о том, как отреагируют в Сколково на наше гипотетическое письмо.
R>в-четвёртых, у них сказано о языках, там уже это есть, мне тяжело придумать какой-то язык, который подходил больше чем Немерле по этому пункту;
они недаром это вынести в пункт Web. их интересуют вещи типа языков онтологий. по простому называемый Semantic Web. они дали на тему Compreno Abbyy
50 лямов, что говорит о их полном профанстве в предмете. как N прилепить к онтологиям как таковой — вопрос сложный. но учитывая, что Abbyy смогла,
шансы ненулевые. Последние два пункта из четырех в той ссылке написаны от балды. новые языки никого не интересуют, дай бог старые изучить.
R>в-пятых, предложений обычных проектов о киллерах продуктах, скорее всего, у них хоть залейся и на их фоне может быть слишком бледно. Перевидали они много всего, а вот проектов языков думается было по минимуму.
Я много смотрел, на что дают деньги стартапам и не видел ни одной темы, заслуживающей внимания. Им предлагают чушь, и они финансирует ее, в лучшем случае то, что давно придумано и лежит в открытом доступе, как в случае с Abbyy.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>реакция на "поддержите наш мульпадигмальный язык" _C_>1) а шо оно мне дает, я его не видал и дай бог не увижу _C_>2) а нафига оно мне надо, С++ и С# прекрасно решают любые задачи. это знают все. _C_>3) а нафига оно надо, Haskell прекрасно решают любые задачи. это знают все.
Ну знаешь, так любой проект можно обгадить. "Зачем это надо, если на телеге можно перевести всё, что нужно."
Зачем тогда и сейчас разрабатываются языки?
_C_>именно поэтому и гложет мыслишка использовать N для дела.
С логикой выше, непонятно зачем Немерле, ведь С++ и C# прекрасно решат любые задачи.
_C_>это уже уход от темы. мы говорим о том, как отреагируют в Сколково на наше гипотетическое письмо.
Отреагирует как захочет. Зачем думать об этом-то? Мы тут до конца жизни можем спорить об их реакции в зависимости от того, кого мы предствляем там на другом конце. Задача написать всё как есть, без обещания золотых гор.
R>>в-четвёртых, у них сказано о языках, там уже это есть, мне тяжело придумать какой-то язык, который подходил больше чем Немерле по этому пункту;
_C_>они недаром это вынести в пункт Web. их интересуют вещи типа языков онтологий. по простому называемый Semantic Web. они дали на тему Compreno Abbyy _C_>50 лямов, что говорит о их полном профанстве в предмете. как N прилепить к онтологиям как таковой — вопрос сложный. но учитывая, что Abbyy смогла, _C_>шансы ненулевые. Последние два пункта из четырех в той ссылке написаны от балды. новые языки никого не интересуют, дай бог старые изучить.
Вот именно поэтому надо и попробовать. Новые языки людей интересуют, пусть не так сильно как раньше.
_C_>Я много смотрел, на что дают деньги стартапам и не видел ни одной темы, заслуживающей внимания. Им предлагают чушь, и они финансирует ее, в лучшем случае то, что давно придумано и лежит в открытом доступе, как в случае с Abbyy.
Тогда крайне неразумно не попытаться написав им о Немерле. Благо элементарный поиск в гугле выдаёт всё правильные ссылки по нему.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>Я много смотрел, на что дают деньги стартапам и не видел ни одной темы, заслуживающей внимания. Им предлагают чушь, и они финансирует ее, в лучшем случае то, что давно придумано и лежит в открытом доступе, как в случае с Abbyy.
А в чем проблема то? Если вот эту табличку действительно переводил компрено то это само по себе уже магакруто. http://www.computerra.ru/upload/sgolub/596_samples.jpg
А что касается открытого доступа то и сами разработчики не говорят что используют древнюю идею. Но вот только никто кроме них не смог ее и близко реализовать.
Кстати Abbyy в этот проект своих 50 миллионов баксов вложила.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
_C_>>Я много смотрел, на что дают деньги стартапам и не видел ни одной темы, заслуживающей внимания. Им предлагают чушь, и они финансирует ее, в лучшем случае то, что давно придумано и лежит в открытом доступе, как в случае с Abbyy. WH>А в чем проблема то? Если вот эту табличку действительно переводил компрено то это само по себе уже магакруто.
Проблемы нет. но они потому и приводят таблички или одно предложение, потому что перевод страницы сразу покажет огрехи,
а врать им не хочется.
WH>А что касается открытого доступа то и сами разработчики не говорят что используют древнюю идею. Но вот только никто кроме них не смог ее и близко реализовать.
это они могут рассказать только людям не "в теме". они потому и рассказывают, а не делают продукты, потому что иначе не получается.
а то сделали умные поисковики, ИИ, языковые интерфейсы, говорящие игрушки, .. или гуглю задорого продались. впрочем вся глупая реклама
в рунете затеяна для того, чтобы гугл или какая другая компания с перепугу их купила.
WH>Кстати Abbyy в этот проект своих 50 миллионов баксов вложила.
слишком мелкий результат для таких бабок.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>Проблемы нет. но они потому и приводят таблички или одно предложение, потому что перевод страницы сразу покажет огрехи, _C_>а врать им не хочется.
Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает.
А учитывая, что как минимум одно предложение они научились понимать, то смогут и весь текст понять. Тут уже дело техники.
_C_>это они могут рассказать только людям не "в теме". они потому и рассказывают, а не делают продукты, потому что иначе не получается. _C_>а то сделали умные поисковики, ИИ, языковые интерфейсы, говорящие игрушки, .. или гуглю задорого продались. впрочем вся глупая реклама в рунете затеяна для того, чтобы гугл или какая другая компания с перепугу их купила.
Прочитал несколько раз. Смысл написанного не понял.
_C_>слишком мелкий результат для таких бабок.
Там куча работы и исследований. Наука может очень много бабла сожрать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
WH>Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает.
на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь.
WH>А учитывая, что как минимум одно предложение они научились понимать, то смогут и весь текст понять. Тут уже дело техники.
некто умеет моргать. научить его всему остальному — дело техники.
_C_>>это они могут рассказать только людям не "в теме". они потому и рассказывают, а не делают продукты, потому что иначе не получается. _C_>>а то сделали умные поисковики, ИИ, языковые интерфейсы, говорящие игрушки, .. или гуглю задорого продались. впрочем вся глупая реклама в рунете затеяна для того, чтобы гугл или какая другая компания с перепугу их купила. WH>Прочитал несколько раз. Смысл написанного не понял.
