Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

Очередная часть "защиты". Давно об этом не писал, поэтому вот ссылка на введение.

http://gaperton.livejournal.com/10501.html

В этот раз — универсальные правила поведения в агрессивной корпоративной среде, которые на практике никогда не подводили, и нарушения которых напротив — были почти всегда чреваты. Эта часть "защиты" получилась очень "военная". Она содержит как комплекс оборонительных, гигиенических мер, так и руководство к наступательным действиям. Она эффективна, и потому может показаться, что она опасно близко подходит к самим темным искусствам.

Однако, надо понимать, что лучшая защита — это нападение. А отличие "темной стороны силы" от "светлой" очень простое. Подумайте, какова ваша цель, за что вы боретесь — за то, что вы любите, или против того, что ненавидите. Просто постоянно держите в голове этот вопрос и ответ на него, и вы будете знать, на какой вы стороне.

Итак,
1) Если кому-то не обязательно что-то знать, то он это знать не должен. Просто руководствуйся этим правилом всегда, вместо того, чтобы просчитывать возможные последствия.
2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет известно всем. Особенно это относится к корпоративной почте — когда пишешь любое письмо, имей в виду, что его могут форварднуть кому угодно.
3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win. То есть, обе стороны должны иметь чистую выгоду, и понимать ее. Это твоя забота, чтобы противоположная сторона понимала свою выгоду.
4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то. Может со временем догадаться, и узнать.
— Никогда не строй планов полагаясь на текущую информацию, что противоположная сторона делает или собирается делать сейчас. Это связано с пунктом (4) — сейчас собирается делать так, потом может передумать, и сделать наихудшим для тебя образом. Кроме того, противоположная сторона может специально предпринимать отвлекающие маневры, чтобы тебя запутать, и даже специально запустить дезу, чтобы тебя дезориентировать.
— Вместо этого, анализируй все оптимальные (наихудшие для тебя) ходы противоположной стороны, и принимай упреждающие меры против них. Ибо что бы эта сторона не делала и не думала сейчас, нет никаких гарантий, что она не додумается до этих ходов в будущем.
5) Никогда не верь слухам, тому, что говорят про других людей.
— Думай не о том, почему люди поступили, как тебе говорят (что может быть неправдой), а о том, зачем тебе это сейчас говорят, с какой целью.
— Имей независимых информаторов, чтобы сравнивать данные с нескольких источников.
6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. Пусть думает, что ты ему доверяешь. Это важно:
— Ты можешь использовать этот канал для целенаправленного влива дезы, рассчитывая, что он расскажет что ты хочешь противной стороне. Под видом, замечу, весьма достоверного слуха, полученного в конфиденциальной беседе.
— Информация с этого канала тоже полезна — думая о том, зачем он тебе говорит очередную чушь, можно много чего выяснить.
7) Никогда не раскрывай своих источников информации. Если у тебя есть знакомые в других отделах, кто поставляет важную информацию — не ссылайся на них. Нельзя убивать свои каналы информации и раскрывать агентурную сеть. Враг не должен знать, откуда ты добываешь информацию, чтобы не иметь возможности запустить дезу, а твои информаторы должны чувствовать себя защищенными. Только тогда они станут тебе доверять, и станут твоими союзниками.
8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win, должен иметь доступ к важной информации, и должен быть полностью информирован о враждебном окружении, чтобы не слить информацию.
9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен, ибо верно (1) — остальным совершенно не обязательно этого знать, а поэтому — знать они не должны.
10) Всегда работай на опережение, по возможности не давая противнику возможность тебя кинуть.
11) И обязательно, обязательно оставляй нейтральным людям небольшую, контролируемую возможность тебя кинуть, так, чтобы ты легко мог исправить последствия. Только таким образом, оставляя людям выбор, ты сможешь дать им возможность себя проявить, и понять, кому можно доверять, а кому нет.
12) Небольшую возможность тебя кинуть можно оставлять даже противнику, в качестве отвлекающего маневра и заманухи. Пусть отвлечется на ерунду, в то время, как ты готовишь для него серьезный сюрприз.

Короче, "вы в контрразведке не первый год, и давно пора было бы уже понять, что доверять нельзя никому. Даже себе. Мне — можно."



ЗЫ: От всей души желаю Вам, чтобы эти правила Вам не пригодились.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

Прочитал тред. Меня, как человека последние 2 года постоянно сталкивавшегося с "темными искусствами", удивляет позиция, когда коллеги считают, что это — не их обязанности. Рано или поздно, освоившись на очередном месте я начинал замечать, что многое делается не оптимально, и многое, что должно делаться, не делается вообще. Пытаясь это исправить, улучшить (внедрить новый вид тестирования, сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) я рано или поздно сталкивался с тем, что меня пытаются "закопать", не дать сделать, что я хочу, и то, что было бы полезно для проекта. Причем обсуждать рациональность своих решений было бессмысленно — люди, продиводействовавшие мне не разбирались в проекте, и для них все мои слова были пустой звук.
Собственно, я считал себя обязанным продвигать правильные с моей точки зрения решения, делать продукт лучше, и противодействовать попыткам остальных мне помешать. Тут и вступали "темные искусства".

P.S. У меня нет оснований полагать, что где-то не так — если дорасти в чем-то до уровеня компетентности, выше чем у окружающих, то начинается все то же самое.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>ЗЫ: От всей души желаю Вам, чтобы эти правила Вам не пригодились.

Шиза. Читал и думал, как же автору хреново было в жизни, если он задумался над созданием таких правил...
Между прочим некоторые (или даже многие?) правила поощряют создание среды, в которых эти правила будут нужны. И это меня пугает.
Например:

G> Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. Пусть думает, что ты ему доверяешь.

Тут бы я изо всех сил выставил бы этого человека наглым вруном и сделал бы все, чтобы он больше рядом со мной не работал. Никогда. Конечно, если такой возможности нет...

Короче правила эти для реально военного положения.
Жуть, в общем!

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист. Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды...

Небольшая неточность — автор является менеджером.

AAL> вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?

Это твои личные проблемы. Которые настолько глубоки, что ты хамишь людям без всякого на то повода. В рабочем контексте, человека действующего по твоим правилам, надо немедленно уволить, чтобы ему было гадко где нибудь в другом месте.

А хотите узнать, почему ей гадко? А я вам сейчас покажу. Тут, кстати, кто-то спрашивал, как вести себя начальнику, чтобы пресекать интриги в своем подразделении? Смотрите внимательно.

"Никогда не верь слухам, тому, что говорят про других людей."

Слышыте, парни? Я никогда не верю слухам, тому что про вас ваши коллеги будут говорить! Скажем, когда A.A.L. хлопая своими чистыми глазенками придет ко мне, и будет про вас что-то врать, я ей просто не поверю, не смотря на ее чистые глазенки!

"Имей независимых информаторов, чтобы сравнивать данные с нескольких источников."

Более того. Когда она расскажет мне про вас балшыт, я это обязательно перепроверю перекрестно, и установлю, что она врет.

"Никогда не раскрывай своих источников информации."

И она не сможет предсказать, каким образом я буду это перепроверять, потому что не будет знать, у кого я проверяю это перекрестно. Поэтому, я все равно узнаю правду.

"Думай не о том, почему люди поступили, как тебе говорят (что может быть неправдой), а о том, зачем тебе это сейчас говорят, с какой целью"

После чего, мне не составит особого труда установить, с какой целью она мне врет.

"Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать."

Что там было в 1?

"Если кому-то не обязательно что-то знать, то он это знать не должен. Просто руководствуйся этим правилом всегда, вместо того, чтобы просчитывать возможные последствия."

Да. Самое возмутительное, конечно, в том, что она даже не узнает, что она у меня уже на контроле. И поэтому будет приходить ко мне врать про вас регулярно, думая, что все идет хорошо.

А потом, совершенно неожиданно для нее — последуют неприятные оргвыводы. Потому, что я терпеть не могу лицемерных тварей, которые врут про своих коллег, создавая им дурную репутацию. Если она распространяет про вас слухи — я это так же достаточно быстро установлю, и реакция будет еще быстрее. Вид оргвывода зависит от ситуации. Могу просто поговорить начистоту, и объяснить ситуацию в деталях, если сочту, что этого будет достаточно, могу уволить нахер. Тут все индивидуально.

Со мной же совершенно невозможно работать, парни, это ж возмутительно — карьеру при таком моем возмутительном подходе сделать совершенно невозможно . Хотели бы люди, чтобы ими управлял человек, действующий по таким правилам? Смотря что за люди. Нам тоже не всякие люди подходят.

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?

Да, как рядовой разработчик, я бы очень хотел.

Потому что за таким начальником я буду чувствовать себя как за каменной стеной, и заниматься спокойно своим делом, зная, что он оградит меня от всяких уродов из соседних отделов.

А вот начальник, проекты которого и его самого на всех митингах будут задвигать, и с которым я буду сидеть за древним ЭЛТ-монитором, потому что начальник соседнего отдела подсуетился лучше и все новые ЖК-мониторы ушли к его команде, равно как и львиная доля премиального фонда, и при котором его сотрудников сокращают в первую очередь, а расширения штата/увеличения зарплаты сотредников он не может добиться четвертый год, из-за чего все вынуждены работать по 16 часов в сутки, и при котором его сотрудники всегда оказываются крайними (с очевидными последствиями), потому что начальники соседних отделов умеют хорошо переводить стрелки — такого начальника я точно не хочу.

З.Ы. ну и запрет на падонковский сленг никто не отменял.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>[...]

Спасибо за прекрасную тему. Из обсуждения с удивлением узнал, что есть взрослые люди, которые считают, что если закрыть глаза, всем вокруг станет темно.

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>Ну начнем с того,что я никому не хамила. То что любые интриги для меня явлются гадкими и неприемлемыми, еще не есть хамство. Кстати, обратите внимание, я обращаюсь к участникам форума на Вы, почему Вы позваляете себе тыкать незнакомой Вам женщине.

У хамов нет пола. Чтобы заслужить вежливое к себе обращение, недостаточно "быть незнакомой женщиной", надо еще и уметь вести себя по человечески. Например, избегать откровенно хамских выходок, вроде твоего первого поста, в котором ты, обращаясь к незнакомому тебе человеку в общественном месте, позволяешь себе не только "тыкать", но и проводить оскорбительные аналогии.

AAL>Гм. я как раз пишу о том, что приходить к кому-нибудь и врать или плести интриги аморально. Читаем-читаем внимательно где там ваша ссылочка ?

Я очень внимательно прочитал, о чем ты пишешь, и даже оставил твой текст в теле своего письма. Весь тред с первого поста ты обсуждаешь мою личность, попутно выливая кучу говна — последний раз, помнится, ты что-то писала про то, что со мной нельзя работать, потому, что я следую своим правилам. Это, кажется, называется "порочить деловую репутацию", так? "Ссылочку" тебе привести, чтобы объяснить, что это такое, или и так дойдет?

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

G>>Извини, ты со своими "свободными ассоциациями" обратилась не по адресу. Ты перепутала профессиональный форум с кабинетом психоаналитика.
AAL>Ну почему же. Я постаралась дать Вам понять, что с моей стороны такое отношение к коллективу и к людям с которыми работаете постыдно и с профессиональной и с общечеловеческой точки зрения.

С твоей постыдно, а вот коллеги — сюрприз! — могут думать и действовать иначе.
Если интриги игнорировать, легче от этого станет только организатору интриги.

AAL>Уж не знаю кем вы руководите, но в софтверных которах, чем больше информации имеет разработчик, тем эффективние он будет работать.

Разработчики тут ни при чём.

AAL>Своими советами вы показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам и личным целям ... бррр

Текст не об этом. Как нам всем научиться читать, что написано

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

G>Очередная часть "защиты". Давно об этом не писал, поэтому вот ссылка на введение.
G>http://gaperton.livejournal.com/10501.html
То что здесь описано, по другому называется "управленческая борьба". Есть книги и тренниги Тарасова В.К, например эта Тарасов В. "Искусство управленческой борьбы", где это описано гораздо более подробно. Руководитель должен уметь вести управленческую борьбу, важно только различать, в каком случае борьба допустима, а в каком нет (извините за большую цитату):

Борьба в ролевом пространстве

Война и мир различаются между собой обманом и арифметикой. По Сунь Цзы, война —
путь обмана. В том смысле, что войну нельзя вести, не обманывая противника. Военное
искусство в значительной мере является искусством обмана.

Пусть у меня десять солдат. А у противника — десять тысяч. Еще неизвестно, кто победит.
Ведь если мои десять поймают его двух — одного убьют, другого в мою веру обратят, то у
моего "войска" дух станет выше, солдат станет больше, а у противника... И так далее.

Но такая удача возможна при условии, что солдаты противника не знают, где мои, т. е. у
противника есть какие-то предположения, но они неверны: он думает, что мы здесь, а мы
там. И для того чтобы эта удача не была единичной случайностью, необходимо, с одной
стороны, заниматься обманом противника, а с другой — уточнением своей картины мира в
части противника, т. е. разведкой.

Поэтому обман на войне морален, он помогает уменьшить потери сторон и быстрее
достичь мира. Без обмана война превращается в мясорубку.

Последовательность приоритетов в войне следующая.
— В первую очередь имеет смысл попытаться разрушить планы врага (изменить его
картину мира). В случае успеха война закончится, не успев начаться.
— Если это не удается, все равно рано стрелять. Надо попробовать разрушить союзы
врага. Если он обнаружит, что его картина мира в части союзов неверна, есть надежда,
что он изменит и планы: откажется от войны.
— Если это не получается, надо стремиться вести войну так, чтобы сохранить армию врага
в целости: окружить, обойти, блокировать, деморализовать, распропагандировать и т. д.
— Если это не получается, надо стараться вести войну с наибольшим искусством и
наименьшими потерями с обеих сторон.

В ситуации мира все обстоит прямо противоположно. Можно сказать, обман — путь войны,
т. е. нельзя обманывать без риска втянуться в войну. В мирных условиях обман
аморален.

Принцип твердого и пустого предлагает различать нам войну и мир, в частности, в
отношении применимости обмана. Нужно ясно представлять, с кем я воюю, а с кем — в
мире и дружбе. Нужно уметь и жить в мире и дружбе, и уметь воевать. Это два различные
искусства и обоими необходимо владеть: искусством обманывать и искусством не
обманывать (многие люди обманывают просто потому, что в недостаточной степени
владеют искусством не обманывать).

К сожалению, дело обстоит еще сложнее, чем это представлено в предыдущем абзаце.

Человек играет множество ролей и находится с одним и тем же партнером (другим
человеком) во многих ролевых соотношениях. При этом по одним ролевым координатам
эти два человека борются (воюют), а по другим ролевым координатам у них мир и
дружба. Можно сказать, что не существует пары людей, которые по всем без исключения
долевым координатам только бы боролись (воевали) или только бы находились в
состоянии мира и дружбы.

Даже стреляющие друг в друга люди в знойной пустыне дают врагу попить, а единоверцы
— помолиться. И врага в некоторых отношениях аморально обманывать, когда он
выступает не в роли врага, а в какой-то иной роли.

С другой стороны, и любящие супруги по какой-то координате могут вести непримиримую
борьбу и обманывать друг друга: например, по вопросу курения.

Муж спрашивает жену, где его сигареты, а она, сама их убрав подальше, отвечает:
"Да уж... все скурил!" Он тяжко вздыхает, поскольку магазин уже закрыт, чему жена
рада. Но она не догадывается, что вздох этот — притворный, для того, чтобы она не
уследила, когда он выйдет покурить припрятанные им именно на этот случай
сигареты.

Если человек не умеет различать роли и переносит состояние мира или борьбы с одного
ролевого соотношение на другое, то возникает:

Человек-максималист, который понимает и принимает только два состояния отношений с
другим человеком: или мир — или война!


