Здравствуйте, adontz, Вы писали:

ГВ>>Да, пожалуй... Один способен увидеть повод, другой — нет.

A>Не нравится формулировка, потому что постулирует разный интеллектуальный уровень.

Не столько интеллектуальный уровень, сколько способность к различению.

A>Один рассматривает то, что он видит как повод, а другой — нет. А видят оба.

Нет. Почти наверняка, один из них видит происходящее более точно и способен разработать стратегию (тактику, политику, способ...) действия, в отличие от другого.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>Не нравится формулировка, потому что постулирует разный интеллектуальный уровень.
ГВ>Не столько интеллектуальный уровень, сколько способность к различению.

A>>Один рассматривает то, что он видит как повод, а другой — нет. А видят оба.
ГВ>Нет. Почти наверняка, один из них видит происходящее более точно и способен разработать стратегию (тактику, политику, способ...) действия, в отличие от другого.

Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>>Один рассматривает то, что он видит как повод, а другой — нет. А видят оба.
ГВ>>Нет. Почти наверняка, один из них видит происходящее более точно и способен разработать стратегию (тактику, политику, способ...) действия, в отличие от другого.

A>Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет.

Нет, явления одни и те же, но один оказывается вооружённым, другой — нет. Просто трактовка термина "оружие" может несколько отличаться.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Ага, щаз Когда это схватка за министерские тендеры, которые надо еще
>> сначала открыть, подав тематические карточки (на этом этапе тендер по
>> сути и "выигрывается" на самом деле)

V> Открою для тебя страшную тайну — тендеры выигрываются гораздо раньше.

У тебя вряд ли получится открыть мне страшную тайну, даже если ты дашь себе труд ознакомится с тендерной процедурой. Тематическая карточка — это не то, что ты подумал, это твое предложение министерству, какую тему на твой взгляд целесообразно выставить в последствии на конкурс. Министерство отбирает наиболее интересные карты, они проходят некоторую магическую трансформацию, и, может быть, превращаются в конкурсные предложения, и, по выделении и распределении бюджетов, по ним, в конце концов, будет объявлен тендер.

V>Часто тендер выигран еще до того, как его объявили, причем все абсолютно
V>честно (никакой коррупции).

Поучи меня еще, как гостендеры надо выигрывать. Я вижу, ты в этом деле крупный специалист, министерские двери пинком открываешь, и не иначе как с самим премьер-министром на короткой ноге.

Когда тебя "свой человек" информирует, что ты на полбалла отстаешь от конкурента, и тебе надо при подаче заявки на тендер чуточку вкрутить стоимость, это конечно же никакая не коррупция, это совершенно честная и открытая игра .

Когда в тендере вдруг после его брожений в министерстве появляется требование, что "должна быть применена технология Х" или еще что-нибудь странное (а с сего это оно вдруг появилось, спросите вы? И правильно ведь спросите, дорогие товарищи! ), собственником которой является только организация Y, это тоже не коррупция, а совершенно рациональное предложение . Учитывая, скажем, что брат сын или сват замминистра, министра, или руководителя управления — член совета директоров этой Y, эта рациональность вообще не может вызывать никаких сомнений.

Я, разумеется сейчас говорю совершенно абстрактно и гипотетически, все примеры и ситуации абсолютно надуманные и не имеют никакого отношения к действительности. У нас — самые честные, самые справедливые тендера. Всегда-превсегда.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>>>Один рассматривает то, что он видит как повод, а другой — нет. А видят оба.
ГВ>>>Нет. Почти наверняка, один из них видит происходящее более точно и способен разработать стратегию (тактику, политику, способ...) действия, в отличие от другого.
A>>Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет.
ГВ>Нет, явления одни и те же, но один оказывается вооружённым, другой — нет. Просто трактовка термина "оружие" может несколько отличаться.

А ну если отличается трактовка термина "оружие", то сложно судить кто что увидел.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет.

В качестве примера приведу историю войны на Тихом Океане. Японцы очень сильно уповали на стойкость "самурайского духа", которой-де способен преодолеть любые технические средства. Уповали ровно до того момента, когда обученные самураи физически закончились (Иводзима, Окинава). Это не упрёк японской стойкости, конечно, это к вопросу об адекватности методов. Пример оттуда же, адмирал Ямамото долго и увы, относительно безуспешно, боролся со склонностью своих высших начальников делать сеппуку после проигранного сражения. Как ты думаешь, это он от слабодушия так поступал?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Примером являются
>> проекты внутренней автоматизации.
V>Ну отчего же, основная их цель — оптимизация бизнес-процессов самой
V>организации, а это извини напрямую связано с расходами и доходами.

