Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Да я уже давно занимаю должности далёкие от чисто технических, так что прекрасно представляю о чём ты говоришь.

Ну вот и хорошо.

ГВ>>Между "нормальным коллективом" и "коллективом, раздираемым внутренней конкуренцией" есть масса промежуточных фаз и ступенек. Собственно, об этом Гапертон и говорит в топикстарте, говоря о превалировании защиты того, что любишь над нападением на ненавистное. Естественно, что выбор метода в данной ситуации (на промежуточной фазе развития конфликта) — очень тонкий и сложный момент.

A>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании конкурирует больше, чем полезно для компании — это пол-беды. Беда, когда такая конкуренция никак не контролируется сверху, не пресекается. Заметь, "сверху". Ты над этим не властен.

Такой контроль заканчивается ровно в тот момент, когда появляется новая идея и руководство обращается к коллективу с вопросом: "Ну, кто что думает?" Что ты, никакой конкуренции!

ГВ>>Давай чуть ближе к реальности. Направление ресурсов на тот или иной проект происходит в таких условиях: [...]
A>Я с тобой полностью согласен, всё дело во впечатлении. Другое дело, что кто-то создаёт впечатление точными расчётами, а кто-то 3D анимацией.

Именно. 3D-анимация — неплохой способ, но беда в том, что даже создание 3D-анимации требует ресурсов, а вот их как раз может не оказаться.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Прозрачность бизнес процессов -> раннее обнаружение проблем -> предотвращение потерь. Так или иначе всё сводиться к деньгам, вопрос в том, можешь ли лично ты свести к деньгам.

Прозрачности бизнес-процессов могут потребовать, например, акционеры компании. Хотя для руководства всё происходящее внутри может быть ясно, как на ладони. Акционеры просто захотят получить некоторые гарантии того, что они смогут получить доступ к информации о внутренних процессах.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

ГВ>>Это означает, что они уже отыграли по правилу "win-win". Хорошо, если это так.
A>Это не "ещё один" вариант, это единственный приемлемый вариант. Все остальные варианты — проблема их руководства. Вопрос в том, что сделает руководство: закроет глаза на никому не нужную внутреннюю грызню или примет меры.

Проблема в том, что эта самая грызня может быть незаметна на определённой фазе развития. А после развития оной может статься, что увольнять ради справедливости надо обоих, что окажется неприемлемым для компании. Следовательно — придётся их обоих оставлять и как-то упорядочивать.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Именно. 3D-анимация — неплохой способ, но беда в том, что даже создание 3D-анимации требует ресурсов, а вот их как раз может не оказаться.

Вот несколько гипотетический пример, в прочем — только "несколько".

Например, мы должны на очередном митинге принять решение об использовании той или иной технологии. Есть два пропонента технологий — А и Б. К указанному моменту, но незадолго до него (это важно) А предъявляет объёмистый документ, где ненавязчиво выпячивает преимущества продвигаемой им технологии, тогда как Б готовит сугубо устную презентацию. Что получится на митинге? Получится то, что Б будет обороняться — то есть он будет действовать в русле, которое ему предварительно проложено "услужливым" А. В чём фокус? В том, что Б не знал о подготавливаемой презентации и о структуре аргументации. При этом А может подготовить ещё и второй эшелон аргументов, третий, пятый и т.п. То есть, он вытащит своего оппонента на своё поле. Естественно, что многое здесь зависит от искусности А и Б. Но обрати внимание — каждый из них может вполне искренне желать добра компании, при этом А, если его заподозрят в интриганстве, сможет подать дело так, что он не счёл необходимым загружать Б дополнительной работой по своему документу, мол, у Б и так своей работы достаточно. Поди разберись — действительно он не счёл необходимым или не захотел в силу разыгрываемой интриги?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании [...]

Кстати, Рома, обрати внимание, что ни я, ни Гапертон, не называли коллектив коллег "стадом".

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Например, мы должны на очередном митинге принять решение об использовании той или иной технологии. Есть два пропонента технологий — А и Б. К указанному моменту, но незадолго до него (это важно) А предъявляет объёмистый документ, где ненавязчиво выпячивает преимущества продвигаемой им технологии, тогда как Б готовит сугубо устную презентацию. Что получится на митинге? Получится то, что Б будет обороняться — то есть он будет действовать в русле, которое ему предварительно проложено "услужливым" А. В чём фокус? В том, что Б не знал о подготавливаемой презентации и о структуре аргументации. При этом А может подготовить ещё и второй эшелон аргументов, третий, пятый и т.п. То есть, он вытащит своего оппонента на своё поле. Естественно, что многое здесь зависит от искусности А и Б. Но обрати внимание — каждый из них может вполне искренне желать добра компании, при этом А, если его заподозрят в интриганстве, сможет подать дело так, что он не счёл необходимым загружать Б дополнительной работой по своему документу, мол, у Б и так своей работы достаточно. Поди разберись — действительно он не счёл необходимым или не захотел в силу разыгрываемой интриги?