В молодости я, учась в университе те, увлекался немного рисованием, в том числе и
рисовал плакаты. Однажды представитель партийной организации поручил мне
изготовить большой плакат: "Что- нибудь порезче — против агрессии американского
империализма во Вьетнаме!* Мне это задание не понравилось, но я был "при
исполнении обязанностей" в студенческой рекламной студии. По моим тогдашним
понятиям, политический плакат должен быть овеществленным криком политической
же души, а не заданием "с небрежно прикрываемым ладонью зевком на устах". Я
изготовил большой, на четырех листах, плакат и повесил его над главной лестницей
факультета. На нем было написано: "Ни один американский солдат не должен уйти
живым со свободной земли Вьетнама!". Через несколько часов ко мне подошел
"представитель":
— Слушай, сними плакат!
— А в чем дело?
— Какой-то он не такой! Кровожадный, что ли. К тому же скоро будет делегация
американских физиков, неудобно!
— А напалмом жечь вьетнамских детей — удобно?Не кровожадно? Снимайте сами! Я не буду.

Он отошел, а я гадал: снимут — не снимут... И снять — нехорошо. И оставить —
нехорошо. На следующее утро исчез один из четырех листов, и я поразился
политической мудрости противника. Вроде бы плакат и не снят, и вроде бы — обречен.

И на следующий день он, действительно, был снят — уже не по политическим, а по
эсте тическим соображениям.

В этом примере я явил собой классический пример максималиста. По иронии судьбы (что
с максималистами нередко случается), мой нынешний зять (муж моей младшей сестры) —
бывший американский летчик, воевавший в небе Вьетнама с нашими "МИГами".
Человек конфликтный, который переносит состояние борьбы с одних ролевых координат
на другие — не умеет удержать борьбу в строго ограниченном ролевом пространстве (как
маленький ребенок: раз ты, мама, не позволяешь мне смотреть этот мультик, я не буду
тебя любить, уеду и буду жить один!).

Одна из типичных причин конфликтности человека- обидчивость. Ничто так не украшает
нашу жизнь, как шутливая борьба (Лучше умереть от смеха, чем жить без юмора). Однако
люди, не привыкшие часто пересматривать свою картину мира в соответствии с
жизненными реалиями, имеют слабое и замедленное чувство юмора, из-за чего
шутливую борьбу воспринимают как серьезную. Ну, а поскольку для юмора нет закрытых
зон (ничто не свято), то шутливая борьба может протекать по любым ролевым
координатам. Конфликтному человеку полезно разъяснять в ясной и понятной форме, без
всякого юмора, где вы с ним воюете (в каких вопросах боретесь), а где у вас — мир и
дружба.

Человек простодушный, который необоснованно переносит состояние мира и дружбы с
одних ролевых координат на другие — не умеет сдерживать дружеские чувства в
определенных ролевых рамках, когда сталкивается с людьми, имеющими враждебные по
отношению к нему намерения (как улыбающийся иностранец, которому, тоже улыбаясь,
говорят на местном языке гадости и покатываются со смеху). Но иностранец рано или
поздно разберется, что к чему, а простодушного человека жизнь может научить только уж
очень недобрым способом.

Однажды у меня на семинаре слушатели подняли вопрос о том, что уж очень жесткое,
в моем изложении, управленческое искусство: "У американцев все помягче!" Я пояснил,
что менеджмент лишь по форме мягкий, а по содержанию — жесткий: ведь его задача —
предотврати т ь и предупредить применение грубой силы в интересах всех сторон;
что "менеджмент — это кулак в лайковой перчатке" — как раз американская формула.
Что тема моего семинара — "Техника перехвата и удержания управления" — как раз об
этом кулаке, а Дейл Карнеги — это о перчатке. Но перчатка без кулака — мало чего
стоит. Тут один слушатель не выдержал и поднял руку: "Можно я им расскажу?!
Чтобы не обольщались на счет американцев!"

И он рассказал о том, как работал раньше в совместном с американцами
предприятии, и был у него американский менеджер-напарник. "Мы с ним дружили-
обнимались, водку пили, ну, я думал — друг! А однажды он забыл в компьютере
дискетку. Я крепился, крепился, потом не выдержал, посмотрел, что там. А там — все
мои грехи, упущения и проколы — за все время нашей "дружбы", да еще с цифрами,
датами и свидетелями... Вот тебе и дружба! Так что — не обольщайтесь на слова!"
— Ну а что ты после этого сделал? — не удержались из зала.
— Я? Сломал дискетку!
Зал рассмеялся. Видимо, развеселила зримая разница ментальностей.

Разумеется, дело не в американцах как таковых. Думаю, читатель меня понимает
правильно. Принадлежность к любой нации — лишь комбинация ролей и не более того. И в
этих комбинациях надо разбираться, не расширяя сферу борьбы и не проявляя
излишнего простодушия.

А теперь — несколько слов по поводу арифметики. Моральное различие между войной и
миром имеет место не только по поводу оценки приемлемости обмана, но и по поводу
применимости социальной арифметики.

В военных условиях обречь на смерть (а то и просто убить) малое количество невинных
людей (или собственных солдат), если это позволит спасти от гибели большое их
количество, — морально. Если и существуют сомнения по этому поводу, то они
испаряются, если большое количество становится очень большим, а малое — очень
малым. Частным случаем этой арифметики является захват заложников, а также
вынесение показательного наказания (не обязательно, действительно, виновному) — в
назидание остальным, когда один человек приносится в жертву воспитательной
процедуре многих. В мирных условиях принесение в жертву хотя бы одного с благой
целью спасения миллионов (не говоря уже о меньших количествах) — аморально. Если и
существуют сомнения на этот счет, то они касаются технологии принесения в жертву, что
именно имеет место: оставление без помощи; обречение на верную смерть; казнь. В
мирных условиях недопустимо показательное наказание одного (имеется в виду —
незаслуженное полностью или частично) ради воспитания многих. Использование этого
приема может привести к борьбе (войне), являясь, по существу, ее первым шагом.
Надо отдавать себе отчет, по каким ролевым координатам ты борешься с тем или
иным человеком, а по каким — не борешься с ним, иначе или добрые отношения
потеряешь, или станешь легкой добычей хищников.

Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:

G>>ЗЫ: От всей души желаю Вам, чтобы эти правила Вам не пригодились.

XSH>Шиза. Читал и думал, как же автору хреново было в жизни, если он задумался над созданием таких правил...

Наивняк. Хреново тебе будет, если ты, попав в агрессивную среду, даже не сможешь этого понять. Вот тогда тебе будет хреново. Ты будешь расстроен и обижен несправедливостью жизни, преподносящей тебе сюрпризы. Ты ведь программист наверняка? Вот, когда ты станешь менеджером среднего звена, ты с этим и столкнешься.

XSH>Между прочим некоторые (или даже многие?) правила поощряют создание среды, в которых эти правила будут нужны. И это меня пугает.

Правила предполагают, что "поощрять создание среды" несколько поздно, и деваться тебе некуда. А в нормальной дружественной среде они бессмысленны.

XSH>Например:

G>> Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. Пусть думает, что ты ему доверяешь.

XSH>Тут бы я изо всех сил выставил бы этого человека наглым вруном и сделал бы все, чтобы он больше рядом со мной не работал. Никогда. Конечно, если такой возможности нет...

При попытке это сделать тебя ожидал бы сюрприз. Это я называю вещи своими именами, а в реальности будет большой проблемой понять, что тебе врут, и проверить это.

Попытавшись выставить этого человека наглым вруном, ты бы неожиданно для себя оказался выставленным конфликтным, неуравновешенным, и невменяемым. Потому, что выставлять кого-то в невыгодном свете ты не умеешь, не твоя это сильная сторона, а вот "врун" в этом настоящий профи, и в коллективе его как ни странно очень любят и он со всеми мягкий и пушистый. А то, что тебе говорили что-то — так ты просто не так понял, имелось в виду на самом деле вот это. И вообще, на поверку выйдет, что ничего страшного и не сказали, так, поделились новостями. Ой, да, что-то напутали по мелочи, с кем не бывает. И все. А ты шум устраиваешь.

Причем, вполне возможно, тебе специально сказали неправду, чтобы тебя спровоцировать. А ты с чистыми глазенками — шашку на голо, и в кавалерийскую атаку . А от тебя именно этого и хотели.

XSH>Короче правила эти для реально военного положения.
XSH>Жуть, в общем!

Ну да. Я в начале об этом и написал. Только ты этого скорее всего этого военного положения просто не заметишь. Ты думаешь, в агрессивной среде все друг на друга бросаются и идет кровавое мочилово? Ошибаешься, это практически никак внешне не проявляется. Тебе будет казаться что все друг друга любят и никаких интриг в организации нет. Злейшие враги будут на людях вести себя очень дружелюбно, вежливо и корректно. До той поры, пока ты кому-нибудь случайно не перейдешь дорогу.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

G>>>Извини, ты со своими "свободными ассоциациями" обратилась не по адресу. Ты перепутала профессиональный форум с кабинетом психоаналитика.
AAL>>Ну почему же. Я постаралась дать Вам понять, что с моей стороны такое отношение к коллективу и к людям с которыми работаете постыдно и с профессиональной и с общечеловеческой точки зрения.

LS>С твоей постыдно, а вот коллеги — сюрприз! — могут думать и действовать иначе.
LS>Если интриги игнорировать, легче от этого станет только организатору интриги.

AAL>>Уж не знаю кем вы руководите, но в софтверных которах, чем больше информации имеет разработчик, тем эффективние он будет работать.

LS>Разработчики тут ни при чём.

AAL>>Своими советами вы показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам и личным целям ... бррр

LS>Текст не об этом. Как нам всем научиться читать, что написано

гм.
1. Насчет причем разработчики? Кто-то из нас ошибся форумом?
2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист. Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
Статья о том, как создавать, разводить и увеличвать гадюшники, потому, что в этой среде автар чувствует себя наибольшим специалистом. ну что ж ... это его выбор. Но нормальный человек постеснялся бы это демонстрировать. Это все-равно, как если бы женщина писла статьи "как соблазнить чужого мужа". да есть такие, пиушт

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Если можешь быть над ней или вне неё — тогда у тебя всё хорошо.
LS>А когда есть выбор быть вне неё и зарабатывать $300 в месяц, или быть в ней и зарабатывать $3000 — тут поневоле задумаешься, что выбрать.

Ну если ты как специалист-программист стоишь 300$, а как специалист-интриган 2700$, то боги над тобой посмеялись

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

I>>Интересно и познавательно. Но не для всех. Я применил бы правило номер 13.
I>>a) Если работа все еще приносит преимущественно положительное настроение (в плане з/п, увлекательности, общения и/или профессионального роста) — посылать любые интриги лесом и спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери.
I>>б) В ином случае — просто менять место работы.
I>>Советую поступать так всем, кто не относится к числу любителей подковерной борьбы.
Dog>Вы уж простите, но более идиотских советов я не слышал.

Прощаю.

Dog>Все знают что болеть плохо, но, судя по вашим советам, вместо того чтобы узнать о том что это за болезнь и как не заболеть, надо
Dog>1. Если ты чувствуешь себя здоровым — спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери.
Dog>2. Переехать в Австралию.

Не так. Приведу другую аналогию:

Если в Гарлеме ходит толпа негров с "пушками", то вместо того, чтобы тоже купить себе пистолет и соревноваться с бандюками в мастерстве ганфайтера:
1. Жить там жизнью законопослушного гражданина и терпеть неудобства (если уж так нравится этот район).
2. Переехать в более приличное место.

Конечно, это совет не для всех.

Dog>

2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет известно всем. Особенно это относится к корпоративной почте — когда пишешь любое письмо, имей в виду, что его могут форварднуть кому угодно.

Dog>Вы не хотите следовать этому совету, вы считаете себя выше всех этих интриг ? Я думаю, однажды вы будете очень удивлены когда ваша личная переписка окажется у шефа на столе. И хорошо бы там небыло ничего плохого вашу компанию и т.п. Лично наблюдал несколько плачевных случаев.

Есть хорошее правило, которому меня еще в благополучное советское время научили родители. Никогда не говори про человека "за спиной" такое, что не готов сказать ему лично.

Мне думается , корпоративная среда становится агрессивной, когда (работникам начинает казаться, что) конечный результат деятельности перестает быть общим достоянием и мерилом оценки этой деятельности. Тогда центробежные силы в каждом подразделении начинают рвать компанию на части, и на передний план выдвигается умение манипулировать вышестоящим руководством, -- на всех уровнях, начиная с рядового инженера. И процесс этот практически необратим, поскольку развивается в системе с глубокой положительной обратной связью -- низы потихоньку перестают работать, изображая видимость работы (особенно это удобно, если используются всякого рода экстенсивные метрики типа кол-ва закрытых дефектов в месяц, кол-во выписанных счетов и т.п.), реальная результативность падает, агрессивность среды в связи с этим возрастает еще больше и т.д. Хотя исключения, по всей видимости, есть -- например, IBM после прихода Лу Герстнера.

На мой взгляд, правильному пацану, для которого согласие с собой и сохранение целостности личности превыше статуса, придется покинуть такую компанию. И чем скорее это произойдет, тем больше шансов, что он уйдет победителем. Ну, а сюжет в итоге может выглядеть так: "штыки" уходят (правда, как правило, с моральными потерями, потому что долгое время не могут смириться с мыслью, что компания уже "не моя" и "моей" больше никогда не будет); "овцы" замыкаются в своем мирке и всеми силами стараются сделать так, чтобы их никто не трогал, и всё текло так, как течет; "волки" начинают резать друг друга и несчастных "овец". И невозможно отойти в сторону или "встать над схваткой" -- нужно присоединяться к какой-то группе и вести себя соответствующим образом. Или попробовать некоторое время побыть одиноким "стрелком", что, кажется, и предлагается в твоем мануале. Но кончится это выстрелом в спину из-за угла темной ночью. Или by shooting yourself in the foot

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

Интересно и познавательно. Но не для всех. Я применил бы правило номер 13.

a) Если работа все еще приносит преимущественно положительное настроение (в плане з/п, увлекательности, общения и/или профессионального роста) — посылать любые интриги лесом и спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери.

б) В ином случае — просто менять место работы.

Советую поступать так всем, кто не относится к числу любителей подковерной борьбы.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

Прочитала только эту часть. Вспомнилась история, идут две женщины, немолодые. видят на обочине стоит онанист, одна из женщин, подходит к нему, гладит по плечу и сочувственным голосом говорит "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"... занавес.
Так вот захотелось сказать автору: "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"

Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:

XSH>Тут бы я изо всех сил выставил бы этого человека наглым вруном и сделал бы все, чтобы он больше рядом со мной не работал. Никогда. Конечно, если такой возможности нет...

Кстати. Обрати внимание на выделенное, это очень интересно. А что, собственно, ты бы сделал, а? Давай разберем детально, что же кроется за словом "все". Уволить его ты можешь только имея необходимые полномочия, будучи его начальником. Да и то не всегда — в его положении защитится от этого элементарно, если он имеет выход на твоего начальника или руководителей с тобой в параллели. Прими он необходимые меры, и ты понесешь серьезные репутационные потери при попытке его уволить, вплоть до того, что это закончится плохо для тебя, а не для него.

То есть, в большинстве реальных ситуаций, у тебя нет полномочий "сделать все", и врят ли он будет твоим подчиненным, и поэтому... Обращаемся к основам теории корпоративной интриги... Чтобы "сделать все", ты пойдешь к тому, у кого такие полномочия есть, и попробуешь на него воздейстовать, так? Вот. Это и есть основа и суть корпоративной интриги. Не имея полномочий достигнуть своей цели, ты пытаешься воздейстовать на того, у кого они есть, сманипулировать им. Заставить его принять решение, которое нужно лично тебе.

Правда забавно, что комментируя пост, посвященный защите от "темных исскуств", ты был так возмущен, что в мыслях (и в комментах) собрался сам прибегнуть к этим самым "темным исскуствам"? Именно так. Ибо ты исходишь не из защиты того, что любишь, а намереваешься бороться против того, что ненавидишь.

"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.

"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:

> Кстати. Обрати внимание на выделенное, это очень интересно. А что,
> собственно, ты бы сделал, а?