Это, извини, связано с ними не напрямую, а весьма косвенно. Не только предсказать, но и измерить экономический эффект от "оптимизации бизнес процессов", и от внедрения АСУ крайне сложно и в подавляющем большинстве ситуаций практически невозможно, ибо выручка генерируется продажами, на которые БП не влияет, а на затраты БП впрямую тоже не особо влияет, если только следствием "оптимизации" не являются ощутимое сокращение потребности в персонале, что на практике происходит редко.

>> Так что ты не менеджер, а разработчик, который пытается рассуждать на
>> незнакомые ему темы.
V>Поздравляю, ваша телепатия рулит. (Только не играйте на интерес, прогорите).

По высказываниям видно отсутствие опыта, только и всего. Никакой телепатии.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>>Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет.
ГВ>>Нет, явления одни и те же, но один оказывается вооружённым, другой — нет. Просто трактовка термина "оружие" может несколько отличаться.
A>А ну если отличается трактовка термина "оружие", то сложно судить кто что увидел.

Да нет, не сложно. Просто один не захотел усложнять свою картину мира (сиречь — "лезть в это дерьмо"), а другой поступил ровно наоборот. Факт действенности того явления, которое было определено как "оружие" это не отменяет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>А ну если отличается трактовка термина "оружие", то сложно судить кто что увидел.
ГВ>Да нет, не сложно. Просто один не захотел усложнять свою картину мира (сиречь — "лезть в это дерьмо"), а другой поступил ровно наоборот. Факт действенности того явления, которое было определено как "оружие" это не отменяет.

Степень усложнения мира и проникновения "в это дерьмо" ИМХО не является мерой понимания ситуации. Далеко не на всё стоит реагировать и отсутствие видимой реакции не является признаком отрицания объективной реальности. Проще говоря, если тебе сосед дал в глаз, можно быть "мужиком" и дать в ответ, а можно уйти домой (видимая часть реакции, мысли про слабака) и вызвать милицию.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Степень усложнения мира и проникновения "в это дерьмо" ИМХО не является мерой понимания ситуации. Далеко не на всё стоит реагировать и отсутствие видимой реакции не является признаком отрицания объективной реальности. Проще говоря, если тебе сосед дал в глаз, можно быть "мужиком" и дать в ответ, а можно уйти домой (видимая часть реакции, мысли про слабака) и вызвать милицию.

Отлично! Респект, именно к такой коллизии я и хотел свести беседу. Вот теперь представь, что нет никакой милиции, которая представляет собой некую объективную абсолютную силу — которая приедет и по объективным критериям всех рассудит. Что придётся делать? Придётся выяснять и упорядочивать свои цели, цели соседа, цели родни своей и соседа и т.п. То есть — заниматься той самой "дерьмовой политикой". Ну или превращать свою улицу в подобие линии фронта.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>Степень усложнения мира и проникновения "в это дерьмо" ИМХО не является мерой понимания ситуации. Далеко не на всё стоит реагировать и отсутствие видимой реакции не является признаком отрицания объективной реальности. Проще говоря, если тебе сосед дал в глаз, можно быть "мужиком" и дать в ответ, а можно уйти домой (видимая часть реакции, мысли про слабака) и вызвать милицию.
ГВ>Отлично! Респект, именно к такой коллизии я и хотел свести беседу. Вот теперь представь, что нет никакой милиции, которая представляет собой некую объективную абсолютную силу — которая приедет и по объективным критериям всех рассудит. Что придётся делать? Придётся выяснять и упорядочивать свои цели, цели соседа, цели родни своей и соседа и т.п. То есть — заниматься той самой "дерьмовой политикой". Ну или превращать свою улицу в подобие линии фронта.

То есть по сути, заменить милицию, причём сделать это некачественно. А ещё, можно переехать в более благополучный район города, где милиция уже есть.

Геннадий, среди множества раздражающих факторов есть вещи, которые мы можем поменять, — проблемы, и есть вещи, которые мы не можем поменять, — неприятные обстоятельства. Гнилой коллектив — это неприятное обстоятельство и имитировать милицию пытаясь что-то поменять нет никакого смысла, надо просто валить.