Умение подготовить аргументацию и контраргументацию заранее, и подать ее — это нормальное умение. "Интрига" уже идет по самому факту описанной ситуации, хотите вы этого или нет. То, что технологии будут сравниваться — это и так очевидно, как и то, что из них будет выбрана одна, как и то, что никакого win-win невозможно в принципе. То, что результат будет зависеть не только от самих технологий, но и от:
1) Качества подготовки к мероприятию
2) Дискуссионных навыков сторон
3) Презентационных навыков сторон
4) Личной заинтересованности лиц, принимающих решения и окружения, которые также нельзя игнорировать.

Это совершенно понятно. Чем меньше технические компетенции ЛПР, и чем сложнее технологии (а их сложность может перекрыть любые технические компетенции) — тем больше все зависит от перечисленных навыков, а не от технологий.

Принятие такого решения — это по природе своей состязательный процесс, похожий по принципу состязательности на судебные заседания с адвокатом и коллегией присяжных. Разница в том, что "примирение сторон" и "сделка с правосудием" невозможна, ибо это в нашем случае нерелевантно ситуации. И было бы полным идиотизмом, если бы стороны вели игру в таком процессе с полностью открытыми картами как в процессе подготовки к процессу, так и в процессе самого заседания. Такого не было, нет, и не будет никогда.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>было бы полным идиотизмом, если бы стороны вели игру в таком процессе с полностью открытыми картами как в процессе подготовки к процессу, так и в процессе самого заседания. Такого не было, нет, и не будет никогда.

Да, я именно об этом и хотел сказать, только хотел выделить сам момент "зарождения интриги". В принципе, тут можно отыграть по принципу win-win, если предварительно выделить, что именно привлекает каждую из состязающихся сторон в выбранной ей технологии, но это возможно при условии абсолютнейшей открытости обоих, что подчас невозможно физически — люди могут сами не знать, почему именно их привлекла та или иная технология.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

G>>было бы полным идиотизмом, если бы стороны вели игру в таком процессе с полностью открытыми картами как в процессе подготовки к процессу, так и в процессе самого заседания. Такого не было, нет, и не будет никогда.

ГВ>Да, я именно об этом и хотел сказать, только хотел выделить сам момент "зарождения интриги". В принципе, тут можно отыграть по принципу win-win, если предварительно выделить, что именно привлекает каждую из состязающихся сторон в выбранной ей технологии, но это возможно при условии абсолютнейшей открытости обоих, что подчас невозможно физически — люди могут сами не знать, почему именно их привлекла та или иная технология.

Хос-споди, Геннадий, как будто ты этого мало видел . Да как-таки это возможно, даже при наличии гипотетической открытости . Достаточно заглянуть в "компьютерные священные войны", и посмотреть круглосуточную трансляцию споров о технологиях вживую, чтобы потерять веру в человечество. Я тебе даже простой вопрос подкину, на который можно дать взвешенный ответ — какой движок "лучше", мозилловский, который в Firefox, или WebKit, который в Safari с Google Chrome?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Я, разумеется сейчас говорю совершенно абстрактно и гипотетически, все примеры и ситуации абсолютно надуманные и не имеют никакого отношения к действительности. У нас — самые честные, самые справедливые тендера. Всегда-превсегда.

Если серьезно, то наша процедура для гостендеров весьма неплохо устроена. Мне она очень понравилась в свое время — через нее чрезвычайно сложно "проскочить", явных "дыр" в ней нет, она выглядит защищенной, все достаточно продумано и разумно, авторы однозначно вызывают уважение.

Документы заявки — хорошие, очень правильные документы. Очень непросто заполнить тендерную заявку так, чтобы искусственно "выпятить" преимущества и скрыть недостатки — да пожалуй, почти невозможно. Вот плохо ее заполнить — да, это очень легко. Общий балл вычисляется по формуле, формула также доступна — пожалуйста, оптимизируй.

Однако, это далеко не означает, что все всегда будет "честно" в том смысле, что "человеческий фактор" будет из процедуры исключен. Я думаю, это понятно.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Хос-споди, Геннадий, как будто ты этого мало видел . Да как-таки это возможно, даже при наличии гипотетической открытости .