представь, что ты — Abbyy. финансировал команду 100 мордоворотов. лингвисты, аналитики, программисты. всю прибыль они выедали, еще и не хватало, занимал (по их словам, понятное дело о себе родном не забывал, самолеты, яхты, как без них). каждый раз как отчет, они тебе "Потерпи дорогой год-два. Мы тут такое выкатим! Гуглю кранты!" Сколково пришлось к стати — еще продержались. так прошло 15 лет.
и вот с утра ты решил — хватит, надо это кончать. да и Сколковские и другие "спонсоры" висят на телефоне с нудными вопросами- "когда бабки делить будем?" дальнейшие свои действия ты уже прочитал в статьях.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Может всё-таки посмотреть на это с точки поддержки такой разработки, которая напрямую не приесёт денег, но потенциально может быть основной для массы проектов.
Боюсь, что с идеями светлого будущего и НьюВасюков нас сразу пошлют куда по дальше.
R>Чтобы не пудрить им мозг всяческими проектами на основе Немерле, которые типа в одночасье принесут много бабла. Ведь там же у них есть про языки. Сомнительно, что там имеется в виду разработка языка с IDE и компилятором, который надо продавать и заработать на этом много-много денег и обставить в дураках остальные мегаконцерны.
У них писулька которую написала девочка или мальчик кода их заставили.
А в корне идеи Скольково стоит монетизация научной деятельности. Грубо говоря они помогают стартапам, а не занимаются меценатством и благотворительностью.
VD>>При этом давить надо на то, что данный "верстак" позволит легко создать высокоэффективные компиляторы и поддержку для IDE для уже существующих языков, что позволит сразу выйти на мировой рынок средств разработки.
R>Да, но тут как видишь нет бизнесс-плана. Его не может быть, кроме как совсем фантазийного.
Как раз тут навернуть бизнес-план проще простого. Потом на первом этапе план и не нужен. Нужно показать как из этого можно будет получить деньги. А это как раз понятно. Ведь есть же готовые примеры. Мы вполне можем создать аналог решарпера для массы языков.
R>Сначала попробовать просто.
Просто что?
А потом, второго подхода не будет. Если ты придешь второй раз, то на тебя уже будут смотреть косо.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Почему-то многие уверены, что для получения денег нужна супер-пупер уникальная прога. Которой еще ни у кого нет. Это не так. Деньги приносят как раз уже известные штуки, которые сделаны с достаточным качеством и грамотно раскручены. Для понимания этого достаточно взглянуть на ЛЮБОЙ коммерчески успешный продукт. Поэтому при заработке встает вопрос в людях, которые с большой вероятностью сделают продукт с нужными фичами не слишком сорвав сроки.
Пока все красиво вещаешь...
Z>Здесь у немерла и команды вообще нет шансов, потому, что нет продукта который бы страстно желали создать
Здрастье, приехали! С какого это рожна?
Z>Другое дело, что в Сколково есть еще институт. Еще есть программы вне Сколково. Поиском денег надо заниматься, сами они не придут.
Ну, вот и помогли бы. А то слом много, дела — нет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Не получится фреймворк, а IDE просто сложно.
Можно подумать, что есть что-то новое, что продавать легко и просто.
Фрэймворк и не надо продавать. Точнее надо, но как дополнение. Есть много людей которые хотят попробвать свои силы в языкостроении. Это им упростит жизнь. Точнее сделает их мечту реальносью.
Кроме того фрэймворк является основой расширяемого языка. А это является основой для новой парадигмы программирования. Уверен, что со временем она займет свое место. Только надо сделать ее использование доступным для простых смертных.
Н2 все эти задачи релизует в автомате. Они просто побочный эффект от реализации Н2.
Z> Для этого нужна гарантированная поддержка
Поддрежка и сейчас есть, если кому-то она нужна. Мы никого не брасаем.
Если нужна видимость уверенности, то можно делать это на коммерческой основе. Это можно хоть сейчас делать. Говори реквизиты, я пришлю тебе счет и договор на поддержку.
Z> и раскрученный бренд.
Ну, дык, а в какой области по другому то? Мы же не ширпотребом хотим заниматься. В любом проекте что есть в Сколково — это так.
Z> С другой стороны, кроссплатформенная и кроссязыковая IDE это то, чего не хватает рынку и имея полуготовый продукт есть шансы найти инвестора который все это организует.
Там не только "крос". Там еще куча разных бенефитов. Это и поддержка IDE для любых ДСЛ-ей или и языков. И полная декларативность.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Потому как мы пока с вами расходися в ключевом моменте. Мой тезис — надо написать письмо, для получения консультации о поддержке проекта Немерле. Возможно они поддерживали бы такое начинание без явной монетизации, но с явными перспективными свойствами.
Думаю, нас тихо но быстро пошлют.
R> А тезис к которому склоняетесь вы, насколько я понимаю, он упирает на то, что нужно предложить некий стартап на основе Немерле, иначе не получится.
Мы и сейчас не хотим заниматься абстрактным языком программирования. Мы хотим создать язык нового поколения который будет основан на языковом фрэймворке.
Тут вопрос только в преподнесении.
В обязательные требования у нас входят такие вещи как:
1. Полностью расширяемые (за счет высокоуровневых грамматик и декларативному описанию процесса типизации) язык программирования.
2. Автоматическая поддержка фич IDE для любых расширений (интеллисенс, подстветка, поддержка проектов).
3. Возможность компиляции программ под разные платформы (за счет сменяемых бэкэндов и общей независимости высокоуровневой модели).
4. Возможность резко упростить и систематизировать создание разного рода рефаторингов.
Так как язык полностью расширяемый — это означает, что на его базе можно создавать и другие языки (совсем другие). Ограничиться можно компилируемыми языками. А это значит, что все фичи (интелисенс, подсветка, рефакторинги, проекты) будут доступны для этих новых языков.
По сему говорить о языке просто не имеет смысла. Язык — это самое простое из того что предстоит сделать.
У нас есть видение как сделать это все на базе тех самых ДСЛ-технлогий.
Макросы и языковые расширения станут основой этого всего.
R> Вот по второму варианту я тут бессилен, как столетний дедушка, — ничего не могу предложить и, если честно, не верится по нескольким причинам: R>во-первых размывание внимания от Немерле к некому другому проекту, можно подумать делать Немерле само по себе легко;
Проект о котором говорю я и есть Немерле. Точнее Н2. Но это уже не язык. В 21-м веке делать язык или компилятор уже бессмысленно. Да и это дико ресурсо-затратно.