Я хочу особо подчеркнуть, что нельзя ставить на одну полку конкуренцию между компаниями и внутри компании. Конкуренция между компаниями вызвана коллективным желанием заполучить клиента, то есть ведёт к повышению эффективности работы, укрепляет компанию. Конкуренция внутри компании вызвана исключительно личными амбициями и если не будет контроллироваться, то приведёт к ослаблению фирмы. То есть когда финансовые потоки распределяются не в соответствии с объективными интересами компании, а в соответствии с тем, кто кого переинтриганил на менеджмент-митинге, это для компании очень плохо.

ГВ>Отлично! Респект, именно к такой коллизии я и хотел свести беседу. Вот теперь представь, что нет никакой милиции, которая представляет собой некую объективную абсолютную силу — которая приедет и по объективным критериям всех рассудит. Что придётся делать? Придётся выяснять и упорядочивать свои цели, цели соседа, цели родни своей и соседа и т.п. То есть — заниматься той самой "дерьмовой политикой". Ну или превращать свою улицу в подобие линии фронта.

Я, пожалуй, не очень удачно выразился. Дело не только в наличии абсолютной силы, а в том, что критерии "правильно-неправильно" в внутрикорпоративном контексте устанавливаются как результат спора равных в смысле административных полномочий (по критерию "абсолютной силы"). А это уже подключает такие фишки, как способность убедить, распространение информации, способность создать впечатление, адекватность представлений одного о другом и т.п. В конечном итоге эти самые фишки становятся оружием не менее действенным, чем объективные технические критерии.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

V>>организации, а это извини напрямую связано с расходами и доходами.
G>Это, извини, связано с ними не напрямую, а весьма косвенно. Не только предсказать, но и измерить экономический эффект от "оптимизации бизнес процессов", и от внедрения АСУ крайне сложно и в подавляющем большинстве ситуаций практически невозможно, ибо выручка генерируется продажами, на которые БП не влияет, а на затраты БП впрямую тоже не особо влияет, если только следствием "оптимизации" не являются ощутимое сокращение потребности в персонале, что на практике происходит редко.

Если в результате оптимизации бизнес-процессов не наблюдается "ощутимое сокращение потребности в персонале" в частности и сокращение затрат, увеличение прибыли, вообще, то не ясно в чём эта оптимизация выражается.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Я, пожалуй, не очень удачно выразился. Дело не только в наличии абсолютной силы, а в том, что критерии "правильно-неправильно" в внутрикорпоративном контексте устанавливаются как результат спора равных в смысле административных полномочий (по критерию "абсолютной силы"). А это уже подключает такие фишки, как способность убедить, распространение информации, способность создать впечатление, адекватность представлений одного о другом и т.п. В конечном итоге эти самые фишки становятся оружием не менее действенным, чем объективные технические критерии.

Я думаю, что совместно работающие на равновысоких позициях люди должны достаточно хорошо лично друг друга знать и, что не менее важно, знать кто чем занят. Это во многом решает проблемы недостаточного впечатления и неубедительности в ходе презентации/совещания, так как большая часть информации была известна заранее, а скорее всего даже обсуждена за обедом и уже осмысленна.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Геннадий, среди множества раздражающих факторов есть вещи, которые мы можем поменять, — проблемы, и есть вещи, которые мы не можем поменять, — неприятные обстоятельства. Гнилой коллектив — это неприятное обстоятельство и имитировать милицию пытаясь что-то поменять нет никакого смысла, надо просто валить.

С точки зрения технического специалиста это именно так, и я не собираюсь с тобой спорить. Другое дело, что технарь тоже может оказаться вовлечённым в эти взаимодействия. например, он может "вложиться" в какой-то проект и ему попросту будет жалко его бросать (со мной такое бывало).

A>Я хочу особо подчеркнуть, что нельзя ставить на одну полку конкуренцию между компаниями и внутри компании. Конкуренция между компаниями вызвана коллективным желанием заполучить клиента, то есть ведёт к повышению эффективности работы, укрепляет компанию. Конкуренция внутри компании вызвана исключительно личными амбициями и если не будет контроллироваться, то приведёт к ослаблению фирмы.

Между "нормальным коллективом" и "коллективом, раздираемым внутренней конкуренцией" есть масса промежуточных фаз и ступенек. Собственно, об этом Гапертон и говорит в топикстарте, говоря о превалировании защиты того, что любишь над нападением на ненавистное. Естественно, что выбор метода в данной ситуации (на промежуточной фазе развития конфликта) — очень тонкий и сложный момент.