Вопрос не ко мне — но я бы банально сменил работу. При этом считал бы,
что легко отделался. Мне абсолютно не интересно участвовать во всех этих
подковерных интригах (хотя согласен, что некоторым это может быть
интересно), а освободившееся время я потратил на что-то более продуктивное.

Кстати, все эти "темные искусства" и подковерная политика в глобальном
плане, как я понимаю, сильно вредит компании в целом. Хотя бы за счет того,
что компания может потерять талантливых людей, абсолютно не
заинтересованных в этой политике, а также за счет того, что на должности,
принимающие решения, могут придти некомпетентные в этом люди, но умеющие
заниматься интригами.

Поэтому разумное высшее руководство любой компании должно быть
заинтересовано в создании такой обстановки в своей компании, когда интриг
не будет, хотя бы за счет того, что они не будут приносить никаких
практических результатов интригантам.

Я не большой специалист в этом вопросе, но по моим наблюдениям этому
способствует:

1. Создание простых и прозрачный критериев оценки работы.

2. Один центр ответственности — один человек. Не должно быть 2 человека,
отвечающих за одну и ту же вещь. Согласен, что это не всегда возможно.

3. Кол-во менеджеров среднего звена должно быть минимальным. То есть,
кол-во должностей между стажером и главой компании должно быть
минимальным. В Oracle, когда я там работал — таких ступеней было 5. То
есть, от любого стажера, только что принятого на работу до Ларри было не
больше 5 руководителей. Это в фирме из 75 000 человек (до покупки Sun).


И по моим наблюдениям, в фирмах, где высшее руководство не поощряет
интриги — их нет.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>genre пишет:
>>
>>
>> к пункту *помогать подчиненным, если не получается* прилагается еще
>> пункт /следить чтоб не косячили/
V>А вы попытайтесь не следить, это же ваши подчиненные и вы их брали,
V>эффективность труда их повысится.

V>Если же вы им не доверяете, какой смысл их держать и следить за ними?
V>Да и в таком случае проще делать все самому, но все сам не сделаешь.

Вопрос контроля это не вопрос доверия или недоверия. Исполнители должны быть уверены в том, что контроль результата наступит обязательно, и он неотвратим. Вопрос наличия контроля — это вопрос наличия обратной связи, необходимой для существования какого-либо управления в принципе. Это, вообще, один из основополагающих принципов управления. Если закрытие задачи не контролируется, то "менеджмент" отсутствует как явление, и ты просто не можешь ничего знать про эффективность труда, ибо не сможешь ее измерить.

I>Интересно и познавательно. Но не для всех. Я применил бы правило номер 13.
I>a) Если работа все еще приносит преимущественно положительное настроение (в плане з/п, увлекательности, общения и/или профессионального роста) — посылать любые интриги лесом и спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери.
I>б) В ином случае — просто менять место работы.
I>Советую поступать так всем, кто не относится к числу любителей подковерной борьбы.
Вы уж простите, но более идиотских советов я не слышал.
Все знают что болеть плохо, но, судя по вашим советам, вместо того чтобы узнать о том что это за болезнь и как не заболеть, надо
1. Если ты чувствуешь себя здоровым — спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери.
2. Переехать в Австралию.
Не важно в какой компании вы работаете

2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет известно всем. Особенно это относится к корпоративной почте — когда пишешь любое письмо, имей в виду, что его могут форварднуть кому угодно.

Вы не хотите следовать этому совету, вы считаете себя выше всех этих интриг ? Я думаю, однажды вы будете очень удивлены когда ваша личная переписка окажется у шефа на столе. И хорошо бы там небыло ничего плохого вашу компанию и т.п. Лично наблюдал несколько плачевных случаев.
Тоже относится и к остальным советам.

F>Я вот думаю, в какую сторону мне развиваться: в техническую или организационную, обе очень интересны (если бы можно было, клонировал себя . Но боюсь, что если выберу организационную то со временем придется большинство времени участвовать в интригах, а мне больше нравится что-нибудь создавать.
Создавать интриги гораздо интереснее чем программы

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

V>>Не будешь, потому что как только ему станет выгодно, ты будешь слит.

J>А вот это совершенно не зависит от того, крут мой начальник в интригах или нет.

J>Если я стал начальнику не нужен, мне в любом случае места в команде нет и я буду слит при первой же возможности.

Это, кстати, не правда. У начальников (любых) часто вырабатываются собственнические чувства к подчиненным, и они очень не любят, когда у них отбирают подчиненных. И хотя бы только поэтому по своей воле никто "сливать" никого не будет тоже. Это во-первых.

Во-вторых, "слить" подчиненного, свалив на него вину — это последняя мера, признак того, что ничего другого начальнику больше не осталось, и всю "интригу" он уже просрал.

И в третьих, "сыгранность" людей в команде дается настолько тяжело, что всегда выгоднее переориентировать человека на другую тему, чем заменять. Это с точки зрения бизнеса. А чисто по человечески — хорошие доверительные отношения в команде стоят очень дорого, и не дорожит ими только идиот.

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>Причем, разработчик даже может не узнать, что от его имени начальству доложено, что такая фича будет сделана к такому-то сроку.
Значит, господа, у вас конторе что-то очень и очень гнило. А в гнили, как известно, заводятся черви. Типа вашего маркетолога.
То есть: через вашу голову принимаются решения. О них вы не знаете (и, соответственно не решаете). И вы же в итоге виноваты. Прэлэстно. Надо что-то менять в этой филармонии. Проще всего — место работы.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Примером являются
>> проекты внутренней автоматизации.
V>Ну отчего же, основная их цель — оптимизация бизнес-процессов самой
V>организации, а это извини напрямую связано с расходами и доходами.

Это, извини, связано с ними не напрямую, а весьма косвенно. Не только предсказать, но и измерить экономический эффект от "оптимизации бизнес процессов", и от внедрения АСУ крайне сложно и в подавляющем большинстве ситуаций практически невозможно, ибо выручка генерируется продажами, на которые БП не влияет, а на затраты БП впрямую тоже не особо влияет, если только следствием "оптимизации" не являются ощутимое сокращение потребности в персонале, что на практике происходит редко.

>> Так что ты не менеджер, а разработчик, который пытается рассуждать на
>> незнакомые ему темы.
V>Поздравляю, ваша телепатия рулит. (Только не играйте на интерес, прогорите).

По высказываниям видно отсутствие опыта, только и всего. Никакой телепатии.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>А ведь заметь — участники тех дискуссий не имеют абсолютно никаких материальных выгод в случае "выигрыша" — ни прямых, ни косвенных. Оценки там даже на РСДН-овский рейтинг не влияют.

ГВ>Да, и что характерно, проверка технических деталей обсуждаемых технологий доступна обоим сторонам.

Ага. Самое интересное, как они это возможностью пользуются. Стороны ее выполняют только с целью найти какую-нибудь зацепку или лазейку, чтобы разгромить оппонента. А если аргумент есть, и он сильный — то он вырезается из постов при ответе, игнорируется, и всячески делается вид, что его как бы нет — авось, никто не заметит, значит, и хорошо .

Не-не-не-не-не, никаких интриг технические специалисты не ведут, не-не-не-не.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Например, мы должны на очередном митинге принять решение об использовании той или иной технологии. Есть два пропонента технологий — А и Б. К указанному моменту, но незадолго до него (это важно) А предъявляет объёмистый документ, где ненавязчиво выпячивает преимущества продвигаемой им технологии, тогда как Б готовит сугубо устную презентацию. Что получится на митинге? Получится то, что Б будет обороняться — то есть он будет действовать в русле, которое ему предварительно проложено "услужливым" А. В чём фокус? В том, что Б не знал о подготавливаемой презентации и о структуре аргументации. При этом А может подготовить ещё и второй эшелон аргументов, третий, пятый и т.п. То есть, он вытащит своего оппонента на своё поле. Естественно, что многое здесь зависит от искусности А и Б. Но обрати внимание — каждый из них может вполне искренне желать добра компании, при этом А, если его заподозрят в интриганстве, сможет подать дело так, что он не счёл необходимым загружать Б дополнительной работой по своему документу, мол, у Б и так своей работы достаточно. Поди разберись — действительно он не счёл необходимым или не захотел в силу разыгрываемой интриги?

Умение подготовить аргументацию и контраргументацию заранее, и подать ее — это нормальное умение. "Интрига" уже идет по самому факту описанной ситуации, хотите вы этого или нет. То, что технологии будут сравниваться — это и так очевидно, как и то, что из них будет выбрана одна, как и то, что никакого win-win невозможно в принципе. То, что результат будет зависеть не только от самих технологий, но и от:
1) Качества подготовки к мероприятию
2) Дискуссионных навыков сторон
3) Презентационных навыков сторон
4) Личной заинтересованности лиц, принимающих решения и окружения, которые также нельзя игнорировать.

Это совершенно понятно. Чем меньше технические компетенции ЛПР, и чем сложнее технологии (а их сложность может перекрыть любые технические компетенции) — тем больше все зависит от перечисленных навыков, а не от технологий.

Принятие такого решения — это по природе своей состязательный процесс, похожий по принципу состязательности на судебные заседания с адвокатом и коллегией присяжных. Разница в том, что "примирение сторон" и "сделка с правосудием" невозможна, ибо это в нашем случае нерелевантно ситуации. И было бы полным идиотизмом, если бы стороны вели игру в таком процессе с полностью открытыми картами как в процессе подготовки к процессу, так и в процессе самого заседания. Такого не было, нет, и не будет никогда.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

G>>ЗЫ: Я уж не говорю про умение читать, "что написано". Ссылка проходила очень хорошая. Но это к нашей этической дискуссии никак не относится.

ГВ>Смотри: для тебя недопустимо высказываться об оппоненте с применением обсценной лексики и если кто так сделал, то он подвергается твоей критике. А для кого-то так же недопустимо обсуждать методы ведения интриг и обсуждающий подвергается такой же критике, но другими методами .

Это "табу", как ты выражаешься, никак относится к базовым этическим барьерам. Это, в отличии от предыдущего, слишком сложная штука. Сравнивать и ставить в один ряд нельзя. Грубо говоря, столкнувшись со сложной ситуацией, требующей понимания, человек ее понимает и реагирует. Этический барьер относится к способу реагирования, а не к "когнитивному" контенту, и от ситуации не зависит. В этом разница.

ГВ> Повторюсь, я не оправдываю сами оскорбления и оскорбляющих, я пытаюсь показать на когнитивные причины возникновения таких конфликтов. Короче говоря, на те фокусы, которые сводятся к "мне показалось, что..."

"Когнитивная психология" довольно плохо описывает данный класс ситуаций, ибо поведение людей в данном случае диктуется очевидно иррационально-эмоциональными причинами. Не хотел, но хорошо, я тебе покажу.

Знаешь, почему им "показалось", почему люди видят в тексте черт знает что, и не в состоянии его нормально прочитать? Думаешь, они читать не умеют? Думаешь, на то есть "когнитивные" причины? Ошибаешься. Людям что-то мешает это сделать. Нечто, замутняющее восприятие, и вмешивающееся в работу логики, чего они сами не осознают. Некий фрагмент их личности, которую они отказываются признавать, но наличествующий, и загнанный в угол.

Чувствуя импульс изнутри, они отказываются признавать, что он изнутри, но импульс таки есть, и они его чувствуют. Значит, он должен идти откуда-то снаружи. Откуда же? О! И вот пошли дикие фантазии про Гапертона, ставшего "экраном" психопроекции (да, этот механизм и называется "психопроекция"). Классический случай невроза. Все эти фантазии, что интересно, правда. Только не про меня. Про них. Они их из пучин своей психики это вынули, и приписали мне.

И именно так они с высокой вероятностью не только будут себя вести, но и уже ведут себя в реальной ситуации. Кусочек расщепленной личности-то на месте, хоть и не осознается. Разумеется, свое поведение они также не осознают. Обрати внимание, в этом посте
http://rsdn.ru/forum/message/3381075.1.aspx

Автор: Gaperton
Дата: 06.05.09

я поставил одну "незнакомую женщину" на место "интриганки", которая бегает к начальнику рассказывая про коллег балшыт с корыстными целями. Читал ее первый пост? Правда, она очень убедительно смотрится в этой роли? В гештальте это упражнение называется "примерьте на себя", хорошо подходит для осознания наличия психопроекции.

ГВ>В прочем, повторюсь, что ни самих оскорблений, ни оскорбляющих это ни в коем случае не оправдывает.

Это значения не имеет. Имеет значение, что невроз оказывается сильнее морального барьера. Вот это — имеет значение.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Растет при приближении к вершине очень сильно. От организации и личности руководителя зависит также сильно. Питательной средой интриги является недостаток информации и медленный обмен информацией. Если "интенсивность и полнота" власти у руководителей высокая, нет паразитных должностей, все прозрачно, и информация ходит хорошо — интриг будет мало, и ими можно пренебречь. Поэтому, в целом, в организациях с глубокой иерархией интриг больше, чем с неглубокой и ветвистой. А в больших — больше, чем в маленьких.

Характерный паттерн интригогенерящей обстановки на топ-уровне. Директор любит принимать все решения лично. Вокруг него складывается группа
людей, контроллирующая все потоки информации к нему, и, таким образом, фактически определяющая все его решения. Руководитель этого не замечает. Группа никого не подпускает близко, ведя борьбу за влияние на руководителя в том числе и друг с другом.

Снизу ты этого просто не заметишь.

G>Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.

И есть еще один момент, который упускают "добрые" люди, которые здесь со мной спорят. Они в этой машине — пассажиры, и могут сойти, да.

А менеджер — не пассажир, он водитель автобуса, в котором сидят люди, такие как они. Они верят в водителя и на него рассчитывают. И он не может себе позволить пустить автобус под откос или сбежать при первых признаках скользкой дороги, как они.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>genre пишет:
>>
>>
>> к пункту *помогать подчиненным, если не получается* прилагается еще
>> пункт /следить чтоб не косячили/
V>А вы попытайтесь не следить, это же ваши подчиненные и вы их брали,
V>эффективность труда их повысится.
V>Если же вы им не доверяете, какой смысл их держать и следить за ними?
V>Да и в таком случае проще делать все самому, но все сам не сделаешь.

По меньшей мере контроль должен заключаться в проверке результатов. Потому что если подчиненный знает что его результат никого не интересует, его мотивация сильно падает и производительность труда вместе с ней.
Подчиненный всегда должен чувствовать что его результат нужен, в первую очередь его менеджеру.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

G>>>"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.

M>>Хреново жить в вашем мире, менять не пробовали ?

G>Попробуйте для начала не лезть к людям с оценками и советами, когда вас об этом не просят. Возможно, вам станет жить в нашем мире чуть менее хреново.

Неа, уж лучше вы к нам, у нас все замечательно.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Наивняк. Хреново тебе будет, если ты, попав в агрессивную среду, даже не сможешь этого понять. Вот тогда тебе будет хреново. Ты будешь расстроен и обижен несправедливостью жизни, преподносящей тебе сюрпризы. Ты ведь программист наверняка? Вот, когда ты станешь менеджером среднего звена, ты с этим и столкнешься.

Когда я был во втором классе и случайно заметил двойки и тройки в дневнике моего двоюродного брата, моя тетя сказала: "Ничего, подростешь, тоже такие будут". Я подрос. Оказалось, что тётя мне наврала. С тех пор такие аргументы я воспринимаю однозначно.

Не знаю, что ты вкладываешь в "менеджер среднего звена", но я уже на том уровне, когда интригоподобные действия уже видны. И знаешь что я вижу? Я вижу конфликты основанные почти всегда на том, что у людей не разные личностные корыстные цели, а на том, что у людей расходятся убеждения о том, что будет максимально полезно для компании. И знаешь что? Такие конфликты решаются без использования темных искусств.

Естественно, для этого должна быть соответствующая культура внутри компании.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании [...]

Кстати, Рома, обрати внимание, что ни я, ни Гапертон, не называли коллектив коллег "стадом".

