Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> что все сделано так >> как сделано не просто так, а по каким-то причинам. V>И часто этой причиной является банальная глупость и лень.
Т.е. "у них сделано не так, как я хочу, потому что я умный а они тупые и ленивые". Удобная позиция, позволяет не думать и ни в чем особо не разбираться. Когда два "умных" человека с такой позицией встречаются в корпоративном контексте, такая смешная "интрига" получается. На что только они не готовы пойти, чтобы найти друг в друге тупость и лень . И ведь оба находят .
Gaperton пишет: > > > Т.е. "у них сделано не так, как я хочу, потому что я умный а они тупые и > ленивые". Удобная позиция, позволяет не думать и ни в чем особо не > разбираться.
Нет, gaperton, просто всегда нужно думать самому, а не только полагаться
на "небесные" причины.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> что все сделано так >> как сделано не просто так, а по каким-то причинам. V>И часто этой причиной является банальная глупость и лень.
Бывает и такое. Но чаще всего оказывается, что подумали, посчитали, попробовали, сравнили и отказались.
Даже такая казалось бы очевидная вещь как необходимость отдела тестирования совершенно неочевидна при проверке.
Если например статистика за прошлый год говорит, что 80% багов найдено девелоперами, а не тестерами, то стоит задуматься, а нафигу нам тестеры.
Нет абсолютной истины.
Вот давай по пунктам разберем:
D>Пытаясь это исправить,
а откуда знание, что это необходимо исправлять? возможно система с плохим дизайном выполняет свои функции на 100%, зачем ее исправлять.
D>улучшить
а кто сказал, что это плохо? возможно процессы выполняют свою задачу и не требуют вмешательства
D>(внедрить новый вид тестирования,
см. выше. нужно ли оно? откуда у только пришедшего человека знание, что здесь это будет эффективно?
D>сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, D>переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.)
ага. за аргументацию "все взять и переписать" вообще линейкой по пальцам.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ага. И никогда свой девушке/приятелю/однокашнику/итд в аське не писал >> "Да задрал меня соседний отдел, придурки"? >> А при должной фантазии это можно очень красиво преподнести.
V>Да кто ж тебе мешает, преподноси. Я только за. Фактически ты V>протестируешь на адекватность соответствующего руководителя и позволишь V>мне точнее увидеть ситуацию на конторе (а контор, как "гнилых", так и V>"хороших" у нас достаточно), адекватность руководства.
Адекватность соответствующего руководителя это настолько абстрактная величина, что даже говорить не о чем.
Он
1. Не владеет полной информацией.
2. Оперирует информацией искаженной.
3. Искажают информацию именно чтоб очернить тебя.
Внимание вопрос. В каком месте должна проявится адекватность руководителя?
V>Ну и тебе совет, как любителю интриг, не забывай старую пословицу про V>яму, которую роешь другому.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Так и насчет твоего собеседника ты тоже ничего не знаешь и знать не >> можешь. V>Я сделал вывод на основе его поста. Он может быть как абсолютно V>ошибочен, так и абсолютно правилен.
Остается лишь пожелать тебе в будущем не делать выводы про которые ты знаешь только что он может быть как абсолютно
ошибочен, так и абсолютно правилен. Ну то есть вообще пальцем в небо
genre пишет: > > D>Пытаясь это исправить, > а откуда знание, что это необходимо исправлять? возможно система с > плохим дизайном выполняет свои функции на 100%, зачем ее исправлять.
Вот именно. И здесь мы можем предполагать все что угодно. Лично я видел
много и того и другого и наличие вполне объективных и разумных причин и
банальную глупость с ленью.
Из всех нас здесь, наибольшей информацией обладает Dirichlet (но и он
может не иметь всей необходимой информации для принятия решений).
> > D>улучшить > а кто сказал, что это плохо? возможно процессы выполняют свою задачу и > не требуют вмешательства
Да. Известная поговорка "лучшее — враг хорошего".
> > D>(внедрить новый вид тестирования, > см. выше. нужно ли оно? откуда у только пришедшего человека знание, что > здесь это будет эффективно?
Знание у него вполне может быть, иначе зачем бы он поднимал данный
вопрос. И вполне оно может быть эффективно с точки зрения многих. Но оно
может быть ненужно для это проекта, например, по причине ближайшего его
закрытия (может быть 1001 еще причина). Но может быть просто глупость и
лень тех, кто до этого проектом управлял (или не управлял).
