Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

Итак, ты отсылаешь к Кернбергу. Таким образом, получается, что всё, что ты написал — не очень хороший пересказ Кернберговских трудов, потому я и принял его за нечто странное. Отлично. Допустим. Тогда остаётся доказать самую малость — соответствие Кернберговской модели личности с нарциссическим растройством тем самым пресловутым "примадоннам" из предыдущих дискуссий. Доказать обстоятельно, без участия "мне кажется" и "это похоже". Ниже я покажу, что нужно доказывать, и почему я кое в чём сомневаюсь.

ГВ>>Стоп. "Личные качества", сведения о которых получены "со слов коллег" — это диагностика по фотографии учительницы. О личных качествах можно судить только по результатам личной беседы, да и то — не сразу.
MSS>Почему. Когда вокруг вас говорят, что такой-то мужик слабак — у вас не вырисовывается его образ? подставьте вместо "слабак" какое-то другое качество.

Нет, не вырисовывается. Говорю это совершенно честно. Тем более, когда говорят "слабак" или что-то в этом духе.

ГВ>>Нет обоснования перехода от каких-то "личных качеств" к "это называется".
MSS>Есть пересказ книжки с описанием нарциссизма. Далее предлагается сопоставить пересказ с виденным в жизни (с "примадоннами") и со своей интуицией.

И не подумаю. Что это за обоснование, которое требует участия моей, наблюдателя, интуиции? Вот, будь добр, по пунктам, что, чему и почему соответствует. Почему я должен тебе верить?

MSS>Можете вообще считать, что мой текст — это описание "примадонны".

Ага, а можно я буду считать его описанием жителей Альфы Центавра? Нет, не могу я этого считать при всём желании. Потому что я не вижу соответствия.

ГВ>>Я что-то сомневаюсь, что некие значимые источники научных психологических знаний можно обобщить высказыванием: "Ему просто вот тут — хреново" без указания причинно-следственных связей. Что значит "просто хреново"?
MSS>Он фрустрирован. Не удовлетворены важные для него его личные потребности. Так понятнее?

Да, понятнее. "Фрустрирован" и "ему хреново" — две очень большие разницы. Вот теперь вопрос: на каком основании ты делаешь вывод о том, что у человека именно фрустрация, а не скажем, обыкновенное утомление? Хроническое утомление? Они могут стать причиной фрустрации, не буду спорить, но если фрустрация исчезнет, когда будет снято утомление, то нет смысла и обращать особое внимание на фрустрацию саму по себе. "Ляг, поспи и всё пройдёт."

ГВ>>Причины можно вычислить почти всегда, за исключением клинических случаев, но это уже ведение психиатрической лечебницы.
MSS>Как раз в клинических случаях проще. Больной человек проще здорового, он больше подчинен сравнительно несложным паттернам.

Согласен. Но повторюсь, Кернберг много внимания уделяет отсечению ошибочных диагнозов.

ГВ>>Больше того, психология занимается именно поиском этих самых причин, почему "хреново".
MSS>А я и описал, почему хреново — ему надо быть избранным, а — не дают.

Хм. Ну, хорошо. Тогда дополнитеьный вопрос: почему ты уверен, что ему надо быть избранным? Основания для такого суждения? Внимание, нужно доказать, что ему нужно именно быть "избранным" в дихотомии "личность-коллектив", а не, скажем, попросту обеспечить себе комфортные условия работы. Как ты понимаешь, "избранность" подразумевает вполне определённую модель отношений, комфорт — нет.

ГВ>>Основания для подобного высказывания можно узнать?
MSS>Нарциссическое понимание успеха — человек себя считает эдакой "стрелочкой на шкале прибора-крутомера", а других — делениями на этой шкале. Если кто-то стал круче — значит, шкала поползла вниз, а лично сам нарцисс оказался меньше по этой шкале. Фрустрация, негатив, агрессия, зависть.

Отлично. Это была первая часть обоснования, как я понимаю — пересказ Кернберга. Тперь ждём второй — доказательства, что так оно и есть для упоминавшихся в дискуссиях личностей. Опять таки, с доказательством "стрелочек" и прочих манометров в мозгах. Можно со ссылками на диагностические признаки.

MSS>Еще у нас нарцисс любит отращивать вокруг себя раздутое лже-эго (искать гуглем: Е.Т. Соколова, профессорша с психфака МГУ, она об этом пишет). Чужие успехи это раздутое лже-эго травмируют. Фрустрация, злоба, зависть.
MSS>Еще они механизм возникновения зависти, очень низкоуровневый и не завязанный на повседневные фрустрации — искать гуглем Melanie Klein envy gratitude.
MSS>См. книжку Кернберга, где понятие "эдипов отец" раз страниц в 20.

Отлично. Спасибо за указание. Кстати, какую именно книжку посмотреть на предмет эдипова отца?

ГВ>>В мифе у него напряг? Оригинально!
MSS>Эдипов отец — интроект отцовской фигуры, возникающий в эдиповом возрасте (года 4). Если эта фигура интроецирована как садистский тиран — то все "отцовское" у человека вызывает неприязнь. По-моему, просто и понятно.