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

Нет бы стартап создать.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

G>>"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.

M>Хреново жить в вашем мире, менять не пробовали ?

Попробуйте для начала не лезть к людям с оценками и советами, когда вас об этом не просят. Возможно, вам станет жить в нашем мире чуть менее хреново.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

MC>>С другой стороны подумалось вот что. Даже если исключить все "нездоровые" мотивы к "интригам" — в любом коллективе найдутся люди с различающимися мнениями по ряду вопросов. И рано или поздно придется решать, кто "прав", а кому свою точку зрения засунуть подальше.

G>Есть еще более важный фактор. В любом коллективе найдутся люди которые друг другу не нравятся и неприятны, например чисто физически. Как только они будут зависеть друг от друга начнется интрига.

Все почти правильно. Только вы пропускаете фактор внутренней конкуренции внутри организации, и конфликтующих, взаимоисключающщих целей — он более распространенный, не сказать основной, и его причины фундаментальны, не связаны с личной неприязнью. Пример: есть два проекта. Они пересекаются, развиваются, становятся крупнее, и в какой-то момент один из них должен стать основным, а второй — быть закрыт, такова жизнь. Думаете, в такой ситуации все стороны будут играть "честно", и не стоит ждать подлянок? Впрочем, здесь многое зависит от личности руководителя компании, однако, начиная с определенного размера компании, это уже перестает от личности руководителя зависеть.

Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:

AL>А правилен в данной ситуации сам посыл о необходимости защиты своих интересов?

Вообще, если у меня вдруг есть свои интересы — я имею обыкновение их защищать.

AL>А вдруг мнение тех, других, управленцев является самым что ни на есть правильным в смысле эффективности функцирования рассматриваемой группы подразделений -- в частности, и всего бизнеса -- в целом?

Бывает и так, тогда я со своими плохими интересами — плохой парень, и действую во вред бизнеса. Лично мне это не свойственно.

AL>По моим наблюдениям, нормальный вышестоящий руководитель немедленно отличает defensive-позицию от конструктивной. Конечно же при условии, что критерием оценки деятельности любой из сторон является результат, а не "поза" или "мимика" деятелей.

Нормальный вышестоящий руководитель — это прекрасно, в таких случаях серьёзных интриг "под ним" и не бывает.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>>Если можешь быть над ней или вне неё — тогда у тебя всё хорошо.
LS>>А когда есть выбор быть вне неё и зарабатывать $300 в месяц, или быть в ней и зарабатывать $3000 — тут поневоле задумаешься, что выбрать.

A>Ну если ты как специалист-программист стоишь 300$, а как специалист-интриган 2700$, то боги над тобой посмеялись

Не, боги надо мной не посмеялись.

Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:

XSH>>Может быть действительно "военных" коллективов больше, но если ты думаешь, что все коллективы таковы, спешу тебя заверить — ты не прав.

AL>Может быть Вам показалось, что те коллективы не "таковы"? Ведь адекватность оценки наблюдаемого явления довольно часто зависит от свойств самого наблюдателя
А может быть вам показалось, что мне показалось, что они не таковы? Это бессмысленный вопрос.
Если что-то пять лет крякает как утка и ходит как утка, то это утка. Причем прошедшая проверку временем утка.

Gaperton пишет:
>
>
> Могут не дать грамотному технически руководителю шансов показать, что
> проект хорош. Именно это и будут стараться делать, скорее всего —
> разными средствами.
Проекты закрывают обычно не потому, что плох или хорош, а сколько
прибыли или убытка он приносит.
И, посему, как бы хорош проект не был, но если с него убытки, то его
закроют. И как бы проект не был плох, если с него идет прибыль — он
будет жить в любом, даже самом ужасном виде.

Так что заморачиваться показами проект хорош или плох — это удел
любителей интриг.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Могут не дать грамотному технически руководителю шансов показать, что
>> проект хорош. Именно это и будут стараться делать, скорее всего —
>> разными средствами.
V>Проекты закрывают обычно не потому, что плох или хорош, а сколько
V>прибыли или убытка он приносит.

Проекты бывают "перспективные", которые приносят прибыль не сейчас, а имеют потенциал принести ее в будущем. А бывают — такие, которые вообще не приносят ни прямой прибыли, ни прямого убытка. Примером являются проекты внутренней автоматизации.

V>И, посему, как бы хорош проект не был, но если с него убытки, то его
V>закроют. И как бы проект не был плох, если с него идет прибыль — он
V>будет жить в любом, даже самом ужасном виде.

И посему, никакой глубокой мысли у тебя не получилось.

V>Так что заморачиваться показами проект хорош или плох — это удел
V>любителей интриг.

Так что ты не менеджер, а разработчик, который пытается рассуждать на незнакомые ему темы.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Ага, щаз Когда это схватка за министерские тендеры, которые надо еще
>> сначала открыть, подав тематические карточки (на этом этапе тендер по
>> сути и "выигрывается" на самом деле)

V> Открою для тебя страшную тайну — тендеры выигрываются гораздо раньше.

У тебя вряд ли получится открыть мне страшную тайну, даже если ты дашь себе труд ознакомится с тендерной процедурой. Тематическая карточка — это не то, что ты подумал, это твое предложение министерству, какую тему на твой взгляд целесообразно выставить в последствии на конкурс. Министерство отбирает наиболее интересные карты, они проходят некоторую магическую трансформацию, и, может быть, превращаются в конкурсные предложения, и, по выделении и распределении бюджетов, по ним, в конце концов, будет объявлен тендер.

V>Часто тендер выигран еще до того, как его объявили, причем все абсолютно
V>честно (никакой коррупции).

Поучи меня еще, как гостендеры надо выигрывать. Я вижу, ты в этом деле крупный специалист, министерские двери пинком открываешь, и не иначе как с самим премьер-министром на короткой ноге.

Когда тебя "свой человек" информирует, что ты на полбалла отстаешь от конкурента, и тебе надо при подаче заявки на тендер чуточку вкрутить стоимость, это конечно же никакая не коррупция, это совершенно честная и открытая игра .

Когда в тендере вдруг после его брожений в министерстве появляется требование, что "должна быть применена технология Х" или еще что-нибудь странное (а с сего это оно вдруг появилось, спросите вы? И правильно ведь спросите, дорогие товарищи! ), собственником которой является только организация Y, это тоже не коррупция, а совершенно рациональное предложение . Учитывая, скажем, что брат сын или сват замминистра, министра, или руководителя управления — член совета директоров этой Y, эта рациональность вообще не может вызывать никаких сомнений.

Я, разумеется сейчас говорю совершенно абстрактно и гипотетически, все примеры и ситуации абсолютно надуманные и не имеют никакого отношения к действительности. У нас — самые честные, самые справедливые тендера. Всегда-превсегда.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Я, разумеется сейчас говорю совершенно абстрактно и гипотетически, все примеры и ситуации абсолютно надуманные и не имеют никакого отношения к действительности. У нас — самые честные, самые справедливые тендера. Всегда-превсегда.

Если серьезно, то наша процедура для гостендеров весьма неплохо устроена. Мне она очень понравилась в свое время — через нее чрезвычайно сложно "проскочить", явных "дыр" в ней нет, она выглядит защищенной, все достаточно продумано и разумно, авторы однозначно вызывают уважение.

Документы заявки — хорошие, очень правильные документы. Очень непросто заполнить тендерную заявку так, чтобы искусственно "выпятить" преимущества и скрыть недостатки — да пожалуй, почти невозможно. Вот плохо ее заполнить — да, это очень легко. Общий балл вычисляется по формуле, формула также доступна — пожалуйста, оптимизируй.

Однако, это далеко не означает, что все всегда будет "честно" в том смысле, что "человеческий фактор" будет из процедуры исключен. Я думаю, это понятно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> что все сделано так
>> как сделано не просто так, а по каким-то причинам.
V>И часто этой причиной является банальная глупость и лень.

Бывает и такое. Но чаще всего оказывается, что подумали, посчитали, попробовали, сравнили и отказались.

Даже такая казалось бы очевидная вещь как необходимость отдела тестирования совершенно неочевидна при проверке.
Если например статистика за прошлый год говорит, что 80% багов найдено девелоперами, а не тестерами, то стоит задуматься, а нафигу нам тестеры.
Нет абсолютной истины.

Вот давай по пунктам разберем:

D>Пытаясь это исправить,
а откуда знание, что это необходимо исправлять? возможно система с плохим дизайном выполняет свои функции на 100%, зачем ее исправлять.

D>улучшить
а кто сказал, что это плохо? возможно процессы выполняют свою задачу и не требуют вмешательства

D>(внедрить новый вид тестирования,
см. выше. нужно ли оно? откуда у только пришедшего человека знание, что здесь это будет эффективно?

D>сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме,
D>переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.)
ага. за аргументацию "все взять и переписать" вообще линейкой по пальцам.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Как там про одного чела, которого молиться заставили... (на личности не
V>перехожу, просто напоминаю старую русскую поговорку).
Я человек простой, морали не уловил. Расшифруй.

V>Мне казалось, что основная функция менеджера определять, что делать, и
V>помогать подчиненным, если не получается, решать вопросы взаимодействия
V>с соседними группами и в последнюю очередь контролировать.

к пункту помогать подчиненным, если не получается прилагается еще пункт следить чтоб не косячили

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> к пункту *помогать подчиненным, если не получается* прилагается еще
>> пункт /следить чтоб не косячили/
V>А вы попытайтесь не следить, это же ваши подчиненные и вы их брали,
V>эффективность труда их повысится.
V>Если же вы им не доверяете, какой смысл их держать и следить за ними?
V>Да и в таком случае проще делать все самому, но все сам не сделаешь.

Менеджмент в картинках.

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS> Кстати, все эти "темные искусства" и подковерная политика в глобальном
DAS>плане, как я понимаю, сильно вредит компании в целом.

Рискну не согласиться.
1) Влияние — воздействие на других людей (как по их воле, когда они согласны с вами и сами с радостью выполняют, так и против их воли)
Власть — потенциальная возможность влияния.

2) Хорошему руководителю необходима власть, что бы достигать корпоративных целей. Если в компании не будет 1-го (единственного) человека, обладающего доминантой власти — компания будет как в басне, где все тянут воз в разные стороны. (Оговорюсь что я не фанат крайних случаев: авторитаризма и анархизма и прочих. В долгосрочной перспективе вредно когда 100% власти сосредоточено в одних руках. Я говорю о разумном превосходстве одной стороны над остальными). Возможны триумвираты, но лично я им почему то не особо доверяю.

3) Хороший руководитель должен уметь выживать и вытягивать компанию в жесткой среде реальной конкуренции, где применяются такие средства как "побухать с кем надо", взятки, лоббирование, лояльные гос-структуры и т.д. Увы надежного средства создать условия "честной" комкуренции в реальном мире пока нет.

С этой точки зрения искуственное нагнетание политизированной структуры важно как средство воспитания и валидации следующего поколения руководителей, готовых к реалиям нашего мира. Почему то складывается впечатление что хорошего руководителя днем с огнем не съищеш.

4) Хороший руководитель должен выполнять работу за минимум ресурсов. Работа занимает все отведенные на нее ресурсы.

Хороший способ создать политизированную структуру — организовать борьбу за ресурсы. (Имхо это не работает ибо ресурсы получают те, кто круче в политике а не те, кому они реально нужны.. но как можно узнать кому они реально нужны?)

DAS>Хотя бы за счет того,
DAS>что компания может потерять талантливых людей, абсолютно не
DAS>заинтересованных в этой политике, а также за счет того, что на должности,
DAS>принимающие решения, могут придти некомпетентные в этом люди, но умеющие
DAS>заниматься интригами.

Соглашусь: Политики на "рабочих" профессиях быть не должно. Политику мало кто любит, и люди просто могут уйти в менее политизированную компанию.
Однако: На практике все равно, именно ваш "политический" вес будет влиять на то, чье решение будет принято в споре. Кому достанутся фанфары и кто будет отдуваться за провал (При условии, что все решения примерно одинаково полезны). Хотя интриг в среде программитов благо почти не встречается и достаточно простых правил что бы их нейтролизовать.

DAS> Поэтому разумное высшее руководство любой компании должно быть
DAS>заинтересовано в создании такой обстановки в своей компании, когда интриг
DAS>не будет, хотя бы за счет того, что они не будут приносить никаких
DAS>практических результатов интригантам.

Спорное утверждение. Разумное низщее руководство обязано де-политизировать работников, а вот высшее — хз.

DAS> 1. Создание простых и прозрачный критериев оценки работы.
Такие критерии не работают если нет возможности оценить насколько "работа" полезна компании. Ведь работы далеко не всегда проявляются сразу. (Например архитектура ядра системы: узнать хорошая ли архитектура и насколько она соответствует реалиям вы можете только через год-два. Все остальное — это лишь догадки). Кроме того, трудно оценить насколько хороши были альтернативы т.к. они вообще не были попробованы.
Кроме того такие критерии могут подменить цели компании ради которых существуют все отделы и к которым они должны стремиться ложными целями которые плохо коррелированы с реальными. Например хорошая архитектура ядра вовсе не означает что продукт удовлетворяет потребности пользователя (что есть конечная цель создания продукта).

DAS> 2. Один центр ответственности — один человек. Не должно быть 2 человека,
DAS> отвечающих за одну и ту же вещь. Согласен, что это не всегда возможно.
+1

DAS> 3. Кол-во менеджеров среднего звена должно быть минимальным. То есть,
DAS> кол-во должностей между стажером и главой компании должно быть
DAS> минимальным. В Oracle, когда я там работал — таких ступеней было 5. То
DAS> есть, от любого стажера, только что принятого на работу до Ларри было не
DAS> больше 5 руководителей. Это в фирме из 75 000 человек (до покупки Sun).
+1

DAS> И по моим наблюдениям, в фирмах, где высшее руководство не поощряет
DAS>интриги — их нет.
+1


PS: Сори что не подтверждаю свои слова примерами из жизни. Придумывать из воздуха не хочется а искать, если честно, лень . Однако я уверен что для каждого утверждения есть примеры как подтверждающие его, так и опровергающие — ибо не все так однозначно как я описал

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

G>>"Добра" и "зла" объективно не существует, и оно не связано непосредственно с действиями — это вопрос нашего отношения к действиям. Сила становится "темной" или "светлой" тогда, когда ты формируешь свое намерение.

Q>Да, я говорю именно о субъективном «добре» и «зле». Люди иногда делают поступки, которые 1) сами осознают именно как «тёмные», 2) не оправдывают их «необходимостью», не идут на сделки с совестью, а открыто себе признаются: «Да, я поступаю неэтично».

"Правильные поступки приводят к правильному результату" (Конфуций). "Делай что должен, и будь, что будет". Для достижения результата совсем не обязательно идти на сделки с совестью. Иногда — да, приходится делать неприятные вещи, которые делать реально неприятно. Но вещи, которые неэтичны, и приводят к конфликту с совестью — делать не стоит. Ибо, из компании ты можешь уволится, но от себя не убежишь.

Есть неплохие фильмы, передающие и эту идею — скажем, первый "Форсаж".

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

А>>Нет бы стартап создать.
G>Этим сейчас, во время финансового кризиса, когда венчура жмут деньги, только ленивый не занят . Парадокс — никогда такого количества стартапов не было . Как лемминги, ей богу .
Ну а что ещё делать-то?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>1) Если кому-то не обязательно что-то знать, то он это знать не должен.
Азбука. Из серии "не умножай сущностей". Кстати, "обязательно" — величина очень и очень торгуемая. И брыкается больно. В обе стороны.

G>2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет известно всем.
"Что знают двое, знает и свинья" (с) старая немецкая поговорка. Верная. Можно эксплуатировать путем распространения выгодных тебе измышлений под маркой, скажем, блога.

G>3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win.
...А также во всех остальных комбинациях. Все зависит от аппонента. Если игра с ненулевой суммой (платит-то заказчик), то можно себе позволить и LOOSE/WIN. И все остальные комбинации большой/малый выигрыш/проигрыш себя/аппонента — в зависимости от обстоятельств.