А Немерле он уже есть. Бери и используй. Даже если в него (в Н1) сегодня вложить денег это мало что даст. Просчеты допущенные при проектировании и реализации не позволят эффективно развивать язык.
Н2 — это и есть проект в котором изначательно закладывается все то, что надо было заложить в Н1. Причем вы провели много времени в исследованиях и размшления и на сегодня знаем что и как надо делать.
У нас нет деталного плана (какой код писать, как компоновать типы и т.п.), но есть четкое видение архитектуры и знание всех подводных камней. Я ведь не даром копаюсь в компиляторе последние 5 лет.
R>в-четвёртых, у них сказано о языках, там уже это есть, мне тяжело придумать какой-то язык, который подходил больше чем Немерле по этому пункту;
Там это сказано в писюльке. И писюлька эта лежит в раздел Веб Х. Там же понадерганные из научных статей бредни про семантические сети и загадочный Веб 2.0 (как будто был 2.0). В общем, это просто базворды.
Но мы можем попробовать ими воспользоваться .
R>в-пятых, предложений обычных проектов о киллерах продуктах, скорее всего, у них хоть залейся и на их фоне может быть слишком бледно. Перевидали они много всего, а вот проектов языков думается было по минимуму.
В общем, я с тобой от части согласен. Говорить о разработки того не знаю что лишь бы на немреле и за чужой счет просто глупо.
Но и говорить только о языке тоже. Яыков хватает и любой кто в теме сразу скажет, что это не взлетит. Но в виде языкового фрэмворка (он же верстак ) это не только становится монетизируемо, но и даже больше подходит под их базворды. Что еще один плюс.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает.
Гугль умнее потихоничку.
WH>А учитывая, что как минимум одно предложение они научились понимать, то смогут и весь текст понять. Тут уже дело техники.
Это могут быть пресеты. Если у них есть что показать, могли бы сделать аналог гугль-транслейта хотя бы на время. Чтобы другие могли оценить. Но судя по тому, что этого нет, я тоже склоняюсь, что это больше на очковтерателство похоже.
В прочем, дай Бог, чтобы я был не прав.
_C_>>а то сделали умные поисковики, ИИ, языковые интерфейсы, говорящие игрушки, .. или гуглю задорого продались. впрочем вся глупая реклама в рунете затеяна для того, чтобы гугл или какая другая компания с перепугу их купила. WH>Прочитал несколько раз. Смысл написанного не понял.
Чё тут не понятного? Была бы технология, ее можно было применить в тысяче мест и заработать кучу бабок. А они Сколково стрегут.
_C_>>слишком мелкий результат для таких бабок. WH>Там куча работы и исследований. Наука может очень много бабла сожрать.
Ну, да. При этом может и ничего не принести.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>я отлично понимаю твою усталость от N1. Шансы N2 на светлое будущее станут осязаемы, если довести N1 до готового состояния. _C_>можно тогда говорить — вот мы смогли это, смогём и то. хоть джетбрейну, хоть кому.
Зачем тогда с кем-то вообще разговаривать?
У на одна проблема. При работе над проектом в режиме совмещения с другими делами мы не уделяем ему должного времени и разработка затягивается.
Н1 в рабочем состоянии. Я близок к завершению правки багов к релизу 1.1. Но чтобы убрать все пробелмы в Н 1 нужно вложить слишком много времени. Их у нас просто нет. Н2 при всей своей грандиозности реализовать проще, чем устранить все проблемы Н1.
По сему и идет речь о финансировании. Если бы у нас было денег на 3-4 человека, то через два года мы имели бы Н2 со всеми фантастическими вкусностями которые я описал здесь
Вот картинка очень интересная. http://www.computerra.ru/upload/sgolub/596_Compreno_1.jpg
Судя по этому графу, машина смогла понять, что происходит в данном предложении.
VD>Это могут быть пресеты. Если у них есть что показать, могли бы сделать аналог гугль-транслейта хотя бы на время. Чтобы другие могли оценить. Но судя по тому, что этого нет, я тоже склоняюсь, что это больше на очковтерателство похоже.
Если посмотришь то видео сначала, то там сказано что они выпускают только качественные продукты. Это значит что они пока не довольны качеством. Но то, что они начали об этом говорить значит, что они верят, что оно скоро заработает как надо.
VD>Чё тут не понятного? Была бы технология, ее можно было применить в тысяче мест и заработать кучу бабок. А они Сколково стрегут.
У них технология сыровата. Вот и стригут пока Сколково. Доделают будут стричь всех остальных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
WH>>Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает. _C_>на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь.
Ты что-то не понял. Компрено не исспользует статистический подход.
У них принципиально иной алгоритм.
_C_>представь, что ты — Abbyy. финансировал команду 100 мордоворотов. лингвисты, аналитики, программисты. хъ
Чем больше ты пишешь, тем меньше я тебя понимаю.
Ты можешь по существу сказать, в чем проблема компрено?
Хотя вряд ли. Ибо даже не понял что компрено это не статистический переводчик.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
WH>>>Гугловый переводчик даже на одном предложении лажает. _C_>>на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь. WH>Ты что-то не понял. Компрено не исспользует статистический подход.
Я то понял. читай внимательней. еще эта тема — анализ речи — родная для меня. и то что нужно для
полного правильного анализа у них отсутствует.
_C_>>представь, что ты — Abbyy. финансировал команду 100 мордоворотов. лингвисты, аналитики, программисты. хъ WH>Чем больше ты пишешь, тем меньше я тебя понимаю. WH>Ты можешь по существу сказать, в чем проблема компрено?
проблемы нет. все что там описано про их разработку — чушь, но для этого надо немного анализа.
попробую последний раз.
вот они пишут — у нас нереально крутой классификатор — 80 000 понятий.
для справки — семантический словарь В. Тузова — 100 000
идиографический словарь Баранова — 100 000 — были у меня еще в 2003 году.
WordNet — 200 000 — для всех языков.
представь себе, что тебе этого мало, и хочешь сделать углубленный тезаурус-классификатор, что тебе понятней.
если работать не спеша — 200 слов (понятий) в день добавляется. делал — знаю.
итого лет 12 для одного человека в полностью ручном режиме. однако в языке много регулярностей.
и можно вводить в полуавтоматическом режиме. Например поэтому у В. Тузова ушло 5 лет. работы одного.