Ну, я слегка идеалист. В прочем, я этого не скрываю и даже знаю — где и в чём. За это меня часто называют интриганом и манипулятором.

Просто почитал вашу с Ромой перепалку и показалось, что есть некая недоговорённость относительно того момента, когда невинный технический спор перерастает в полномасштабную интригу. В результате у вас была э-э-э... Беседа в э-э-э... Ортогональных плоскостях.

Да и вообще, ИМХО, народ как-то слишком идеосинкратически относится к самим интригам, как будто бы их можно совершенно исключить. Знаешь же этот анекдот: "Соберите в комнате 99 русских и через час вы получите 100 политических партий".

G>Достаточно заглянуть в "компьютерные священные войны", и посмотреть круглосуточную трансляцию споров о технологиях вживую, чтобы потерять веру в человечество. Я тебе даже простой вопрос подкину, на который можно дать взвешенный ответ — какой движок "лучше", мозилловский, который в Firefox, или WebKit, который в Safari с Google Chrome?

Э-э-э... Давай не будем?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Хос-споди, Геннадий, как будто ты этого мало видел . Да как-таки это возможно, даже при наличии гипотетической открытости . Достаточно заглянуть в "компьютерные священные войны", и посмотреть круглосуточную трансляцию споров о технологиях вживую, чтобы потерять веру в человечество. Я тебе даже простой вопрос подкину, на который можно дать взвешенный ответ — какой движок "лучше", мозилловский, который в Firefox, или WebKit, который в Safari с Google Chrome?

А ведь заметь — участники тех дискуссий не имеют абсолютно никаких материальных выгод в случае "выигрыша" — ни прямых, ни косвенных. Оценки там даже на РСДН-овский рейтинг не влияют.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А ведь заметь — участники тех дискуссий не имеют абсолютно никаких материальных выгод в случае "выигрыша" — ни прямых, ни косвенных. Оценки там даже на РСДН-овский рейтинг не влияют.

Да, и что характерно, проверка технических деталей обсуждаемых технологий доступна обоим сторонам.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да и вообще, ИМХО, народ как-то слишком идеосинкратически относится к самим интригам, как будто бы их можно совершенно исключить. Знаешь же этот анекдот: "Соберите в комнате 99 русских и через час вы получите 100 политических партий".

До такой степени идио... синкратически, что позволяет себе оскорбления и считает допустимым порочить репутацию ни в чем не повинного собеседника, выдумывая и во всеуслышание рассказывая про него всякую дрянь.

Извини, я просто не верю, что ТАКИЕ люди могут идеосинкратически относится к самим интригам. Весь мой опыт говорит, что как раз такой типаж, неразборчивый в методах, и склонный легко находить оправдания своим неблаговидным поступкам, в большинстве случаев и являются их источниками.

У них просто нет морального барьера, через который надо переступать. Чуть накалится ситуация, чуть-чуть обстоятельства на них поднажмут (или им так покажется) — и все, пошло-поехало. Я думаю, ты понимаешь, что именно я имею в виду. Я ведь отвечаю на весь твой пост.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>А ведь заметь — участники тех дискуссий не имеют абсолютно никаких материальных выгод в случае "выигрыша" — ни прямых, ни косвенных. Оценки там даже на РСДН-овский рейтинг не влияют.

ГВ>Да, и что характерно, проверка технических деталей обсуждаемых технологий доступна обоим сторонам.

Ага. Самое интересное, как они это возможностью пользуются. Стороны ее выполняют только с целью найти какую-нибудь зацепку или лазейку, чтобы разгромить оппонента. А если аргумент есть, и он сильный — то он вырезается из постов при ответе, игнорируется, и всячески делается вид, что его как бы нет — авось, никто не заметит, значит, и хорошо .

Не-не-не-не-не, никаких интриг технические специалисты не ведут, не-не-не-не.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

ГВ>>Да и вообще, ИМХО, народ как-то слишком идеосинкратически относится к самим интригам, как будто бы их можно совершенно исключить. Знаешь же этот анекдот: "Соберите в комнате 99 русских и через час вы получите 100 политических партий".
G>До такой степени идио... синкратически, что позволяет себе оскорбления и считает допустимым порочить репутацию ни в чем не повинного собеседника, выдумывая и во всеуслышание рассказывая про него всякую дрянь.

Именно. Это не оправдывает самого факта оскорблений, но объясняет такое поведение.

G>Извини, я просто не верю, что ТАКИЕ люди могут идеосинкратически относится к самим интригам. Весь мой опыт говорит, что как раз такой типаж, неразборчивый в методах, и склонный легко находить оправдания своим неблаговидным поступкам, в большинстве случаев и являются их источниками.