G>4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то.
Проще: не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким.

G>5) Никогда не верь слухам, тому, что говорят про других людей.
...но, коллекционируй их. Из обрывков сведений, полученных из разных источников, очень часто составляется картина весьма близкая к реальности.

G>6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать.
Ты ему уже отплатил тем, что замалчивал информацию (вспоминаем 1). Правда, без злого умысла.

G>7) Никогда не раскрывай своих источников информации.
А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5).

G>8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win
Вин бывает разный: win-win, win-WIN, WIN-win и, наконец — WIN-WIN.

G>9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен
Из-за (8) его состав весьма предсказуем — Gaperton, одна штука.

G>10) Всегда работай на опережение, по возможности не давая противнику возможность тебя кинуть.
Куда проще на кидалово не вестись. Хотя, вы хоть когда-нибудь в поддавки играли? А что такое "гамбит" знаете?

G>11) И обязательно, обязательно оставляй нейтральным людям небольшую, контролируемую возможность тебя кинуть
Повторяемся.

G>12) Небольшую возможность тебя кинуть можно оставлять даже противнику, в качестве отвлекающего маневра и заманухи.
Скуууу-ка.

Совет — читай стратагемы и Маккиавели.

Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>Скажите, растет ли уровень интриг при приближении к вершине иерархии (всякие там менеджеры проектов). Если да, то каков верхний предел? И зависит ли он от организации?

Растет при приближении к вершине очень сильно. От организации и личности руководителя зависит также сильно. Питательной средой интриги является недостаток информации и медленный обмен информацией. Если "интенсивность и полнота" власти у руководителей высокая, нет паразитных должностей, все прозрачно, и информация ходит хорошо — интриг будет мало, и ими можно пренебречь. Поэтому, в целом, в организациях с глубокой иерархией интриг больше, чем с неглубокой и ветвистой. А в больших — больше, чем в маленьких.

F>Я вот думаю, в какую сторону мне развиваться: в техническую или организационную, обе очень интересны (если бы можно было, клонировал себя . Но боюсь, что если выберу организационную то со временем придется большинство времени участвовать в интригах, а мне больше нравится что-нибудь создавать.

Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.

То, что став руководителем, ты обязательно рано или поздно столкнешься с интригами — это 100%. Будет это много времени или мало — зависит от ситуации, но определенно, это станет одним из аспектов твоей работы. Менеджер работает с людьми, а не с компьютерами, и "интрига" — один из аспектов обычного человеческого общения. Надо как минимум уметь его распознавать, и понимать, как ему противодействовать. А это в свою очередь, невозможно без знания и понимания ее механизма.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

G>>>3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win.
DEA>>...А также во всех остальных комбинациях.
G>Попытка устроить loose-win — противоречит п. 4, портит твою репутацию, дает сиюминутную выгоду, и в long term проигрышная. Кинутый заказчик — десять потерянных клиентов. Здесь, впрочем, все зависит от твоей системы ценностей.

Вы меня немного не поняли. Дать кому-то выиграть за счет своего проигрыша/нуля. В обиходе называется "уступка". (4) не противоречит ни разу. Месседж (вы любите англицизмы) примерно такой: "я отказываюсь от соперничества (по данному вопросу) в ущерб себе (но с прицелом на дальнейшее сотрудничесво)".

G>>>4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то.
DEA>>Проще: не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким.
G>Не проще. Недостаточная информированность не есть глупость.
Немного не о том. Есть люди тяжелые на подьем и реакцию. Выглядят со стороны как тупые. Еще, встречаются и "тяжеловесы" (в деловом плане) которым потуги мелкоты — просто фан. Видел две попытки манипуляции подобными субьектами. Было весело.

G>>>6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать.
DEA>>Ты ему уже отплатил тем, что замалчивал информацию (вспоминаем 1). Правда, без злого умысла.
G>Почему "отплатил". (1) — это просто гигиеническая мера. (6) — уже нет.
Гы. Он определил, что вы замолчали что-то важное. И отплатил лучшим за хорошее. Поздравляю, только узнали, что когда-то сделали себе врага.

G>>>7) Никогда не раскрывай своих источников информации.
DEA>>А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5).
G>Раскрывать ради сиюминутной выгоды лояльного "информатора" — очень неразумное поведение.
почему "сюиминутной"? Все имеет свою цену — информация тоже и иные источники ее стоят.
G>Если инфа реально "горячая", и пришла по случайному каналу — источник может просто отказаться ее подтвердить.
Тогда отправляем ее по ведомству (5)
G>Разумно использовать другие доказательства, если есть такая возможность.
Но в данном случае рассматривается вариант, когда есть источник, но доказательств нету.
Впрочем, их (доказательства) можно сделать посредством (5) исходя из того, что "информация — отвердевшее мнение". То есть — посеять слухи и подождать, пока они не станут неопровергаемыми.

G>>>8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win
DEA>>Вин бывает разный: win-win, win-WIN, WIN-win и, наконец — WIN-WIN.
G>И что?
Например, вы выигрываете автомобиль, а я — дверцу от него. Или наоборот. Подумайте о вкладе каждого в то, чтобы выигрыш стал реальностью. Сопоставьте эти факты. Все довольны? Если "да", то как это зовется по-человечески?

G>>>9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен
DEA>>Из-за (8) его состав весьма предсказуем — Gaperton, одна штука.
G>Да, именно так и надо, чтобы все думали.
Будете следовать своим правилам — так и будет. Безвариантов.

DEA>>Совет — читай стратагемы и Маккиавели.
G>Давай точные ссылки.
Вас в гугле забанили? Давайте $10000 — будут вам ссылки.
Тожемне, интригант, что Маккиавели нечитал. Даже не смешно.

ЗЫ. А вообще — интрига — оружие слабых. И вербуют в такие предприятия тоже слабых. Отсюда и "правила" и ухватки. А я привык быть сильным. Отсюда и советы. Скорее всего, не по делу, извините.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А в пример приводили кидалово заказчика.
Заказчик платит ВСЕГДА. А интрига ведется за РАСПРЕДЕНИЕ этой оплаты внутри конторы. Именно с точки зрения интриг в ВНУТРИ конторы я и вел речь.
Если же вы хотите играть в интриги с заказчиком — купите себе бронежилет. Сейчас, конечно не лихие 90е, но "тяжкие телестные" за такие игры могут и обломиться.

G>>>Почему "отплатил". (1) — это просто гигиеническая мера. (6) — уже нет.
DEA>>Гы. Он определил, что вы замолчали что-то важное.
G>Это надуманное предположение.
Сам пользуюсь. Для меня первый признак козла — если он делает вид что чего-то не знает, хотя знать — должен.
Кстати, сам инфой, что меня не касается (обязательства и тд), делюсь невозбранно. Естественно, за соответствующую откровенность. Сопоставив то и это вам должно быть ясно, что козлы в 99% случаев вычисляются на раз. Со справедливым к ним отношением.

G>>>>>7) Никогда не раскрывай своих источников информации.
DEA>>>>А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5).
G>>>Раскрывать ради сиюминутной выгоды лояльного "информатора" — очень неразумное поведение.
DEA>>почему "сюиминутной"? Все имеет свою цену — информация тоже и иные источники ее стоят.
G>>>Если инфа реально "горячая", и пришла по случайному каналу — источник может просто отказаться ее подтвердить.
DEA>>Тогда отправляем ее по ведомству (5)

G>Молоцца, шаришь, все правильно. Только ненадежный канал может (и должен, если информация горячая) быть проверен по другим каналам или косвенным данным.
Но в первую очередь, источник (то есть ты) сам должен быть достоверным. Или, ссылаться на достоверные источники.
В свете (1) ты инфу фильтруешь (т.е. сообщаешь только часть фактов), следовательно, достоверным источником быть не можешь.

G>>>Разумно использовать другие доказательства, если есть такая возможность.
DEA>>Но в данном случае рассматривается вариант, когда есть источник, но доказательств нету.
G>Не обязательно так. Доказательства совсем не обязаны быть только личным свидетельством.
В свете соображений, приведенных в предыдущем ответе — только так, иначе это слухи. А инфа и слухи — веши разные. Хотя бы тем, что за инфу — платят. Если ты не являешься надежным источником, значит тебе не за что платить. А платить можно по-разному. Инфой, лояльностью, действиями. В различных комбинациях.

DEA>>Впрочем, их (доказательства) можно сделать посредством (5) исходя из того, что "информация — отвердевшее мнение". То есть — посеять слухи и подождать, пока они не станут неопровергаемыми.
G>Наблюдал. Но я этот метод не люблю. Во-первых, это просто ненадежно — слухи неконтроллируемы, и могут дать любой результат — в том числе и повернуться против распространителя. Во-вторых, "правильные действия приводят к правильному результату". Я считаю этот метод недопустимым.
Еще один резон против — инфа, распространяющаяся посредством слухов, становится доступна повсеместно. И это же еще один резон за.

G>Я говорю правду, правду, и ничего кроме нее, но не всю правду.
В свете соображений, приведенных в ранее — вы надежным источником быть не можете. Принципиально.
Пример: я говорю "будет дождь", но замалчиваю, что он будет в Конго, где в это время и так постоянно идут дожди. Стоит ли после этого доверять мне, как метеорологу?

DEA>>Например, вы выигрываете автомобиль, а я — дверцу от него. Или наоборот. Подумайте о вкладе каждого в то, чтобы выигрыш стал реальностью. Сопоставьте эти факты. Все довольны? Если "да", то как это зовется по-человечески?
G>Все могут быть довольны даже в случае дверцы одной стороне. win-win подразумевает справедливую сделку, как она осознается сторонами, и все.
Что по-человечески называется "взаимная выгода".
А интригант, что не владеет языком, по-человечески как называется?

DEA>>Будете следовать своим правилам — так и будет. Безвариантов.
G>Я им следую, и почему-то все ровно наоборот. Безвариантов.
На хитрую гайку надется что? Дюймовый болт. Закаленный и жирно смазанный. Будете потом метчики искать.

DEA>>>>Совет — читай стратагемы и Маккиавели.
G>>>Давай точные ссылки.
DEA>>Вас в гугле забанили? Давайте $10000 — будут вам ссылки.
G>Обойдетесь.
Придется вечер дома посидеть. Без вашего вклада на ночной клуб не хватает. Патеря-патеря.

DEA>>Тожемне, интригант, что Маккиавели нечитал. Даже не смешно.
G>Я не "интригант".
Если Маккиавели не читали, то таки — да.

G>Местами по делу. Понтов только больно много. Нарушаете правило (4).
Вы правы. Понты. Пытаюсь доступно "для невест" разьяснить что за профанацию топикстартер выродил. Типичный случай параолимпийских игр, форумная дисциплина.

G>В Вашей трактовке — "не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким."
Так Маккиавели вы все-таки прочитали???

ЗЫ.(стратагема)
Лучше сделать вид, что ничего не знаешь и не хочешь ничего делать,
Чем делать вид, что владеешь знанием, и действовать безрассудно.
Тот, кто пребывает в покое, не раскрывает своих планов.

>> Ну так никто и не спорит, все честные и ты честый и чесно пишешь. А вот
>> начальство взяло и глянуло в логи.
V>И закрыло... логи те. Не многие люди любят про себя негатив читать (ну
V>кроме извращенцев).
А вот скажи, зачем тебе держать на работе человека который распространяет про тебя и компанию негатив ? (ну если конечно ты не извращенец)

Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:

G>> Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. Пусть думает, что ты ему доверяешь.

XSH>Тут бы я изо всех сил выставил бы этого человека наглым вруном и сделал бы все, чтобы он больше рядом со мной не работал. Никогда. Конечно, если такой возможности нет...

А такой возможности зачастую нет, и наоборот, если человек узнает что ты узнал то могут быть очень неприятные последствия.
PS. Эти правила работают вообще в жизни, а не только на работе, если вдруг кто не понял.

"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:

> Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.

Продолжая аналогию.... А можно, обнаружив, что условия для вождения
стали опасными, остановиться у обочины или вообще перенести поездку на
другой день, когда атмосфера для путешествий будет более благоприятной.

"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:

> Обыкновенно — нельзя, потому что дождь вызван специально, чтобы не дать
> тебе доехать в пункт назначения.

Чушь. Интрига затевается затем, чтобы получить себе какое-то
преимущество, а не для того, чтобы просто сделать мне хуже. Дождь не
вызывается для того, чтобы я не мог доехать до пункта назначения, но может
быть вызван, чтобы задержать меня, и чтобы за это время мой конкурент мог
сделать что-то.

Но про это я уже писал, я избегаю компании, которые опираются в своей
работе на конкуренцию между сотрудниками, взамен сотрудничества.

К счастью, заметить это не сложно и такие ситуации возникают не "как снег
на голову".

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:


G>>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

MC>Интересно, в каком проценте коллективов такое кунг-фу — норма.

такое начинается практически в любом коллективе как только количество менеджеров превышает действительно необходимое и отсутствует возможность объективно оценить производительность труда.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>>гм.
AAL>>1. Насчет причем разработчики? Кто-то из нас ошибся форумом?

LS>Слово "разработчики" можно трактовать как в широком смысле, так и в узком. В узком смысле — это те, кто непосредственно реализует спущенную сверху архитектуру приложения, их интриги касаются редко.

Учитесь читать написанное там в частности речь идет о том, как обращатся с людьми нейтральными к интриге, думаю рядовые подчиненные будут относится именно к этйо группе. Причем скорее всего они будут рпибывать в наибольшем "информационном" голоде. Если следовать правилам описаным с татье.

AAL>>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист.

LS>Вот устраиваешься ты на работу, на собеседовании все прекрасно. Приступаешь к исполнению своих обязанностей, соответственно попадаешь в некоторую среду. И что, думаешь, тебе сразу доложат — "мол, смотрите: у нас тут понимаете ли интриги, вот у этих такие интересы, у той группировки — сякие, и они ведут подковерную борьбу" ? Как бы не так, поначалу вообще вряд ли это будет заметно.

LS>Представь ситуацию: ты руководишь группой специалистов, группа под твоим мудрым руководством справляется с поставленными задачами. Отношения с подчиненными и начальством хорошие. Внезапно у группы других равных по иерархии управленцев появляется свое мнение насчёт того, чем вы там должны заниматься. Свое мнение они всячески доносят вышестоящему руководителю. А мнение это противоречит твоим интересам. Твои действия? Сразу уволишься, сначала честно объявишь конкурирующих управленцев интриганами и после этого уволишься, или будешь защищать свои интересы?
У меня был опыт работы в компании (правда маленькой), где мендежмент как раз поощрал всякого рода интриги и создавал подобные условия труда. Компания кстати, уже развалилась. Так вот, в один день ВСЯ бухгалтерия (включая главного бухгалетра) положила заявления об увольнении на стол начальству. Причем все женщины (к слову о женских коллективах). без коментариев
Рабочие моменты и технические споры нужно решать в рабочем порядке. А не медодом подставь другого пока не подставили тебя ...

AAL>>Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?

LS>Характер рабочей среды группы инженеров лишь косвенно зависит от того, какие меры против интриг предпринимает руководитель.
Спорное утрверждение. И совершенно не аргументированное.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист.
MC>Да, да. Все мы ценные незаменимые специалисты, которых на каждом углу приглашают на тепленькие места в интересные проекты.
Это ведь не мешает нам оставаться порядочными ,уважающими себя и других людьми, правда ведь

Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:

AL>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>>Вообще, если у меня вдруг есть свои интересы — я имею обыкновение их защищать.

AL>Речь не о "вообще", а той конкретной ситуации, которую Вы сами же и придумали в качестве иллюстрации момента, когда надо начинать защищаться.

Если говорить о моей придуманной ситуации, то там подразумевается, что мы играем за хороших, а конкурирующая группировка — за плохих.