допустим другой человек делает анализатор. они принципиально не отличаются от твоего, только могут показать
несколько вариантов, удовлетворяющих всем критериям. два человека при деле. ну ладно, 5. больше исследовательских команд на одну тему никто не собирает. кроме Abbyy. что делают остальные и кто захомячил 50 лямов, — ответь сам.
WH>Хотя вряд ли. Ибо даже не понял что компрено это не статистический переводчик.
VD>Какие проблемы с юрлицом? VD>А планы надо взять и написать.
Планы — не главное для начало. Проблема в том, что нечего предъявить такого, что может вызвать выпадение челюсти.
уникального и фантастического. понятное полу-программисту.
Причем не одно такое, и три хотя бы должно быть. чтобы развеять сомнения полностью. а планах такого 10 напиши. решишь это — шансы появятся.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>>на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь. WH>>Ты что-то не понял. Компрено не исспользует статистический подход. _C_>Я то понял. читай внимательней.
Так я внимательно прочитал. В данном предложении ты написал, что у них статистический переводчик. Но это же не так.
_C_>еще эта тема — анализ речи — родная для меня. и то что нужно для полного правильного анализа у них отсутствует.
И что же им нужно чего у них нет?
Давай колись.
И если для тебя тема анализа речи родная, то почему ты свои предложения так плохо строишь?
Я даже после нескольких прочтений порой не понимаю, что ты пишешь.
_C_>проблемы нет. все что там описано про их разработку — чушь, но для этого надо немного анализа. _C_>попробую последний раз.
Ты еще ни разу не пробовал.
Только наезжал без аргументов.
_C_>вот они пишут — у нас нереально крутой классификатор — 80 000 понятий. _C_>для справки — семантический словарь В. Тузова — 100 000 _C_>идиографический словарь Баранова — 100 000 — были у меня еще в 2003 году. _C_>WordNet — 200 000 — для всех языков.
Тут нужно смотреть, что мы сравниваем.
Возможно, тут сравниваются несравнимые вещи.
Нужен человек из Abbyy.
И если у других все так круто то где переводчики, основанные на Универсальной Семантической Иерархии (УСИ)?
Может тут все не так просто как ты говоришь?
Судя по этой картинке, они очень далеко продвинулись. http://www.computerra.ru/upload/sgolub/596_Compreno_1.jpg
Ты так умеешь?
_C_>допустим другой человек делает анализатор. они принципиально не отличаются от твоего, только могут показать несколько вариантов, удовлетворяющих всем критериям.
Какого моего? Ты про что?
Это https://github.com/rampelstinskin/ParserGenerator сделано для совсем других языков.
Это не имеет смысла использовать для переводчиков. Парсер переводчиков не имеет смысла для компиляторов. Очень разные задачи.
_C_>два человека при деле. ну ладно, 5. больше исследовательских команд на одну тему никто не собирает. кроме Abbyy. что делают остальные и кто захомячил 50 лямов, — ответь сам.
Так там идет разработка промышленного решения, а не написание очередной диссертации.
Масштаб не тот.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>я отлично понимаю твою усталость от N1. Шансы N2 на светлое будущее станут осязаемы, если довести N1 до готового состояния. _C_>>можно тогда говорить — вот мы смогли это, смогём и то. хоть джетбрейну, хоть кому.
VD>Зачем тогда с кем-то вообще разговаривать?
подтвердить компетентность. хочешь под крыло — докажи, что до ума умеешь делать. бизнес в этом моменте прав. на полусырой разработке
денег не сделаешь. а сейчас вот матумба набирает hellо word, и получает баг в подсветке. да и я через день натыкаюсь на какой-то неадекват.
и мы работаем на нижнем уровне, без наворотов. а что выше. думаю вряд ли лучше.
VD>Н1 в рабочем состоянии. Я близок к завершению правки багов к релизу 1.1. Но чтобы убрать все пробелмы в Н 1 нужно вложить слишком много времени. Их у нас просто нет. Н2 при всей своей грандиозности реализовать проще, чем устранить все проблемы Н1.
никто в своем уме в это не поверит. поэтому лучше это не говорить. сотри этот пост.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>>>на некоторых не лажает. статистический подход — вероятность ошибки — X%. и там и здесь. WH>>>Ты что-то не понял. Компрено не исспользует статистический подход. _C_>>Я то понял. читай внимательней. WH>Так я внимательно прочитал. В данном предложении ты написал, что у них статистический переводчик. Но это же не так.
базы правил формируются статистически. поэтому и результат работы — статистический.
_C_>>еще эта тема — анализ речи — родная для меня. и то что нужно для полного правильного анализа у них отсутствует. WH>И что же им нужно чего у них нет? WH>Давай колись.
не могу. коммерческая тайна.
WH>И если для тебя тема анализа речи родная, то почему ты свои предложения так плохо строишь?
это ты плохо понимаешь. я и так стараюсь как могу писать проще. мысль в 3-4 слова не всегда укладывается.
WH>Только наезжал без аргументов.
ни разу. чистый анализ. ничем не замутненный.
WH>Возможно, тут сравниваются несравнимые вещи.
возможно все, даже невозможное.
WH>Нужен человек из Abbyy.
телефона нет.
WH>http://www.computerra.ru/upload/sgolub/596_Compreno_1.jpg WH>Ты так умеешь? это умеешь и ты, и твой анализатор. только не догадываешься.
_C_>>допустим другой человек делает анализатор. они принципиально не отличаются от твоего, только могут показать несколько вариантов, удовлетворяющих всем критериям. WH>Какого моего? Ты про что? WH>Это https://github.com/rampelstinskin/ParserGenerator сделано для совсем других языков. WH>Это не имеет смысла использовать для переводчиков. Парсер переводчиков не имеет смысла для компиляторов. Очень разные задачи.
можно получить несколько вариантов разбора на ParserGenerator? добавь эту фичу, тогда покажу кое-что.
_C_>>два человека при деле. ну ладно, 5. больше исследовательских команд на одну тему никто не собирает. кроме Abbyy. что делают остальные и кто захомячил 50 лямов, — ответь сам. WH>Так там идет разработка промышленного решения, а не написание очередной диссертации. WH>Масштаб не тот.
объем заявленных работ не сопоставим с тем, что они показывают. даже в порядках.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>базы правил формируются статистически. поэтому и результат работы — статистический.
Чего? Еще раз повторю что компрено и гугловый переводчики работают на разных принципах.
Из того что я понял они похожи меньше чем мой парсер и LALR.
_C_>это ты плохо понимаешь. я и так стараюсь как могу писать проще. мысль в 3-4 слова не всегда укладывается.