A>То есть когда финансовые потоки распределяются не в соответствии с объективными интересами компании, а в соответствии с тем, кто кого переинтриганил на менеджмент-митинге, это для компании очень плохо.

Давай чуть ближе к реальности. Направление ресурсов на тот или иной проект происходит в таких условиях:

— Идей много;
— Ресурсов мало;
— По всем идеям существуют только предположения об их окупаемости.

Кто победит? Победит тот, кто создаст более благоприятное впечатление о себе. Я отлично понимаю, что "впечатление" может быть сопряжено с банальными взятками, но давай представим, что в нашем гипотетическом контексте руководители, по крайней мере, не тырят деньги компании.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Я думаю, что совместно работающие на равновысоких позициях люди должны достаточно хорошо лично друг друга знать и, что не менее важно, знать кто чем занят. Это во многом решает проблемы недостаточного впечатления и неубедительности в ходе презентации/совещания, так как большая часть информации была известна заранее, а скорее всего даже обсуждена за обедом и уже осмысленна.

Это означает, что они уже отыграли по правилу "win-win". Хорошо, если это так.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Если в результате оптимизации бизнес-процессов не наблюдается "ощутимое сокращение потребности в персонале" в частности и сокращение затрат, увеличение прибыли, вообще, то не ясно в чём эта оптимизация выражается.

Это может называться "оптимизацией", а на самом деле может являться, например, методом повышения стоимости компании. Вот как ты померишь, например, такую характеристику, как "прозрачность бизнес-процессов"?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>С точки зрения технического специалиста это именно так, и я не собираюсь с тобой спорить. Другое дело, что технарь тоже может оказаться вовлечённым в эти взаимодействия. например, он может "вложиться" в какой-то проект и ему попросту будет жалко его бросать (со мной такое бывало).

Да я уже давно занимаю должности далёкие от чисто технических, так что прекрасно представляю о чём ты говоришь.

ГВ>Между "нормальным коллективом" и "коллективом, раздираемым внутренней конкуренцией" есть масса промежуточных фаз и ступенек. Собственно, об этом Гапертон и говорит в топикстарте, говоря о превалировании защиты того, что любишь над нападением на ненавистное. Естественно, что выбор метода в данной ситуации (на промежуточной фазе развития конфликта) — очень тонкий и сложный момент.

Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании конкурирует больше, чем полезно для компании — это пол-беды. Беда, когда такая конкуренция никак не контролируется сверху, не пресекается. Заметь, "сверху". Ты над этим не властен.

ГВ>Давай чуть ближе к реальности. Направление ресурсов на тот или иной проект происходит в таких условиях:
ГВ>- Идей много;
ГВ>- Ресурсов мало;
ГВ>- По всем идеям существуют только предположения об их окупаемости.
ГВ>Кто победит? Победит тот, кто создаст более благоприятное впечатление о себе. Я отлично понимаю, что "впечатление" может быть сопряжено с банальными взятками, но давай представим, что в нашем гипотетическом контексте руководители, по крайней мере, не тырят деньги компании.

Я с тобой полностью согласен, всё дело во впечатлении. Другое дело, что кто-то создаёт впечатление точными расчётами, а кто-то 3D анимацией.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>Я думаю, что совместно работающие на равновысоких позициях люди должны достаточно хорошо лично друг друга знать и, что не менее важно, знать кто чем занят. Это во многом решает проблемы недостаточного впечатления и неубедительности в ходе презентации/совещания, так как большая часть информации была известна заранее, а скорее всего даже обсуждена за обедом и уже осмысленна.
ГВ>Это означает, что они уже отыграли по правилу "win-win". Хорошо, если это так.

Это не "ещё один" вариант, это единственный приемлемый вариант. Все остальные варианты — проблема их руководства. Вопрос в том, что сделает руководство: закроет глаза на никому не нужную внутреннюю грызню или примет меры.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>Если в результате оптимизации бизнес-процессов не наблюдается "ощутимое сокращение потребности в персонале" в частности и сокращение затрат, увеличение прибыли, вообще, то не ясно в чём эта оптимизация выражается.
ГВ>Это может называться "оптимизацией", а на самом деле может являться, например, методом повышения стоимости компании. Вот как ты померишь, например, такую характеристику, как "прозрачность бизнес-процессов"?

Прозрачность бизнес процессов -> раннее обнаружение проблем -> предотвращение потерь. Так или иначе всё сводиться к деньгам, вопрос в том, можешь ли лично ты свести к деньгам.