AL>В первую очередь, как мне кажется, нужно попытаться встать на место ближайшего руководителя и оценить справедливость и целесообразность того предложения. Безотносительно того, от кого оно исходит. И, либо признать предложение разумным, либо обоснованно отстаивать свою точку зрения.

А никакого предложения может и не быть, обычно кто-то молчком реализует свой личный интерес за чужой счёт.

AL>С "ненормальным" вышестоящим руководителем вряд ли не удастся работать результативно. Кроме того, сдается мне, что если даже имеешь за поясом несколько "побед" в подковерной борьбе и кредит доверия у руководства по результатам предыдущей работы, достаточно один раз лажанутся -- тут же разорвут в клочья.

Так и есть.

AL>Как мне кажется, некоторые коллеги в этом топике настроены отрицательно, потому что [...]

Да так оно и есть. Я мнение коллег не разделяю, знать методы подковерной борьбы — полезно. Вот есть люди, которые не хотят никому морду бить — а приходится учиться этому делу, потому что еще меньше хочется, чтобы самому морду набили.

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист.

Мне кажется люди утверждающие такое сильно переоценивают окружающую их действительность или просто не в курсе происходящего вокруг (это кстати не оскорбление, большинству программистов и неинтересно знать про интриги менеджеров)

Gaperton пишет:
>
>
> Короче, "вы в контрразведке не первый год, и давно пора было бы уже
> понять, что доверять нельзя никому. Даже себе. Мне — можно."
Ага, со всем согласен. Но, есть еще п.13. "Оно мне надо? У меня жизнь
одна и тратить ее на такое развлечение — просто жалко. Посему вся эта
агрессивная среда может развлекаться сколько ей хочется, ты же можешь
быть над ней или вне ее."

LuciferSaratov пишет:
>
>
> Если можешь быть над ней или вне неё — тогда у тебя всё хорошо.
Ну почему же. Именно сейчас местный пауки развлекаются, такую пену
подняли, смешно смотреть. Понятно, что и до тебя долетают, когда
доставать пытаются. Ну, это обычные моменты человеческого общения (и в
автобусе могут пику в бок ткнуть, причем совсем незнакомые люди). Ну
погрызутся, или съедят кого или временное перемирие будет, посмотрим, ну
а если контору за собой потянут, сменим контору. Програмеры еще нужны.

> А когда есть выбор быть вне неё и зарабатывать $300 в месяц, или быть в
> ней и зарабатывать $3000 — тут поневоле задумаешься, что выбрать.
Такого в нашей области не бывает, надеюсь ты программист, а не политик.
Может 300-450, может 1000-1500, большего я не видел. Понятно 500 и 150
тоже деньги, но, каждый сам решает как и их заработать и нужно ли ради
них измываться над собой.

Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>Автор писал про защиту от интриг, а не про то, как их плести. Обычно умение интриговать и защищаться от интриг плохо сочетаются в одном человеке.

Ну, если говорить откровенно — это две дисциплины, которые соотносятся друг с другом примерно как "разведка" и "контрразведка". У них на самом деле близкие и похожие методы. Однако, есть серьезные отличия в целях, и некоторые принципиальные отличия в средствах.

Предлагаемые методы концентрируются в основном вокруг того, чтобы максимально затруднить возможность собой манипулировать, на идентификацию противника, его "агентов", и предсказание его действий, упреждающее реагирование на его действия, а все "наступательные" действия ограничиваются отвлекающими маневрами. Рассчитано все на то, что вы достигаете хорошего результата в работе, что и есть ваше основное "наступательное" оружие, и надо устроить так, чтобы никто не помешал вам его достичь, или не смог выставить его в дурном и невыгодном для вас свете.

И если честно, то я бы предпочел, чтобы все люди, с которыми я имею дело, понимали и знали эти правила, ибо, в противном случае, они беззащитны перед интригами, и являются орудием в руках интриганов, легко ими манипулирующих, сами того не понимая. Я бы даже предпочел, чтобы сами интриганы пользовались данными правилами, ибо тогда с ними гораздо проще иметь дело. Потому, что как сказал Мюллер-Броневой в "17 мгновеньях весны", зачастую они делают "все настолько глупо и непрофессионально, что совершенно невозможно работать. Невозможно понять логику непрофессионала" .

Вот, кстати, книга про сами интриги — http://fictionbook.ru/author/sgriyivers_yioop/kak_biyt_kriysoyi_iskusstvo_intrig_i_viy/
Называется "говорящим" образом — "как быть крысой". Ссылку на нее мне дали недавно в блоге. Вот она, говорят — про "темную сторону" силы. Надо будет, не смотря на противное название, как-нибудь ее прочитать — ибо, как говорил один из преподавателей Хогвардса, "если говорить о защите от темных искусств — я верю в практический подход. А ну-ка назовите мне четыре запретных заклинания?!".

D>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

Кстати, классический случай интриги из моей практики — когда кто-то, кто занимается маркетингом (определяет каким должен быть продукт), сталкиваясь с тем, что что-то нельзя сделать так как он просит, или что-то нельзя сделать в те сроки, которые ему нужны, начинает интригу против разработчиков, с целью заставить их заcommitиться на нереальные сроки/функциональность перед начальством, а потом, когда это не будет сделано, свалить вину на них.

Причем, разработчик даже может не узнать, что от его имени начальству доложено, что такая фича будет сделана к такому-то сроку.

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>Причем, разработчик даже может не узнать, что от его имени начальству доложено, что такая фича будет сделана к такому-то сроку.

Ой, ну то же мне интрига. Не интрига, а детский сад на уровне "стукнуть Васю и сказать, что это сделал Петя".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не будешь, потому что как только ему станет выгодно, ты будешь слит.

А вот это совершенно не зависит от того, крут мой начальник в интригах или нет.

Если я стал начальнику не нужен, мне в любом случае места в команде нет и я буду слит при первой же возможности.
И в такой ситуации только три пути: либо занять место начальника, либо уйти, либо снова стать начальнику нужным (ты же был ему нужен, когда он тебя брал к себе в команду).
А это уже зависит только от тебя, это то, на что ты можешь влиять непосредственно.

А вот на решения, принимаемые на высших по отношению к тебе уровнях, ты влиять непосредственно обычно не можешь, хотя бы потому, что это просто не твой уровень доступа и не твой круг постоянного общения. Но решения эти на тебя влияют непосредственно, и тут только твой начальник может тебя защищать и создавать тебе комфортные условия работы.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Расскажи, Gaprton, приходилось ли использовать «тёмную силу» в сугубо атакующих целях?

Нет, никогда. Я в посте достаточно ясно сказал, что исхожу из защиты того, что люблю, а не борьбы против того, что ненавижу. При умении читать, что написано — это должно быть понятно.

Q>Всегда ли находятся благопристойные поводы для «превентивных мер» или для «выживания в агрессивной среде»?

Тебе нужны благопристойные поводы для собственного выживания? Мне нет. "Превентивные меры" не являются ничем иным как обычной "позиционной игрой", как в шахматах — ход укрепляющий твою позицию, и закрывающей противоположной стороне некоторые возможности, и для этого также не нужно никаких поводов.

Q>В чём больше нуждается совесть — в оправданиях перед собой или в честности перед собой же?

Причем здесь моя совесть? Оправдываться мне совершенно не в чем, и делать этого я не собираюсь.

Q>В этой ветке уже были прецеденты «чтения между строк» и «додумывания за автора», посему disclaimer. Я не заламываю руки в приступах моралефажества и наоборот, не призываю к применению «тёмной силы» в повседневном общении. Просто она внутри всех нас, как бы пафосно это ни звучало.

Я так не считаю. То, что она внутри всех нас, это конечно, да. Дело в другом. "Добра" и "зла" объективно не существует, и оно не связано непосредственно с действиями — это вопрос нашего отношения к действиям. Сила становится "темной" или "светлой" тогда, когда ты формируешь свое намерение. Вот, природа твоего намерения все и определяет. Кстати, эта тема очень правильно раскрыта в хорошей и доброй сказке "звездные войны". И в замечательном фильме Родригеса "Гонщики".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>jazzer пишет:
>>
>> А это уже зависит только от тебя, это то, на что ты можешь влиять
>> непосредственно.
V>Ну вот, сам же ты и показал, что от твоего опыта в интригах ничего не
V>зависит.
А я что-то другое сказал? Мы сейчас обсуждаем полезность не моего умения, а умения моего начальника.

V>Но весь смех в том, что даже поднявшись на ступеньку выше карьерной
V>лестниц, ты окажешься ровно в такой же ситуации.

Есть принципиальное отличие низшей ступени от всех остальных — на нижней ступени как раз интригами можно не заниматься, при условии адекватности начальника.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:

AL>>Однако возможно набрать сотрудников, понимающих, что личный успех в большой компании может быть достигнут с успехом самой компании совместными усилиями с другими сотрудниками. Утверждаю это, как работник с 12-летним стажем в одной компании, которая за это время по численности выросла примерно на два порядка.

LS>Ну что ж, рад за вашу компанию — редкая удача.

Я не думаю, что тут дело _только_ в удаче. Локотков прав в том, что людей надо тщательно фильтровать. Хорошо, что у него была такая возможность, и он молодец, что сознательно ей воспользовался. Он, насколько я понимаю, менеджер.

Однако, и я думаю, Локотков как разумный человек, не будет этого отрицать, иногда в людях открываются неожиданные стороны... Вот например — вы слышали про "социологический" эксперимент с крысами? В нем из популяции устраняли 10% крыс с девиантным поведением, после чего через некоторое время из остатка популяции выделялось новые 10% крыс, которые с успехом из заменяли.

И второе — интриги с верху могут быть еще менее видны, чем снизу.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>>С какого перепугу ты решил, что искусный в интригах начальник будет с тобой порядочен?
G>>С какого перепугу ты решил, что человек, к которого в руках ружье, и он умеет с ним обращаться — обязательно тебя из него убьет?

A>Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей? Да, у меня есть основания беспокоится.

В таком случае, ты должен панически боятся грузинских солдат. Они до этого стреляли в русских и осетин. Боишься? А еще, ты должен бояться грузинской полиции из уголовного розыска — они наверняка хоть раз стреляли в людей. Боишься? Или тебе обязательно надо, чтобы это было при тебе? А если при тебе полицейский застрелит человека, который хочет тебя зарезать — ты тоже будешь бояться полицейского?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

A>>>>С какого перепугу ты решил, что искусный в интригах начальник будет с тобой порядочен?
G>>>С какого перепугу ты решил, что человек, к которого в руках ружье, и он умеет с ним обращаться — обязательно тебя из него убьет?
A>>Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей? Да, у меня есть основания беспокоится.
G>В таком случае, ты должен панически боятся грузинских солдат. Они до этого стреляли в русских и осетин. Боишься? А еще, ты должен бояться грузинской полиции из уголовного розыска — они наверняка хоть раз стреляли в людей. Боишься? Или тебе обязательно надо, чтобы это было при тебе? А если при тебе полицейский застрелит человека, который хочет тебя зарезать — ты тоже будешь бояться полицейского?

Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей, для удовлетворение сугубо личных интересов.

Такая формулировка тебя устроит?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>LuciferSaratov пишет:
>>
>> но результат заметен. Что предлагается делать? Мне видятся такие варианты:
>> 1) Сразу уволиться и искать другую работу. Это означает, что противник
>> достиг своей цели.
V>Это Ваша трактовка. Вполне может быть самой эффективной стратегией твоей
V>для достижения своей цели именно уволиться.

Инетерсно, было бы узнать в чем заключается эффективность такой стратегии? На уровне индивидуального сотрудинка — да, это возможный вариант.

На уровне руководителя уволится, значит бросить свою команду, свой проект, и свою работу. И не только бросить, но и признать что проект был ошибкой, ошиблось руководство, которое тебе доверило этот проект, ошиблись участники команды которые работали с тобой вместе — их работа никому не нужна.
И где гарантия, что на новом месте история не повторится? Если конечно, на новом месте получится получить должность руководителя — такие истории на собеседовании сразу вылазят.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну и что? Ну свалит, а дальше что?

Это очень плохо для разработчика. Это портит карму. Настраивает против него начальство. Создает на этом разработчике шаблон "неумеха".
Чревато от минимум плохой кармы до максимум увольнения и потерей нервов.
Поэтому надо максимально защищаться от таких ситуаций.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

G>>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.
MC>Интересно, в каком проценте коллективов такое кунг-фу — норма.

Ах, да, ответ на твой вопрос: по моему опыту, такие "искусства" встречались в 100% коллективов, где мне довелось работать (от маленькой фирмы на 10 человек, до корпорации). Исключений нет.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Если в результате оптимизации бизнес-процессов не наблюдается "ощутимое сокращение потребности в персонале" в частности и сокращение затрат, увеличение прибыли, вообще, то не ясно в чём эта оптимизация выражается.

Это может называться "оптимизацией", а на самом деле может являться, например, методом повышения стоимости компании. Вот как ты померишь, например, такую характеристику, как "прозрачность бизнес-процессов"?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>Я думаю, что совместно работающие на равновысоких позициях люди должны достаточно хорошо лично друг друга знать и, что не менее важно, знать кто чем занят. Это во многом решает проблемы недостаточного впечатления и неубедительности в ходе презентации/совещания, так как большая часть информации была известна заранее, а скорее всего даже обсуждена за обедом и уже осмысленна.
ГВ>Это означает, что они уже отыграли по правилу "win-win". Хорошо, если это так.

Это не "ещё один" вариант, это единственный приемлемый вариант. Все остальные варианты — проблема их руководства. Вопрос в том, что сделает руководство: закроет глаза на никому не нужную внутреннюю грызню или примет меры.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

G>>было бы полным идиотизмом, если бы стороны вели игру в таком процессе с полностью открытыми картами как в процессе подготовки к процессу, так и в процессе самого заседания. Такого не было, нет, и не будет никогда.

ГВ>Да, я именно об этом и хотел сказать, только хотел выделить сам момент "зарождения интриги". В принципе, тут можно отыграть по принципу win-win, если предварительно выделить, что именно привлекает каждую из состязающихся сторон в выбранной ей технологии, но это возможно при условии абсолютнейшей открытости обоих, что подчас невозможно физически — люди могут сами не знать, почему именно их привлекла та или иная технология.

Хос-споди, Геннадий, как будто ты этого мало видел . Да как-таки это возможно, даже при наличии гипотетической открытости . Достаточно заглянуть в "компьютерные священные войны", и посмотреть круглосуточную трансляцию споров о технологиях вживую, чтобы потерять веру в человечество. Я тебе даже простой вопрос подкину, на который можно дать взвешенный ответ — какой движок "лучше", мозилловский, который в Firefox, или WebKit, который в Safari с Google Chrome?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

ГВ>>Да и вообще, ИМХО, народ как-то слишком идеосинкратически относится к самим интригам, как будто бы их можно совершенно исключить. Знаешь же этот анекдот: "Соберите в комнате 99 русских и через час вы получите 100 политических партий".
G>До такой степени идио... синкратически, что позволяет себе оскорбления и считает допустимым порочить репутацию ни в чем не повинного собеседника, выдумывая и во всеуслышание рассказывая про него всякую дрянь.

Именно. Это не оправдывает самого факта оскорблений, но объясняет такое поведение.

G>Извини, я просто не верю, что ТАКИЕ люди могут идеосинкратически относится к самим интригам. Весь мой опыт говорит, что как раз такой типаж, неразборчивый в методах, и склонный легко находить оправдания своим неблаговидным поступкам, в большинстве случаев и являются их источниками.

+10. Именно они на практике часто становятся источниками интриг со своей прямолинейностью. А ещё они же бывают оружием: кисель, как известно, размешивают прямой и твёрдой ложкой.

G>У них просто нет морального барьера, через который надо переступать. Чуть накалится ситуация, чуть-чуть обстоятельства на них поднажмут (или им так покажется) — и все, пошло-поехало. Я думаю, ты понимаешь, что именно я имею в виду. Я ведь отвечаю на весь твой пост.