+10. Именно они на практике часто становятся источниками интриг со своей прямолинейностью. А ещё они же бывают оружием: кисель, как известно, размешивают прямой и твёрдой ложкой.

G>У них просто нет морального барьера, через который надо переступать. Чуть накалится ситуация, чуть-чуть обстоятельства на них поднажмут (или им так покажется) — и все, пошло-поехало. Я думаю, ты понимаешь, что именно я имею в виду. Я ведь отвечаю на весь твой пост.

Естественно, я понимаю, о чём и о ком. Тут дело вот в чём. Моральные барьеры есть у всех (пусть adontz меня извинит за попытку предположений о его личности, но например, я уверен, что он никогда не ударит заведомо более слабого физически), просто в некоторых вопросах люди руководствуются домыслами, а не... А не объективной реальностью. Особенно это касается межличностных процессов. Некоторые моменты им проще объявить "никчёмными", "слабостью", "подлостью" (в критических случаях назвать их гнилью, гадостью и ещё как-то), чем действительными и действенными. Это не в упрёк, это такая особенность мышления, объективно существующая. И то, что, например, один считает само собой разумеющимся явлением, другой будет считать следствием глубочайшей подлости окружающих (и я тебя уверяю — будет масса доводов в пользу этого наблюдения). То есть в анекдоте про блондинку "Рыбка — значит с зубами!" гораздо меньше шутки, чем кажется на первый взгляд.

P.S.: Ты, правда, думаешь, что для того, чтобы вслух негативно охарактеризовать тебя твоим противникам нужно было перешагивать через моральный барьер? Открою тебе тайну: одним фактом публикации Курса, то есть обращения внимания на "табуированные" вопросы, ты оказался за пределами этого барьера. Понимаешь? Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так. И вся свалка тому свидетельством.

ГВ>Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так.

Вот, кстати, пример. Как бы ты отреагировал, если бы кто-нибудь разместил в качестве серьёзной рекомендации сводку о влиянии количества всыпанных розог на качество программного продукта?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так.

ГВ>Вот, кстати, пример. Как бы ты отреагировал, если бы кто-нибудь разместил в качестве серьёзной рекомендации сводку о влиянии количества всыпанных розог на качество программного продукта?

Я бы с большим интересом рассмотрел данную сводку. Ибо, оно действительно любопытно.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

ГВ>>Вот, кстати, пример. Как бы ты отреагировал, если бы кто-нибудь разместил в качестве серьёзной рекомендации сводку о влиянии количества всыпанных розог на качество программного продукта?
G>Я бы с большим интересом рассмотрел данную сводку. Ибо, оно действительно любопытно.

Блин.

ГВ>Блин.

И ты бы не сказал, что подчинённые таковы, каковы их руководители, что они сами выбрали такой коллектив и согласились с навязанными условиями?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>P.S.: Ты, правда, думаешь, что для того, чтобы вслух негативно охарактеризовать тебя твоим противникам нужно было перешагивать через моральный барьер? Открою тебе тайну: одним фактом публикации Курса, то есть обращения внимания на "табуированные" вопросы, ты оказался за пределами этого барьера. Понимаешь? Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так. И вся свалка тому свидетельством.

Удивительное рядом, мы обсуждаем базовые этические принципы. Геннадий, представь себе, да, я правда так думаю. "Правильные действия приводят к правильным результатам".

НЕЛЬЗЯ порочить репутацию людей, выдумывая и публично выливая на них говно и оскорбления, НЕЗАВИСИМО от того, нравятся они тебе или нет. Потому, что это недостойное поведение, которое унижает тебя, а не потому, что они этого не достойны. Свою репутацию они испортят сами. У всех людей, кого я знаю и уважаю, этот барьер есть, и таких людей удивительно много.

И никто не может оказаться за его "пределами" — ибо этот барьер внутри человека, внутри тебя, меня, кого-то еще. Ты не предпринимаешь недостойных действий не потому, что люди вокруг тебя такие или не такие, а потому, что ты считаешь эти действия "неправильными" и недопустимыми. Точка. В этом разница. Отвечать на оскорбления поддавшись эмоциям — это одно, человек в конце концов слаб, а барьер имеет пределы. Однако, если ты вполне сознательно действуешь селективно — это означает, что просто нет у тебя никакого барьера.

ЗЫ: Я уж не говорю про умение читать, "что написано". Ссылка проходила очень хорошая. Но это к нашей этической дискуссии никак не относится.