> > D>сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, > D>переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) > ага. за аргументацию "все взять и переписать" вообще линейкой по пальцам.
Здесь я с тобой не согласен. Очень часто экономически выгодно
действительно "все взять и переписать", а ровно в таком же количестве
случаев нет. Когда-то я тоже думал, как ты "линейкой по пальцам", сейчас
для каждого конкретного проекта свое решение — ну нет у нас одинаковых
проектов.
genre пишет: > > Внимание вопрос. В каком месте должна проявится адекватность руководителя?
В оценке подчиненных (я не про материальную сторону).
> > И зачем нужно переходить на личности?
Я не переходил, извини, если так вышло.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Из всех нас здесь, наибольшей информацией обладает Dirichlet (но и он V>может не иметь всей необходимой информации для принятия решений).
О чем и речь. Он может не иметь. На одной чаше весов менеджер три года ведущий проект, на другой новичок отработавший 3 месяца.
Кому больше веры?
Да, бывает, что натыкаешься на раздолбая. Но согласись, чаще всего это не так.
Ну и ксати устроившись работать сходу считая твоего нового работадателя раздолбаем-неумехой это как-то странно. >> >> D>(внедрить новый вид тестирования, >> см. выше. нужно ли оно? откуда у только пришедшего человека знание, что >> здесь это будет эффективно? V>Знание у него вполне может быть, иначе зачем бы он поднимал данный V>вопрос. И вполне оно может быть эффективно с точки зрения многих. Но оно V>может быть ненужно для это проекта, например, по причине ближайшего его V>закрытия (может быть 1001 еще причина). Но может быть просто глупость и V>лень тех, кто до этого проектом управлял (или не управлял).
Может и глупость. Но у него-то откуда такие знания? У него их в принципе быть не может.
>> >> D>сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, >> D>переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) >> ага. за аргументацию "все взять и переписать" вообще линейкой по пальцам. V>Здесь я с тобой не согласен. Очень часто экономически выгодно V>действительно "все взять и переписать", а ровно в таком же количестве V>случаев нет. Когда-то я тоже думал, как ты "линейкой по пальцам", сейчас V> для каждого конкретного проекта свое решение — ну нет у нас одинаковых V>проектов.
Вот именно что. Для каждого проекта свое тщательно продуманное, очень аккуратно взвешенное, запрототипированное, прикрытое тестами, и прочая решение, а не "все взять и переписать" через месяц работы.
Я вообще расскажу чего я тут влез с возмущениями. Я в подобной ситуации был не раз.
Приходит новый сотрудник. Которому полгода приходиться объяснять почему это мы делаем так, а не иначе, почему тут дизайн такой, а не другой, почему релизы мы делаем так, а тестировани так. Весь наш процесс результат нескольких лет опытов, проб и ошибок, анализа статистики итд.
И это порождает кучу проблем, от обычной потери времени на объяснения и споры, до того, что человек начинает все равно делать по своему с непредсказуемыми последствиями.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Внимание вопрос. В каком месте должна проявится адекватность руководителя? V>В оценке подчиненных (я не про материальную сторону).
Адекватно руководитель может оценить только непосредственных подчиненных. Достаточно прыгнуть хоть на один уровень выше и для адекватной оценки у руководителя банально нет данных, кроме преподнесенных ему твоим недругом.
На самом деле все описанные здесь правила полезны не только в офисе. А вообще в любой людской среде. Люди вообще склонны к конфликтам и интригам.
Например обсуждаемое здесь правило два очень даже применимо в обычной жизни, ну скажем в такой форме: Никогда не говори соседям, что хранишь деньги дома. Они может люди и хорошие, но мало ли кто плохой узнает.
genre пишет: > > Но у него-то откуда такие знания? У него их в принципе > быть не может.
Откуда ты это знаешь?
> > Приходит новый сотрудник. Которому полгода приходиться объяснять почему > это мы делаем так, а не иначе, почему тут дизайн такой, а не другой, > почему релизы мы делаем так, а тестировани так. Весь наш процесс > результат нескольких лет опытов, проб и ошибок, анализа статистики итд.
Да, и объяснять нужно. Причем, если человека вы взяли адекватного, то
это объяснение и вам и ему поможет. Коме того, на проекте есть (надеюсь,
что в вашем случае есть) куча документации по архитектуре проекта, по
принятым решениям и т.д.(надеюсь, прежде чем лезть с советами этот
человек эту документацию изучил).
> И это порождает кучу проблем, от обычной потери времени на объяснения и > споры, до того, что человек начинает все равно делать по своему с > непредсказуемыми последствиями.