Тут проблема не в сложности темы, а в том, что у тебя часто получаются настолько несогласованные предложения, что мастера Йоду понять проще.
WH>>Только наезжал без аргументов. _C_>ни разу. чистый анализ. ничем не замутненный.
Не видно. Видно только наезды.
WH>>http://www.computerra.ru/upload/sgolub/596_Compreno_1.jpg WH>>Ты так умеешь? _C_> это умеешь и ты, и твой анализатор. только не догадываешься.
Мой алгоритм создан для других целей и работает принципиально иначе.
В этом видео показано как работает их алгоритм. Ничего общего с тем, что делаю я там нет.
Что не удивительно, ибо цели разные.
_C_>можно получить несколько вариантов разбора на ParserGenerator? добавь эту фичу, тогда покажу кое-что.
Несколько это сколько?
Проблема в том, что если я это и сделаю, то получится комбинаторный взрыв.
У них на каждое слово по несколько омонимов получается.
Десяток слов в предложении. По 5 омонимов на каждое. Получаем 5^10 вариантов разбора.
Со своими омонимами я буду разбираться на другой стадии. Другим алгоритмом.
Иначе тоже комбинаторный взрыв огребу.
_C_>объем заявленных работ не сопоставим с тем, что они показывают. даже в порядках.
А может ты просто не до конца понял, что они делают?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
VD>>Н1 в рабочем состоянии. Я близок к завершению правки багов к релизу 1.1. Но чтобы убрать все пробелмы в Н 1 нужно вложить слишком много времени. Их у нас просто нет. Н2 при всей своей грандиозности реализовать проще, чем устранить все проблемы Н1. _C_>никто в своем уме в это не поверит. поэтому лучше это не говорить. сотри этот пост.
И, тем не менее, это правда.
ДСЛи сократят работу в сотни раз.
А возможность как угодно менять генерируемый код позволит все очень сильно оптимизировать.
Опыт уже есть. Разработка парсера C# это подтверждает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>базы правил формируются статистически. поэтому и результат работы — статистический. WH>Чего? Еще раз повторю что компрено и гугловый переводчики работают на разных принципах. WH>Из того что я понял они похожи меньше чем мой парсер и LALR.
вот выдержка из их статьи на 3dnews:
"третьей важной составляющей лингвистической платформы ABBYY является статистика, позволяющая системе правильно сочетать фразы и более полно разбираться с омонимией, когда одно и то же слово может означать разные вещи (типичный пример: «замок» и «замок»). Не менее важна статистическая информация и для корректного разбора предложений с двусмысленным толкованием."
если бы ты интересовался вопросом, то знал бы, что даже привлечение семантики из классификатора не дает полного анализа.
у них это восполняется статистикой. в одних системах больше статистики, в других меньше.
больше по Abbyy дискутировать не смогу — нет времени. да и на кой они здесь нужны?
WH>Проблема в том, что если я это и сделаю, то получится комбинаторный взрыв.
вот пример
человек поклялся перед животным@ -> (поклясться : человек : _)(прошлое : _ : 0)(свидетель.обязаться : животное : 0)
(поклясться : человек : _)(прошлое : _ : 0)(впереди : _ : животное)(где.изменение : 2 : 0)
когда анализатор находит первый доступный вариант, он возвращает состояние (синтаксическое), а потом идет дальше, как ни в чем не бывало.
и это позволяет найти другой вариант. все что про омонимы — синонимы — не беспокойся. это дело предикатных фильтров и
к сути отношения не имеют.
предложение для анализатора выглядит только как набор морфологий слов. для вышеприведенного:
(сущ: им) (глаг: 1-3 лицо, прошлое время) (предлог — правило) (сущ. тв)
а сами правила описывается как в стандартной грамматике.
например правило subject -> (сущ: им, @род), (глаг, @род) //род один и тот же
еще состояние парсера по уму должно быть сохраняемо и восстанавливаемо. есть класс предложений, когда вдруг необходимо пересмотреть
предыдущий разбор. но это необязательно для демонстрации чуда.
_C_>>объем заявленных работ не сопоставим с тем, что они показывают. даже в порядках. WH>А может ты просто не до конца понял, что они делают?
ну куда уж мне.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>у них это восполняется статистикой. в одних системах больше статистики, в других меньше.
Ох. То, что они использую статистику не значит, что у них переводчик как у гугла только по статистике и работает.
Разные алгоритмы.
И говорить, что они выдадут схожий процент брака не верно. Просто по тому, что алгоритм Abbyy проводит намного более сложный анализ.
WH>>А может ты просто не до конца понял, что они делают? _C_>ну куда уж мне.
То, что ты тут пишешь не имеет ничего общего с тем что говорит Татьяна Даниэлян.
Ты хотя бы несколько минут послушай. Она и про переводчики, основанные на правилах говорит. И про статистические переводчики имени гугла говорит. И почему их переводчик лучше, чем они.
И я почему то думаю что заместитель директора департамента разработки технологий компании ABBYY гораздо более в курсе того чем занимается ABBYY чем ты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
WH>И я почему то думаю что заместитель директора департамента разработки технологий компании ABBYY гораздо более в курсе того чем занимается ABBYY чем ты.
непонятный ты человек. я тебе говорю, что результаты Abbyy можно воспроизвести на твоем анализаторе с моими подсказками, а ты мне про прекрасную Татьяну. с вами каши не сваришь.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>непонятный ты человек.
Это я не понятный? Я половину твоих предложений просто разобрать не могу. Приходится гадать. Хотя всех остальных понимаю.
_C_>я тебе говорю, что результаты Abbyy можно воспроизвести на твоем анализаторе с моими подсказками, а ты мне про прекрасную Татьяну. с вами каши не сваришь.
Мой анализатор сделан вообще для другой задачи.
Я, конечно, не спорю, что им можно разбить предложение на слова. Но с этим справятся банальные регулярные выражения. Мой анализатор для этого все равно, что ядерная бомба против воробьев.
Ты посмотри видео. Там показаны все этапы работы компрено. И рассказано, почему оно лучше, чем переводчики, основанные на правилах и статистические переводчики типа гуглового. При этом ее рассказ полностью логичен. И ни разу не противоречит здравому смыслу и законам физики.
От тебя же тут одна бравада и заявления что омонимы фигня.
То, что они дают комбинаторный взрыв полностью игнорируется.