Естественно, я понимаю, о чём и о ком. Тут дело вот в чём. Моральные барьеры есть у всех (пусть adontz меня извинит за попытку предположений о его личности, но например, я уверен, что он никогда не ударит заведомо более слабого физически), просто в некоторых вопросах люди руководствуются домыслами, а не... А не объективной реальностью. Особенно это касается межличностных процессов. Некоторые моменты им проще объявить "никчёмными", "слабостью", "подлостью" (в критических случаях назвать их гнилью, гадостью и ещё как-то), чем действительными и действенными. Это не в упрёк, это такая особенность мышления, объективно существующая. И то, что, например, один считает само собой разумеющимся явлением, другой будет считать следствием глубочайшей подлости окружающих (и я тебя уверяю — будет масса доводов в пользу этого наблюдения). То есть в анекдоте про блондинку "Рыбка — значит с зубами!" гораздо меньше шутки, чем кажется на первый взгляд.

P.S.: Ты, правда, думаешь, что для того, чтобы вслух негативно охарактеризовать тебя твоим противникам нужно было перешагивать через моральный барьер? Открою тебе тайну: одним фактом публикации Курса, то есть обращения внимания на "табуированные" вопросы, ты оказался за пределами этого барьера. Понимаешь? Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так. И вся свалка тому свидетельством.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так.

ГВ>Вот, кстати, пример. Как бы ты отреагировал, если бы кто-нибудь разместил в качестве серьёзной рекомендации сводку о влиянии количества всыпанных розог на качество программного продукта?

Я бы с большим интересом рассмотрел данную сводку. Ибо, оно действительно любопытно.

Dog>>Все знают что болеть плохо, но, судя по вашим советам, вместо того чтобы узнать о том что это за болезнь и как не заболеть, надо
Dog>>1. Если ты чувствуешь себя здоровым — спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери.
Dog>>2. Переехать в Австралию.
I>Не так. Приведу другую аналогию:
Вы название топика читаете ?

I>Если в Гарлеме ходит толпа негров с "пушками", то вместо того, чтобы тоже купить себе пистолет и соревноваться с бандюками в мастерстве ганфайтера:
I>1. Жить там жизнью законопослушного гражданина и терпеть неудобства (если уж так нравится этот район).
Вам русским по белому пишут.
1. Не ходите ночью по району
2. Постарайтесь знать местных отморозков в лицо, чтобы не попасться им на пути
3. Не носите с собой всю наличку.
и т.д.
А вы же предлогаете плевать на те правила поведения которые существуют там где вы живёте. "Не обращайте внимание на потери". Что-то мне подсказывает, что в Гарлеме немного другие законы, чем те по которым вы призываете жить.

Dog>>Вы не хотите следовать этому совету, вы считаете себя выше всех этих интриг ? Я думаю, однажды вы будете очень удивлены когда ваша личная переписка окажется у шефа на столе. И хорошо бы там небыло ничего плохого вашу компанию и т.п. Лично наблюдал несколько плачевных случаев.
I>Есть хорошее правило, которому меня еще в благополучное советское время научили родители. Никогда не говори про человека "за спиной" такое, что не готов сказать ему лично.
Вы никогда не врали ?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> V>И закрыло... логи те. Не многие люди любят про себя негатив читать (ну
>> V>кроме извращенцев).
>> А вот скажи, зачем тебе держать на работе человека который
>> распространяет про тебя и компанию негатив ? (ну если конечно ты не
>> извращенец)
V>Товарищ, методы, применяемые для ведения "войн в политике" мне здесь не
V>интересны, уж извини.
V>P.S. Жаль, что тебе на это указывать приходится.

Лучший способ "указать на это" — не обсуждать не интересную тебе тему. А то количество твоих постов и выраженное желание поспорить вводит людей в заблуждение.

ЗЫ: Писать провоцирующие сообщения на неинтересную тебе тему, в которую ты не собираешься вникать — называется "флудом".

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>Рано или поздно, освоившись на очередном месте я начинал замечать, что многое делается не оптимально, и многое, что должно делаться, не делается вообще. Пытаясь это исправить, улучшить (внедрить новый вид тестирования, сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) я рано или поздно сталкивался с тем, что меня пытаются "закопать", не дать сделать, что я хочу, и то, что было бы полезно для проекта. Причем обсуждать рациональность своих решений было бессмысленно — люди, продиводействовавшие мне не разбирались в проекте, и для них все мои слова были пустой звук.

Ага, а теперь представим ситуацию с другой стороны фронта. Приходит новый программист в команду и тут же с саблей наголо "все переписать, процессы переделать, все внедрить". А ему невдомек, что все сделано так как сделано не просто так, а по каким-то причинам. Маркетинговым ли, денежным ли, да неважно, люди думали, внедряли, опираясь на свой опыт. А тут приходит кто-то и "все переделать". Конечно пытались закопать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Dog пишет:
>>
>> Личная — это личная. В одном случае это были логи аськи. Ты всегда
>> политкорректен в аське ?
V>Да, особенно с людьми типа gapertona. Зачем мне лишние проблемы.

Ага. И никогда свой девушке/приятелю/однокашнику/итд в аське не писал "Да задрал меня соседний отдел, придурки"?
А при должной фантазии это можно очень красиво преподнести.

genre пишет:
>
>
> Ага. И никогда свой девушке/приятелю/однокашнику/итд в аське не писал
> "Да задрал меня соседний отдел, придурки"?
> А при должной фантазии это можно очень красиво преподнести.

Да кто ж тебе мешает, преподноси. Я только за. Фактически ты
протестируешь на адекватность соответствующего руководителя и позволишь
мне точнее увидеть ситуацию на конторе (а контор, как "гнилых", так и
"хороших" у нас достаточно), адекватность руководства.

Ну и тебе совет, как любителю интриг, не забывай старую пословицу про
яму, которую роешь другому.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну и тебе совет, как любителю интриг, не забывай старую пословицу про
V>яму, которую роешь другому.

Ты кончай на личности переходить. Положим, мы на самом деле не знаем насчет тебя, любитель ты интриг или нет. Такая позиция, как у тебя, когда ты пытаешься дистанцироваться от собеседника на выдуманном тобой же контрасте — в лучшем случае свидетельствует об отсутствии опыта и наивности, в худшем — что ты сам заядлый интриган.

Все любители интриг громче всех стучат себя пяткой в грудь, какие они противники интриги и как они их терпеть не могут. И одновременно занимаются распространением слухов, и исподтишка говнят своим коллегам. Если ты предпочитаешь молчать об интригах, это не означает, что ты их противник. Если ты о них говоришь — это не означает, что ты их сторонник. Человека судят по делам.

Так и насчет твоего собеседника ты тоже ничего не знаешь и знать не можешь. Так захрена выдумываешь, зачем тебе это надо?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> что все сделано так
>> как сделано не просто так, а по каким-то причинам.
V>И часто этой причиной является банальная глупость и лень.

Т.е. "у них сделано не так, как я хочу, потому что я умный а они тупые и ленивые". Удобная позиция, позволяет не думать и ни в чем особо не разбираться. Когда два "умных" человека с такой позицией встречаются в корпоративном контексте, такая смешная "интрига" получается. На что только они не готовы пойти, чтобы найти друг в друге тупость и лень . И ведь оба находят .

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Так и насчет твоего собеседника ты тоже ничего не знаешь и знать не
>> можешь.
V>Я сделал вывод на основе его поста. Он может быть как абсолютно
V>ошибочен, так и абсолютно правилен.

Остается лишь пожелать тебе в будущем не делать выводы про которые ты знаешь только что он может быть как абсолютно
ошибочен, так и абсолютно правилен. Ну то есть вообще пальцем в небо

genre пишет:
>
> А если она
> даже и водиться в природе, то боюсь даже представить сколько сил в нее
> вгрохано.
Как там про одного чела, которого молиться заставили... (на личности не
перехожу, просто напоминаю старую русскую поговорку).

>
> V>Прикольная точка зрения...
> Ну а как? Одна из функций менеджера именно контролировать и исправлять
> если что ошибки команды.
А что контролировать он будет?

Мне казалось, что основная функция менеджера определять, что делать, и
помогать подчиненным, если не получается, решать вопросы взаимодействия
с соседними группами и в последнюю очередь контролировать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>Схоластикой мне развлекаться не интересно. Я написал выше именно то, что
V>хотел. О объективные это или субъективные, все одно в области управления
V>(ну не люблю я английское слова при наличии русского), очень сложно
V>сказать. Что есть здесь объективное? Статистика, а точнее трактовка
V>результатов? — Ой как оное субъективно.

Какая может быть субъективная трактовка численного результата?


V>Значит с 93 года я работаю исключительно с меньшинством. Значит так мне
V>повезло или не повезло.
Значит ты не так трактуешь увиденное. Заинтересованность то есть во многих. Но заинтересованность программированием не означает того, что человек выполняет свою работу хорошо и эффективно. Хороший кстати пример есть. Советские НИИ. люди там тоже работали увлеченные своим делом. А дело двигалось в большинстве мест очень медленно.


>> И единственный метод обратной связи как ниже совершенно верно написали.
V>Нет. Это ограниченность видеть только один способ.
Какие есть еще?

>>
>> Если бы все было так просто то никто не выдумывал бы методик как
>> замотивировать, как померять производительность, как сравнить двух
>> программистов и всяческие подобные вещи.
V>Все хотят деньги зарабатывать, А если можно продать кому-то воздух, то
V>это святое дело.

Скажи, тебе когда-нибудь приходилось отвечать на вопрос заказчика "Когда это будет готово?" зная, что права на ошибку у тебя маловато?


>> Вот смотри. Методики планирования бывают двух видов. Когда срок на
>> решение задачи определяется снизу — исполнителем или сверху — руководством.
>> (Совместное определение сроков тяготеет к первому виду)
V>Главное пройти здесь "черно-белое" видение, что ты привел выше.
я ж говорю. мы люди простые. расшифруй

V>А вот здесь в каждой ситуации свой способ борьбы с заскоками того
V>руководства. Но если у оного это хроническое, то сачто проще сменить рук-во.
Я и говорю. Поэтому такой способ разумные люди не определяют.

V>Нет. Но, это твоя недоработка. Не видел я программистов, которые
V>настолько ошибаются. Да программисты сильно оптимистичны. В твоем же
V>случае (включаю телепатию) похоже что у руководства начинаются реальные
V>проблемы.
V>Какие сказки. Такое впечатление, что разработчики сами по себе ты сам по
V>себе.
Ты зря комментировал частные случаи. Я специально привел достаточно гротескные варианты, просто для иллюстрации идеи.
Общий смысл был такой: 90% программистов сильно ошибаются в оценке сроков. Иногда специально, иногда нет.
А если человек знает, что никто это не проверит он и думать не будет особо. Пальцем в потолок ткнет.
И работать потом будет так же. Удовлетворять любопытство за счет работодателя.

V>Какая такая фигня. Есть план, есть результат по плану. Все. Детализация
V>плана конкретным разработчиком ~3 дня (с учетом задач). Ты же все
V>видишь. Понятно, что продукт надо смотреть как работает, а не только
V>пивком баловаться целыми днями.
А что ты видишь? Что человек поставил 3 дня на задачу, сделал ее за 1-3-5 дней. И какие ты отсюда можешь сделать выводы о его работе?

Люди слишком предсказуемы... в отличие от программ.

Это гениально, сэр!

Читал и подписывался почти под каждым пунктом. И понимал что практически со всем из этого я встречался в реальной жизни и поступал так же, и как оказывалось — правильно.
В общем — оценка "супер" и в избранное, чтобы не расслабляться

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

...

Скажите, растет ли уровень интриг при приближении к вершине иерархии (всякие там менеджеры проектов). Если да, то каков верхний предел? И зависит ли он от организации?

Я вот думаю, в какую сторону мне развиваться: в техническую или организационную, обе очень интересны (если бы можно было, клонировал себя . Но боюсь, что если выберу организационную то со временем придется большинство времени участвовать в интригах, а мне больше нравится что-нибудь создавать.

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

>> Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.

DAS> Продолжая аналогию.... А можно, обнаружив, что условия для вождения
DAS>стали опасными, остановиться у обочины или вообще перенести поездку на
DAS>другой день, когда атмосфера для путешествий будет более благоприятной.

Обыкновенно — нельзя, потому что дождь вызван специально, чтобы не дать тебе доехать в пункт назначения. Единственный способ — поменять машину и дорогу. И что, будешь каждый раз, как сгущаются тучи, менять машину с дорогой? Так ты никогда никуда не доедешь.

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:

>> Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.

DAS> Продолжая аналогию.... А можно, обнаружив, что условия для вождения
DAS>стали опасными, остановиться у обочины или вообще перенести поездку на
DAS>другой день, когда атмосфера для путешествий будет более благоприятной.

И кроме того. Чтобы оценить реальные условия, насколько они опасны, надо уже владеть экстремальным вождением. Иначе ты поймешь это слишком поздно — летя в обрыв.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.

Хреново жить в вашем мире, менять не пробовали ?

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:

>> Обыкновенно — нельзя, потому что дождь вызван специально, чтобы не дать
>> тебе доехать в пункт назначения.

DAS> Чушь. Интрига затевается затем, чтобы получить себе какое-то
DAS>преимущество, а не для того, чтобы просто сделать мне хуже.

Ага. И это преимущество связанно с тем, что ты НЕ ДОЛЖЕН попасть в пункт назначения. То, что тебе при этом будет хуже — да кого это волнует.

DAS> Дождь не
DAS>вызывается для того, чтобы я не мог доехать до пункта назначения, но может
DAS>быть вызван, чтобы задержать меня, и чтобы за это время мой конкурент мог
DAS>сделать что-то.

Я вижу, ты стал крупным теоретиком интриги. Почитай пост про Ф внимательно, и посмотри, с какой целью был вызван "дождь".

DAS> Но про это я уже писал, я избегаю компании, которые опираются в своей
DAS>работе на конкуренцию между сотрудниками, взамен сотрудничества.

DAS> К счастью, заметить это не сложно и такие ситуации возникают не "как снег
DAS>на голову".

Это в большей или меньшей степени происходит абсолютно во всех компаниях, исключая мелкие, и является нормальным аспектом человеческого общения. И возникает именно как снег на голову. Никто тебя об интригах информировать не будет, не волнуйся.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>>Хреново жить в вашем мире, менять не пробовали ?

G>>Попробуйте для начала не лезть к людям с оценками и советами, когда вас об этом не просят. Возможно, вам станет жить в нашем мире чуть менее хреново.

M>Неа, уж лучше вы к нам, у нас все замечательно.

Рад за вас.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

G>>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

А>Нет бы стартап создать.

Этим сейчас, во время финансового кризиса, когда венчура жмут деньги, только ленивый не занят . Парадокс — никогда такого количества стартапов не было . Как лемминги, ей богу .

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.

Интересно, в каком проценте коллективов такое кунг-фу — норма.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Интересно, в каком проценте коллективов такое кунг-фу — норма.

С другой стороны подумалось вот что. Даже если исключить все "нездоровые" мотивы к "интригам" — в любом коллективе найдутся люди с различающимися мнениями по ряду вопросов. И рано или поздно придется решать, кто "прав", а кому свою точку зрения засунуть подальше.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>С другой стороны подумалось вот что. Даже если исключить все "нездоровые" мотивы к "интригам" — в любом коллективе найдутся люди с различающимися мнениями по ряду вопросов. И рано или поздно придется решать, кто "прав", а кому свою точку зрения засунуть подальше.

Есть еще более важный фактор. В любом коллективе найдутся люди которые друг другу не нравятся и неприятны, например чисто физически. Как только они будут зависеть друг от друга начнется интрига.