А здесь ты мешаешь в одну кучу две проблемы и разные. Одна, ты обязан
объяснять новому человеку что и почему.
Вторая, почему этот чел. делает по своему (это наводит на мысли, что ваш
менеджмент не управляет, а просто просиживает штаны).
genre пишет: > > V>В оценке подчиненных (я не про материальную сторону). > > Адекватно руководитель может оценить только непосредственных > подчиненных.
С чем ты споришь?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>профессиональные в первую очередь, материальные во V>вторую
Я не ослышался? Последовательность именно такая??? Т.е. Вас никто не заставит заниматься добычей денег, если дла Вас это за пределами Ваших проф. интересов?
>> Но у него-то откуда такие знания? У него их в принципе >> быть не может. V>Откуда ты это знаешь?
А откуда возьмуться подобные знания у нового в проекте человека?
V>Да, и объяснять нужно. Причем, если человека вы взяли адекватного, то V>это объяснение и вам и ему поможет.
Объяснять нужно. Но не рассказывать же неделями каждому новому человеку что и так мы пробовали и то мы делали и вот исследования и вот рассчеты...
V>Вторая, почему этот чел. делает по своему (это наводит на мысли, что ваш V>менеджмент не управляет, а просто просиживает штаны).
Менеджмент просиживает штаны только в том случае если он не замечает, что человек делает все не так
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>С чем ты споришь?
Ты утверждаешь, что если руководителю наврут и он поверит, то он неадекватен.
Это относительно верно для непосредственного руководителя (именно, что относительно)
Но кто тебе сказал, что речь идет про непосредственного руководителя?
genre пишет: > > А откуда возьмуться подобные знания у нового в проекте человека?
"Рано или поздно, освоившись на очередном месте я начинал замечать, что
многое делается не оптимально, и многое, что должно делаться, не
делается вообще."
> > Объяснять нужно. Но не рассказывать же неделями каждому новому человеку > что и так мы пробовали и то мы делали и вот исследования и вот рассчеты...
Если делали, это должно быть зафиксировано в документах. Вот и отсылаешь
его к документам.
> > Менеджмент просиживает штаны только в том случае если он не замечает, > что человек делает все не так
Прикольная точка зрения...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> А откуда возьмуться подобные знания у нового в проекте человека? V>"Рано или поздно, освоившись на очередном месте я начинал замечать, что V>многое делается не оптимально, и многое, что должно делаться, не V>делается вообще."
освоившись на очередном месте и проработав на проекте 3 года с его начала — чувсвтуешь разницу?
>> >> Объяснять нужно. Но не рассказывать же неделями каждому новому человеку >> что и так мы пробовали и то мы делали и вот исследования и вот рассчеты... V>Если делали, это должно быть зафиксировано в документах. Вот и отсылаешь V>его к документам.
Я даже себе не очень представляю как выглядят документы в которых зафиксировано например, что с 1 января позапрошлого года мы code review проводим так, а не иначе. Это если про процесс.
А если про код. Ну лично я ни разу не встречал валидной, up to date доки, с грамотной историей изменений (не дифами предыдущих версий, а именно объяснениями, что тут мы переделали потому что...). А если она даже и водиться в природе, то боюсь даже представить сколько сил в нее вгрохано.
>> >> Менеджмент просиживает штаны только в том случае если он не замечает, >> что человек делает все не так V>Прикольная точка зрения...
Ну а как? Одна из функций менеджера именно контролировать и исправлять если что ошибки команды.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>genre пишет: >> >> Но кто тебе сказал, что речь идет про непосредственного руководителя? V>Потому что я про него писал. С этого мы спор и начали.
Не нашел в предыдущих сообщениях этого утверждения.
Но впрочем ладно. Замнем для ясности
genre пишет: > > А если она > даже и водиться в природе, то боюсь даже представить сколько сил в нее > вгрохано.
Как там про одного чела, которого молиться заставили... (на личности не
перехожу, просто напоминаю старую русскую поговорку).
> > V>Прикольная точка зрения... > Ну а как? Одна из функций менеджера именно контролировать и исправлять > если что ошибки команды.
А что контролировать он будет?
Мне казалось, что основная функция менеджера определять, что делать, и
помогать подчиненным, если не получается, решать вопросы взаимодействия
с соседними группами и в последнюю очередь контролировать.
На что только они не готовы пойти, чтобы найти друг в друге тупость и лень 
.