У меня есть свои омонимы. Но их я парсером разбирать не собираюсь. Для них будет сделан очень сильно другой алгоритм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
VD>>А потом, второго подхода не будет. Если ты придешь второй раз, то на тебя уже будут смотреть косо.
R>Ну хорошо. Пожалуй ты прав. Возможно пока слишком рано. И не стоит мутить воду. Поживём — увидим.
Причем тут "не стоит мутить воду"?
Я о том, что прежде чем соваться с предложениями, нужно их самим четко сформулировать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
VD>>Зачем тогда с кем-то вообще разговаривать? _C_>подтвердить компетентность. хочешь под крыло — докажи, что до ума умеешь делать.
Зачем мне будет надо кому-то под крыло идти, если я и так до этого все сделаю?
В чем логика?
_C_>бизнес в этом моменте прав. на полусырой разработке денег не сделаешь.
Ну, дык деньги и нужны, чтобы взять спокойно и сделать все цивильно.
_C_>а сейчас вот матумба набирает hellо word, и получает баг в подсветке.
Это не показатель. В интеграции шарпа тоже проблемы периодически находятся.
Другое дело, что есть и более серьзные проблемы вроде отсутствия интеллисенса для синтаксических расширений верхнего уровня и сложности создания макросов.
Вот для их устранения и нужен Н2, а стало быть деньги.
_C_>да и я через день натыкаюсь на какой-то неадекват.
Ну, дык создавай исью. Будем фиксить потихонечку. А то и подключайся к процессе.
_C_>и мы работаем на нижнем уровне, без наворотов. а что выше. думаю вряд ли лучше.
Качество Н1 далеко от идеала, но вполне приемлемое для разработки. Бенефиты в любом случае куда большие нежели неудобства.
VD>>Н1 в рабочем состоянии. Я близок к завершению правки багов к релизу 1.1. Но чтобы убрать все пробелмы в Н 1 нужно вложить слишком много времени. Их у нас просто нет. Н2 при всей своей грандиозности реализовать проще, чем устранить все проблемы Н1.
_C_>никто в своем уме в это не поверит. поэтому лучше это не говорить. сотри этот пост.
Да любой инженер или технолог это поймет без проблем. Н1 можно рассматривать как прототип для Н2. В требованиях Сколково даже числится наличие прототипа.
А то что прототип имеет близкое к релизному качество — так что в этом плохого то?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Послушал. Выглядит логично и прикольно, но я (не будучи спецом) сразу нашел несколько мест которые могут помешать реализации этой идеи. Это, как всегда, работа в режиме восстановлении после обнаружения ошибок (а в их случае и обнаружение ошибок). И преобравание графа зависимостей между словами в дерево. На этих этапах у них неизбежно будут обломы.
Ну, а общее качество нужно смотреть на реальных примерах. Я их горячо поздравлю, если они будут переводить существенно лучше Промпта с хорошими словарями.
WH>Про гугль там тоже сказано. И сказано, почему он не может стать принципиально умнее.
И тем не менее гугль зачастую дает очень неплохие переводы. А в случаях когда он лажает зачастую можно добиться качества просто выбирая альтернативы переводы для фрагментов.
Но главное, что его можно попрбовать онлайн. А это дело пока нет.
WH>У них технология сыровата. Вот и стригут пока Сколково. Доделают будут стричь всех остальных.
Дык плохой переводчик и отличается от хорошего, что в нем технология слабовата и словарный запас бедный. И это, кстати, не только к машинному переводу относится. Это и к людям тоже относится. То что кто-то человек еще не гарантирует хорошего перевода.
Так и тут. Идеи очень интересные. Но получится ли на их (только на них) основе создать качественный переводчик лично я не могу сказать. Однозначным подтверждением этому может быть только онлайновый вариант.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Послушал. Выглядит логично и прикольно, но я (не будучи спецом) сразу нашел несколько мест которые могут помешать реализации этой идеи. Это, как всегда, работа в режиме восстановлении после обнаружения ошибок (а в их случае и обнаружение ошибок). И преобравание графа зависимостей между словами в дерево. На этих этапах у них неизбежно будут обломы.
Тут все не так как у нас.
У них там парсер тривиальный. Скорей всего тупо регексы.
Им же нужно тупо предложение на слова разбить.
Так что тех проблем, с которыми я сейчас вожусь, у них нет вообще.
С ошибками у них все тоже довольно просто. Омонимы они и так разруливают. Ошибки можно просто представить как кучу омонимов с вероятностями. И вперед.
Думаю чуть менее чем всегда это будет давать хороший результат.
Если этого не хватит, то они могут вытащить статистику из всего текста.
VD>И тем не менее гугль зачастую дает очень неплохие переводы. А в случаях когда он лажает зачастую можно добиться качества просто выбирая альтернативы переводы для фрагментов.
я не могу не есть
I can not have
Это работа гугла. По заверениям ABBYY их переводчик с такими выкрутасами справляется.
Вот еще пример:
Как не стоит писать код
As it is not necessary to write code
Интересно как компрено на это отреагирует?
VD>Так и тут. Идеи очень интересные. Но получится ли на их (только на них) основе создать качественный переводчик лично я не могу сказать. Однозначным подтверждением этому может быть только онлайновый вариант.
Согласен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Тут все не так как у нас.
Я у курсе. У них все в сто раз сложнее.
WH>У них там парсер тривиальный. Скорей всего тупо регексы.
А я не про парсер говорю, а про анализ. Видел кадр когда у них там храф возник с миллионом нитей между словами? А потом появилось такое стройное дерево. Вот на этой стадии уних будет те же проблемы что и у других.
Ну, а когда появятся ошибки их еще нужно будет корректно распознать. Для некоторых случаев сделают пресеты. А в общем может начаться белеберда вызванная неверной интерпретацией слов.
WH>Им же нужно тупо предложение на слова разбить. WH>Так что тех проблем, с которыми я сейчас вожусь, у них нет вообще.
Ну, да. Они лексер пишут. Разбир на слова и дело в кармане :)).
Там самые сложные этапы уже после парсинга начинаются. У нас это называется типизацией. И, кстати, у нас они тоже самые ресурсоемкие. Там такие экспоненты в алгоритмах начинаются, что просто жуть.
WH>С ошибками у них все тоже довольно просто. Омонимы они и так разруливают. Ошибки можно просто представить как кучу омонимов с вероятностями. И вперед.
Там куча мелких деталей. Например, то что у них нет аналога гулевского поиска словосочетаний сразу усложняет перевод оборотов и общепринятых клеше. А их уже по одному слову не разобрать. Там смысл появляется только в словосочетании.