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>Прочитала только эту часть. Вспомнилась история, идут две женщины, немолодые. видят на обочине стоит онанист, одна из женщин, подходит к нему, гладит по плечу и сочувственным голосом говорит "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"... занавес.
AAL>Так вот захотелось сказать автору: "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"

Извини, ты со своими "свободными ассоциациями" обратилась не по адресу. Ты перепутала профессиональный форум с кабинетом психоаналитика.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Все почти правильно. Только вы пропускаете фактор внутренней конкуренции внутри организации, и конфликтующих, взаимоисключающщих целей — он более распространенный, не сказать основной, и его причины фундаментальны, не связаны с личной неприязнью. Пример: есть два проекта. Они пересекаются, развиваются, становятся крупнее, и в какой-то момент один из них должен стать основным, а второй — быть закрыт, такова жизнь. Думаете, в такой ситуации все стороны будут играть "честно", и не стоит ждать подлянок? Впрочем, здесь многое зависит от личности руководителя компании, однако, начиная с определенного размера компании, это уже перестает от личности руководителя зависеть.

Верно. Об этом я написал на одно мое сообщение выше

На самом деле факторов возникновения интриг может быть очень много. Например мне довелось поработать (не программистом) в женском коллективе, так вот там сам факт наличия коллектива уже является причиной появления интриг

Скорее нужно говорить об идеальном обществе без интриг — бывает ли такое и при каких условиях. Например было бы интересно обсудить тему как руководить так, чтобы интриги не возникали уровнем ниже(естественно задача становится сложной только начиная с достаточно большого коллектива). Или как максимально оградить себя от участия в этом.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>>Прочитала только эту часть. Вспомнилась история, идут две женщины, немолодые. видят на обочине стоит онанист, одна из женщин, подходит к нему, гладит по плечу и сочувственным голосом говорит "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"... занавес.
AAL>>Так вот захотелось сказать автору: "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"

G>Извини, ты со своими "свободными ассоциациями" обратилась не по адресу. Ты перепутала профессиональный форум с кабинетом психоаналитика.
Ну почему же. Я постаралась дать Вам понять, что с моей стороны такое отношение к коллективу и к людям с которыми работаете постыдно и с профессиональной и с общечеловеческой точки зрения. Уж не знаю кем вы руководите, но в софтверных которах, чем больше информации имеет разработчик, тем эффективние он будет работать. Своими советами вы показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам и личным целям ... бррр

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>гм.
AAL>1. Насчет причем разработчики? Кто-то из нас ошибся форумом?

Слово "разработчики" можно трактовать как в широком смысле, так и в узком. В узком смысле — это те, кто непосредственно реализует спущенную сверху архитектуру приложения, их интриги касаются редко.

AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист.

Вот устраиваешься ты на работу, на собеседовании все прекрасно. Приступаешь к исполнению своих обязанностей, соответственно попадаешь в некоторую среду. И что, думаешь, тебе сразу доложат — "мол, смотрите: у нас тут понимаете ли интриги, вот у этих такие интересы, у той группировки — сякие, и они ведут подковерную борьбу" ? Как бы не так, поначалу вообще вряд ли это будет заметно.

Представь ситуацию: ты руководишь группой специалистов, группа под твоим мудрым руководством справляется с поставленными задачами. Отношения с подчиненными и начальством хорошие. Внезапно у группы других равных по иерархии управленцев появляется свое мнение насчёт того, чем вы там должны заниматься. Свое мнение они всячески доносят вышестоящему руководителю. А мнение это противоречит твоим интересам. Твои действия? Сразу уволишься, сначала честно объявишь конкурирующих управленцев интриганами и после этого уволишься, или будешь защищать свои интересы?

AAL>Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?

Характер рабочей среды группы инженеров лишь косвенно зависит от того, какие меры против интриг предпринимает руководитель.

AAL>Статья о том, как создавать, разводить и увеличвать гадюшники, потому, что в этой среде автар чувствует себя наибольшим специалистом.[...]

Статья не об этом, учимся читать, что написано.

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист.
Да, да. Все мы ценные незаменимые специалисты, которых на каждом углу приглашают на тепленькие места в интересные проекты.

AAL>Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
Если это будет приносить профит (большая ЗП, больший вес моего мнения как технического специалиста, более интересные задачи) — то конечно хотел бы.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Представь ситуацию: ты руководишь группой специалистов, группа под твоим мудрым руководством справляется с поставленными задачами. Отношения с подчиненными и начальством хорошие. Внезапно у группы других равных по иерархии управленцев появляется свое мнение насчёт того, чем вы там должны заниматься. Свое мнение они всячески доносят вышестоящему руководителю. А мнение это противоречит твоим интересам. Твои действия? Сразу уволишься, сначала честно объявишь конкурирующих управленцев интриганами и после этого уволишься, или будешь защищать свои интересы?

А правилен в данной ситуации сам посыл о необходимости защиты своих интересов? А вдруг мнение тех, других, управленцев является самым что ни на есть правильным в смысле эффективности функцирования рассматриваемой группы подразделений -- в частности, и всего бизнеса -- в целом?
По моим наблюдениям, нормальный вышестоящий руководитель немедленно отличает defensive-позицию от конструктивной. Конечно же при условии, что критерием оценки деятельности любой из сторон является результат, а не "поза" или "мимика" деятелей.

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>Рабочие моменты и технические споры нужно решать в рабочем порядке.
Если бы это было возможно, в частности, на рсдн не было бы раздела КСВ.

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>Ну почему же. Я постаралась дать Вам понять, что с моей стороны такое отношение к коллективу и к людям с которыми работаете постыдно и с профессиональной и с общечеловеческой точки зрения. Уж не знаю кем вы руководите, но в софтверных которах, чем больше информации имеет разработчик, тем эффективние он будет работать. Своими советами вы показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам и личным целям ... бррр

Автор писал про защиту от интриг, а не про то, как их плести. Обычно умение интриговать и защищаться от интриг плохо сочетаются в одном человеке.

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист. Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
Частично уже ответил http://rsdn.ru/Forum/message/3378956.1.aspx.
Если администратор создает все условия для работы, и понимает предметную область продвигает проекты итд. Вполне.
Интриги же возникают на уровне админстрации.

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:

AAL>Учитесь читать написанное

Я уже освоил этот навык.

AAL>там в частности речь идет о том, как обращатся с людьми нейтральными к интриге, думаю рядовые подчиненные будут относится именно к этйо группе. Причем скорее всего они будут рпибывать в наибольшем "информационном" голоде.

А если бы рядовой подчинённый не пребывал бы в "информационном" голоде (понятно, имеется ввиду информация о подковёрных отношениях), это помогло бы ему эффективнее работать?

AAL>[...]
AAL>У меня был опыт работы в компании (правда маленькой), где мендежмент как раз поощрал всякого рода интриги и создавал подобные условия труда. Компания кстати, уже развалилась. Так вот, в один день ВСЯ бухгалтерия (включая главного бухгалетра) положила заявления об увольнении на стол начальству. Причем все женщины (к слову о женских коллективах). без коментариев

Очень интересная история, к чему тут она?
Я там, кстати, вопрос задавал про поведение в смоделированной ситуации.

AAL>Рабочие моменты и технические споры нужно решать в рабочем порядке. А не медодом подставь другого пока не подставили тебя ...

Это как — в рабочем порядке? Вот ты знаешь, что менеджер Петров хочет подставить тебя, как именно — не знаешь. Реши этот вопрос в рабочем порядке.

LS>>Характер рабочей среды группы инженеров лишь косвенно зависит от того, какие меры против интриг предпринимает руководитель.
AAL>Спорное утрверждение. И совершенно не аргументированное.

Т.е., хочешь сказать, есть прямая связь между рабочей средой инженеров и теми мерами, которые принимает руководитель группы против интриг?

Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>Это ведь не мешает нам оставаться порядочными ,уважающими себя и других людьми, правда ведь
Так ведь никто не предлагает ходить по головам. Просто человек делится советами, как лучше себя вести в конфликтной ситуации.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Вообще, если у меня вдруг есть свои интересы — я имею обыкновение их защищать.

Речь не о "вообще", а той конкретной ситуации, которую Вы сами же и придумали в качестве иллюстрации момента, когда надо начинать защищаться. В первую очередь, как мне кажется, нужно попытаться встать на место ближайшего руководителя и оценить справедливость и целесообразность того предложения. Безотносительно того, от кого оно исходит. И, либо признать предложение разумным, либо обоснованно отстаивать свою точку зрения.

LS>Нормальный вышестоящий руководитель — это прекрасно, в таких случаях серьёзных интриг "под ним" и не бывает.

С "ненормальным" вышестоящим руководителем вряд ли не удастся работать результативно. Кроме того, сдается мне, что если даже имеешь за поясом несколько "побед" в подковерной борьбе и кредит доверия у руководства по результатам предыдущей работы, достаточно один раз лажанутся -- тут же разорвут в клочья.

Как мне кажется, некоторые коллеги в этом топике настроены отрицательно, потому что у Влада в качестве инструментов защиты предлагаются средства "темной стороны силы" (влив дезы, информаторы, "сюрприз" тому, кто, якобы, собирается тебя кинуть, взгляд на коллег, как на противников и пр.). Чистым сердцем людям, любящим свою работу и стремящимся достичь успехов вместе с компанией, в которой они трудятся, все эти приемчики кажутся, мягко говоря, противоестественными и мало отличными от того, против чего они заточены. Такие дела.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Текст не об этом. Как нам всем научиться читать, что написано

Отличный мануал .

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ага, со всем согласен. Но, есть еще п.13. "Оно мне надо? У меня жизнь
V>одна и тратить ее на такое развлечение — просто жалко. Посему вся эта
V>агрессивная среда может развлекаться сколько ей хочется, ты же можешь
V>быть над ней или вне ее."

Если можешь быть над ней или вне неё — тогда у тебя всё хорошо.
А когда есть выбор быть вне неё и зарабатывать $300 в месяц, или быть в ней и зарабатывать $3000 — тут поневоле задумаешься, что выбрать.

Dog пишет:
>
> Создавать интриги гораздо интереснее чем программы
Неа. Наоборот скучно.

Flem1234 пишет:
>
> Своими советами вы
> показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам
> и личным целям ... бррр
>
> Автор писал про /защиту/ от интриг, а не про то, как их плести. Обычно
> умение интриговать и защищаться от интриг плохо сочетаются в одном человеке.
Лучшая защита — это нападение.

Gaperton пишет:
>
>
> Все почти правильно. Только вы пропускаете фактор внутренней конкуренции
> внутри организации, и конфликтующих, взаимоисключающщих целей — он более
> распространенный, не сказать основной, и его причины фундаментальны, не
> связаны с личной неприязнью. Пример: есть два проекта. Они пересекаются,
> развиваются, становятся крупнее, и в какой-то момент один из них должен
> стать основным, а второй — быть закрыт, такова жизнь. Думаете, в такой
> ситуации все стороны будут играть "честно", и не стоит ждать подлянок?
И где здесь проблема? Ну кроме варианта, когда руководитель проекта,
который закрывают действительно безграмотен, как специалист.

AAL>> вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?

G>Это твои личные проблемы. Которые настолько глубоки, что ты хамишь людям без всякого на то повода. В рабочем контексте, человека действующего по твоим правилам, надо немедленно уволить, чтобы ему было гадко где нибудь в другом месте.

Ну начнем с того,что я никому не хамила. То что любые интриги для меня явлются гадкими и неприемлемыми, еще не есть хамство. Кстати, обратите внимание, я обращаюсь к участникам форума на Вы, почему Вы позваляете себе тыкать незнакомой Вам женщине. Если вы готовы уволить, человека действующего по правилам, не позволяющим ему подставлять сотрудников и заводить агентурные сети в других отделах, ну что ж...

G>А хотите узнать, почему ей гадко? А я вам сейчас покажу. Тут, кстати, кто-то спрашивал, как вести себя начальнику, чтобы пресекать интриги в своем подразделении? Смотрите внимательно.

G>"Никогда не верь слухам, тому, что говорят про других людей."

G>Слышыте, парни? Я никогда не верю слухам, тому что про вас ваши коллеги будут говорить! Скажем, когда A.A.L. хлопая своими чистыми глазенками придет ко мне, и будет про вас что-то врать, я ей просто не поверю, не смотря на ее чистые глазенки!

Гм. я как раз пишу о том, что приходить к кому-нибудь и врать или плести интриги аморально. Читаем-читаем внимательно где там ваша ссылочка ?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну почему же. Именно сейчас местный пауки развлекаются, такую пену
V>подняли, смешно смотреть. Понятно, что и до тебя долетают, когда
V>доставать пытаются. Ну, это обычные моменты человеческого общения [...]

Об том и речь, что все так называемые интриги — это всего лишь обычные моменты человеческого общения.
Чтобы в интригах не погрязнуть, нужно знать, как они устроены. Я думаю, ты это прекрасно знаешь, если в состоянии от них защититься.

V>Ну погрызутся, или съедят кого или временное перемирие будет, посмотрим, ну
V>а если контору за собой потянут, сменим контору. Програмеры еще нужны.

V>Такого в нашей области не бывает, надеюсь ты программист, а не политик.

У меня-то всё в порядке, и интриг нет, и за работу платят хорошо.
Но я-то не управленец, а обычный инженер. А вот сверху иногда бушует, и слухи доносятся. Одно время непоредственный начальник даже увольняться хотел, так его это задрало. Потом, вроде, справился с проблемами.

V>Может 300-450, может 1000-1500, большего я не видел. Понятно 500 и 150
V>тоже деньги, но, каждый сам решает как и их заработать и нужно ли ради
V>них измываться над собой.

Строить коварные интриги и подставлять соседа ради $500 — это одно, уметь пресекать инсинуации в свою сторону — другое. А вот на практике и то, и другое достигается похожими техническими приёмами.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>И где здесь проблема? Ну кроме варианта, когда руководитель проекта,
V>который закрывают действительно безграмотен, как специалист.

Могут не дать грамотному технически руководителю шансов показать, что проект хорош. Именно это и будут стараться делать, скорее всего — разными средствами.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

G>>3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win.
DEA>...А также во всех остальных комбинациях. Все зависит от аппонента. Если игра с ненулевой суммой (платит-то заказчик), то можно себе позволить и LOOSE/WIN. И все остальные комбинации большой/малый выигрыш/проигрыш себя/аппонента — в зависимости от обстоятельств.

Попытка устроить loose-win — противоречит п. 4, портит твою репутацию, дает сиюминутную выгоду, и в long term проигрышная. Кинутый заказчик — десять потерянных клиентов. Здесь, впрочем, все зависит от твоей системы ценностей.

G>>4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то.
DEA>Проще: не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким.

Не проще. Недостаточная информированность не есть глупость.

G>>6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать.
DEA>Ты ему уже отплатил тем, что замалчивал информацию (вспоминаем 1). Правда, без злого умысла.

Почему "отплатил". (1) — это просто гигиеническая мера. (6) — уже нет.

G>>7) Никогда не раскрывай своих источников информации.
DEA>А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5).

Раскрывать ради сиюминутной выгоды лояльного "информатора" — очень неразумное поведение. Если инфа реально "горячая", и пришла по случайному каналу — источник может просто отказаться ее подтвердить. Разумно использовать другие доказательства, если есть такая возможность. Впрочем, случаи бывают разные, все зависит.

G>>8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win
DEA>Вин бывает разный: win-win, win-WIN, WIN-win и, наконец — WIN-WIN.

И что?

G>>9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен
DEA>Из-за (8) его состав весьма предсказуем — Gaperton, одна штука.

Да, именно так и надо, чтобы все думали.

G>>10) Всегда работай на опережение, по возможности не давая противнику возможность тебя кинуть.
DEA>Куда проще на кидалово не вестись. Хотя, вы хоть когда-нибудь в поддавки играли? А что такое "гамбит" знаете?

Да.

G>>11) И обязательно, обязательно оставляй нейтральным людям небольшую, контролируемую возможность тебя кинуть
DEA>Повторяемся.

Нет.

G>>12) Небольшую возможность тебя кинуть можно оставлять даже противнику, в качестве отвлекающего маневра и заманухи.
DEA>Скуууу-ка.

Бывает.

DEA>Совет — читай стратагемы и Маккиавели.

Давай точные ссылки. Если будет нечем заняться — почитаю, ибо пока не актуально. И думаю, долго еще не будет актуально.