Простой пример. Люди путаются с переводом англиских фраз записанных в обратном порядке. Скажем фразу feature of language можно записать в обратной форме language feature. Первый вариант легко распознать и правильно идентифицировать. Второй уже очень сильно зависит не только от места в предложении, но и от смысла вкладываемого в понятие.
При наличии в предложении ошибок или просто сложностей правильно классифицировать слова может только интеллект (а не алгоритм).
WH>Думаю чуть менее чем всегда это будет давать хороший результат. WH>Если этого не хватит, то они могут вытащить статистику из всего текста.
Пока что они считают статистику фигней и переводят по предложениям. Я как человек связанный с переводами непосредственно могу точно сказать, что качественный перевод невозможен на уровне предожения. Даже на уровне текста. И только при понимании смысла.
Иногда надо прочесь текст два раза, чтобы понять как его правильно переводить.
Да что там... Иногда надо читать текст на родном языке по 10 раз, чтобы понять его смысл.
Машине это пока что точно будет не под силу.
Так что говорить можно только о сравнительном качестве. Скажем несколько лучше чем гугль. Или всегда сильно лучше чем гугль.
VD>>И тем не менее гугль зачастую дает очень неплохие переводы. А в случаях когда он лажает зачастую можно добиться качества просто выбирая альтернативы переводы для фрагментов. WH>
WH>я не могу не есть
WH>I can not have
WH>Это работа гугла.
А ты зайди на гугль, вбей туда фразу и потом поводи мышкой над переводом. Увидишь, что пара тыков мышью приведет фразу к переводу аналогичному Аббиевскому.
Для перевода в полуавтоматическом режиме этого, зачастую, бывает достаточно. Проблемы возникают когда нужно переставлять слова местами или нет правильных сентенций.
WH> По заверениям ABBYY их переводчик с такими выкрутасами справляется.
Ключевое слово выделено :).
В прочем, я могу только порадоваться за них, если эти заявления совпадут с реальностью.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Причем тут "не стоит мутить воду"?
VD>Я о том, что прежде чем соваться с предложениями, нужно их самим четко сформулировать.
Об этом и речь, "мутить воду" — тут, совершать телодвижения без цели с опасностью оставить плохое впечатление.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
VD>Зачем мне будет надо кому-то под крыло идти, если я и так до этого все сделаю? VD>В чем логика?
чтобы на N2 дали, надо чтобы N1 кто-то взял в дело. а чтобы последнее случилось, нужен N1, готовый в продакшн.
_C_>>да и я через день натыкаюсь на какой-то неадекват. VD>Ну, дык создавай исью. Будем фиксить потихонечку. А то и подключайся к процессе.
вы хоть коментируйте вопросы по исью. а то создаю без вопроса — а чо не спросил, спрашиваю — не отвечаете.
вон, бедный матумба сколько времени без ответа ждет. как думаешь, когда он в следующий раз захочет hello world попробовать?
с таким вниманием наверно никогда. а еще он может быть тем самым потенциальным инвестором, которого вам нужен.
они такие ники любят. а вы его игнорите.
_C_>>и мы работаем на нижнем уровне, без наворотов. а что выше. думаю вряд ли лучше. VD>Качество Н1 далеко от идеала, но вполне приемлемое для разработки. Бенефиты в любом случае куда большие нежели неудобства.
согласен. но для энтузиаста-любителя. такого как я.
WH>От тебя же тут одна бравада и заявления что омонимы фигня.
я ничем не хвастался. не тот случай.
WH>То, что они дают комбинаторный взрыв полностью игнорируется.
в голове почему не наступает комбинаторный взрыв? у Abbyy не наступает. у меня не наступает. он наступает, когда люди
плохо думают. именно в случае анализа текста.
WH>У меня есть свои омонимы. Но их я парсером разбирать не собираюсь. Для них будет сделан очень сильно другой алгоритм.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>вон, бедный матумба сколько времени без ответа ждет. как думаешь, когда он в следующий раз захочет hello world попробовать? _C_>с таким вниманием наверно никогда. а еще он может быть тем самым потенциальным инвестором, которого вам нужен. _C_>они такие ники любят. а вы его игнорите.
матумба еще один аккаунт вот этого типа http://rsdn.ru/forum/dotnet/1861404.1.aspx
почитай всю тему. Его некомпетентность, хамство и самоуверенность просто фееричны.
И что характерно, по сути, он с тех пор не изменился. Хотя и пытается делать вид что хороший. Но его натура регулярно себя проявляет.
Так что в гробу мы видели таких инвесторов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
WH>И что характерно, по сути, он с тех пор не изменился. Хотя и пытается делать вид что хороший. Но его натура регулярно себя проявляет. WH>Так что в гробу мы видели таких инвесторов.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
WH>>От тебя же тут одна бравада и заявления что омонимы фигня. _C_>я ничем не хвастался. не тот случай.
А что ты делал, когда говорил что знаешь, как делать автоматический перевод лучше, чем ABBYY?
_C_>в голове почему не наступает комбинаторный взрыв? у Abbyy не наступает. у меня не наступает. он наступает, когда люди плохо думают. именно в случае анализа текста.
Опять не понял что тут написано.
WH>>У меня есть свои омонимы. Но их я парсером разбирать не собираюсь. Для них будет сделан очень сильно другой алгоритм. _C_>комбинаторный взрыв по-любому шарахнет.
С чего это? Констрейнтсолверы их весьма неплохо режут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
WH>>>От тебя же тут одна бравада и заявления что омонимы фигня. _C_>>я ничем не хвастался. не тот случай. WH>А что ты делал, когда говорил что знаешь, как делать автоматический перевод лучше, чем ABBYY?
показалось тебе, я о переводах ничего не говорил. но мог бы.
я потратил часа три на расжевывание материала персонально тебе, и вместо спасибо получаю
странные обвинения. ладно там мама твоя работала или ты в компьютерной лингвистике понимал что-то, еще было бы как-то понятно,
а так, лижбы шо на тему "ты не прав аркаша." один оффтоп.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>странные обвинения. ладно там мама твоя работала или ты в компьютерной лингвистике понимал что-то, еще было бы как-то понятно,
А что в "компьютерной лингвистике" понимаешь ты?
ЗЫ
И вообще, как-то не красиво твои наезды выглядят. Человек верит тому что другие говорят. Так как мы не видели результата Аббии, то можем только гадать. И твои гадания ни чем от его не отличаются. Так что давай как без перехода на личности.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>И вообще, как-то не красиво твои наезды выглядят. Человек верит тому что другие говорят.
Тем более что говорят очень убедительно и их заявления очень логичны. Если бы я занялся переводом, то скорей всего пришёл бы к подобной схеме.
А у _Claus_'а я просто половину предложений не понимаю.
Так что даже не могу понять, что ему не нравится в том, что ABBYY делает.
VD>Так как мы не видели результата Аббии, то можем только гадать.
Тут еще есть такой факт, что им дали грант в Сколково.
Можно конечно это списать на попиллинг с откаттингом. А если нет?
Значит, они что-то показали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Тем более что говорят очень убедительно и их заявления очень логичны. Если бы я занялся переводом, то скорей всего пришёл бы к подобной схеме.
Ты несколько наивен. Говорить убедительно учатся. Вон погляди на то что творится перед выборами. Все такие убедительные, что плеваться хочется.
Тут важно, что они говорят вещи которые можно осмыслить. Видно, что идеи у них интересные.
WH>А у _Claus_'а я просто половину предложений не понимаю.
У меня та же фигня когда он по Н вопросы задает . Но это тоже не значит, что он гонит. Он просто объясняет не очень хорошо.
WH>Так что даже не могу понять, что ему не нравится в том, что ABBYY делает.
Думаю — это такой же скепсис как и у меня. Только он пытается аргументировать.
VD>>Так как мы не видели результата Аббии, то можем только гадать. WH>Тут еще есть такой факт, что им дали грант в Сколково. WH>Можно конечно это списать на попиллинг с откаттингом. А если нет? WH>Значит, они что-то показали.
К сожалению — можно списать. Вся эти гнилая пропаганда перед выборами делегитимизирует не только власть, но и все ее начинания. Даже хорошие.
Ну, да мы можем сами проверить пилят там или действительно вкладывают в перспективное. Вот если не дадут грант на Н2, то точно пилят!
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
WH>>Тут все не так как у нас. VD>Я у курсе. У них все в сто раз сложнее.
У них все очень сильно по-другому.
Сложность там, в основном в том чтобы словари составить.
VD>А я не про парсер говорю, а про анализ. Видел кадр когда у них там храф возник с миллионом нитей между словами? А потом появилось такое стройное дерево. Вот на этой стадии уних будет те же проблемы что и у других.
Так остальные такой граф вообще не строят.
Переводчики основанные на правилах и статистические работают совсем иначе.
VD>Ну, а когда появятся ошибки их еще нужно будет корректно распознать. Для некоторых случаев сделают пресеты. А в общем может начаться белеберда вызванная неверной интерпретацией слов.
Я думаю, они смогут определить, когда началась белиберда. И сказать пользователю, что он что-то странное написал.
VD>Там самые сложные этапы уже после парсинга начинаются. У нас это называется типизацией. И, кстати, у нас они тоже самые ресурсоемкие. Там такие экспоненты в алгоритмах начинаются, что просто жуть.
У нас эти экспоненты понятно как давить. Не в общем случае конечно, но на практике я думаю что чуть менее чем всегда constraint propagation будет выводить все типы не используя поиск с откатами.
VD>Там куча мелких деталей. Например, то что у них нет аналога гулевского поиска словосочетаний сразу усложняет перевод оборотов и общепринятых клеше. А их уже по одному слову не разобрать. Там смысл появляется только в словосочетании.
Откуда ты это взял? На том графе с миллионом связей вполне могли быть связи связывающие словосочетания.
VD>Простой пример. Люди путаются с переводом англиских фраз записанных в обратном порядке. Скажем фразу feature of language можно записать в обратной форме language feature. Первый вариант легко распознать и правильно идентифицировать. Второй уже очень сильно зависит не только от места в предложении, но и от смысла, вкладываемого в понятие.
Они показали, что могут адекватно переводить фразы с двойным отрицанием.
Думаю что это для них вообще семечки.
VD>Пока что они считают статистику фигней и переводят по предложениям.
Есть много способов использовать статистику.
Способ имени гугла действительно фигня.
А вот если они построили несколько моделей предложения, то тут уже можно используя статистику из всего текста выбрать нужное.
VD>Так что говорить можно только о сравнительном качестве. Скажем несколько лучше чем гугль. Или всегда сильно лучше чем гугль.
Думаю тут будет всегда сильно лучше, чем гугль.
Кроме возможно случаев, если в кеше гугла есть именно переводимая фраза, переведенная профессиональным переводчиком.
Но рассчитывать на это не стоит.
VD>А ты зайди на гугль, вбей туда фразу и потом поводи мышкой над переводом. Увидишь, что пара тыков мышью приведет фразу к переводу аналогичному Аббиевскому.
Попробовал. Не получилось.
VD>В прочем, я могу только порадоваться за них, если эти заявления совпадут с реальностью.
Учитывая, что их объяснения четкие, последовательные и не противоречат законам физики. Очень даже может быть, что и получится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Тут важно, что они говорят вещи которые можно осмыслить. Видно, что идеи у них интересные.
Так я это и имею в виду.
Если бы они просто болтали, то я бы тоже относился с очень большим скепсисом.
VD>К сожалению — можно списать. Вся эти гнилая пропаганда перед выборами делегитимизирует не только власть, но и все ее начинания. Даже хорошие.
Только про компрено не трубят на всех углах. Так что на пропаганду оно ИМХО не тянет.
То видео на которое я дал ссылку вообще подпольное.
VD>Ну, да мы можем сами проверить пилят там или действительно вкладывают в перспективное. Вот если не дадут грант на Н2, то точно пилят!
На качественной реализации Н2 можно не мало бабла поднять.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
VD>>А что в "компьютерной лингвистике" понимаешь ты?
_C_>ну ты хоть меня не расстраивай. если вы не видете и не понимаете очевидного, при чем тут я? _C_>я тоже не все знаю, но я не пытаюсь кусать за задницу того, кто знает в чем то больше.
Понятно. Значит тоже ничего. Тем бессмысленнее твои наезды на Вольвфхаунда.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
.
кроме Влада глубоко в компиляторе никто не плавает (поправьте, если не прав). 
Вот есть конкретный вопрос по Немерле. Я лично не имеб малейшего понятия как можно сделать из миллиона, миллиард через 5 лет с помощью него. Если бы знал, давно бы сделал и отдал бы миллион на разрабоку Н2. Я сомневаюсь, что эм... реально найти ведущих экономистов, которые расчитают как Немерле принесёт миллиарды. Надо спуститься на землю.