Хорошо.

ГВ>>Человек с патерналистскими замашками — это что за хрень такая?
MSS>Чуть ниже вы не только поняли, о ком речь, но и предложили его послать подальше.

Шутки ради воспользовался интуицией. Оказывается — угадал. Ну надо же!

ГБ>>Это тот, кто навязывается в строгие папочки каждому встречному-поперечному?
MSS>Примерно. Еще отмечу замашки "мачо" и "солидность" как основание навязывания. И не столько встречному-поперечному, сколько подчиненным.

Мда. Забавный тип. Не тип, а прям типчик.

ГБ>>А не пошёл бы такой подальше, а?
MSS>Потрясающий сумбур. Вы критикуете мой текст на основании того, что помянутый мною там типаж вам неприятен (при этом типаж вы таки узнали). Кто из нас логически несвязен?

Я, со всей очевидностью — тоже логически несвязен.

ГВ>>руководителя тоже не нужно без нужды нервировать.
MSS>А это вообще к чему? я говорю о личном понятии уважения, которое неосознанно.

Я это к тому, что глядя со стороны можно очень легко перепутать внешнее "уважение", оказываемое руководству по долгу службы (например, устранение излишней эмоциональности в общении) и личностное уважение, возникающее у подчинённых по отношению к личности руководителя. Это несколько разные модели поведения.

ГВ>>Короче говоря, ты здесь путаешь "уважение" как черту межличностного общения и как атрибут служебных отношений. Удивительно, если ты это вычитал в психологической литературе.
MSS>Вы всерьез считаете, что как только начались служебные отношения, так кончилось межличностное общение??? потрясающе. Вы путаете категории "как оно есть", и "как оно желательно".

Почему? Я могу напрочь не уважать шефа, но буду выполнять его указания. Так бывало. Или я должен был непременно сказать ему, что он редиска? Нет, я взял, да и уволился в конечном итоге. Просто и без излишних эксцессов.

ГВ>>Прости, родной, а что это такое — "подчиняться человеку" в контексте служебных отношений?
MSS>Снова пример — а если директор вам кажется чмошником?

Так бывало, не скрою. Но я не опускался до внешней демонстрации презрения, даже если начальник казался мне форменным негодяем. Служебные-то отношения между нами оставались, как ни крути, зачем их осложнять? Что я делал не так?

ГВ>>Ещё раз, медленно. Подчиняться по службе — суть выполнять должностные обязанности, соотвествующие чину.
MSS>Что на 100% бывает только у роботов.

Отлично. Значит, ты сейчас общаешься с роботом.

ГB>>Если эти обязанности подразумевают выполнение указаний некоей персоны, то на самом деле не имеет значения, кто занимает эту позицию.
MSS>Ага. Указания можно выполнять с энтузиазмом/пофигизмом, можно вообще "пробрасывать", можно выполнять указания _шефа другого отдела_, а не своего шефа, с целью перехода в другой отдел... в общем, люди живые, и тупо на 100% выполнять приказы не будут без привнесения своего элемента. Не путайте людей с процессорами.

Указания шефа другого отдела отправляются на утверждение шефа своего отдела согласно принятой в компании субординации. Я что, по-твоему, идиот? Мой шеф загружает меня моей работой, а ещё буду какому-то мачо с бугра кланяться? В принципе, могу, конечно, и выполнить просьбу некоего построннего человека, если есть возможности и желание так поступить. Но во всех иных случаях служебная субординация является железным аргументом для перенаправления любых подобных запросов к непосредственному шефу. Он для того и поставлен, чтобы всё это разруливать. Если кто-то начинает давить своей "мачовостью", то ответа "у меня полно других дел" хватает за глаза и за уши.

Ну а в другой отдел можно и мирно перейти, никого никуда не "пробрасывая".

ГВ>>Такие мотиваторы хорошо работают в детском саду. "Докажи, что ты лучше своего коллеги!"
MSS>Расскажите это HRским тренерам, ведущим такие деловые игры. Таких тренеров тысячи.

Да мне плевать, сколько их. Напоминаю о некорректности апелляции к коллективу. Так что, хоть мильон. Не собираюсь я состязаться со своими коллегами, а HR-щики пусть пойдут э-э-э... Далеко, короче.

MSS>>>5. Демонстративность, жажда привлечения внимания к себе.
ГВ>>Странно, только что ты говорил о чём-то совершенно противоположном.
MSS>Не вижу. Где именно?

Привлечение внимания к себе, ИМХО, противоречит "проблемам с близкими отношениями". Хрена оно нужно, привлекать проблемы в свою жизнь?

MSS>>>Нарциссические и истероидные личностные черты идут рука об руку, что сказано в серьезной психологической литературе (там долгая история).
ГВ>>Ну-ка, ну-ка. Историю тезисно, пожалуйста.
MSS>Отто Кернберг, описание истерической личности.

Хорошо, погляжу.

ГВ>>Пойми, я уже не верю в адекватность сделанных тобой обобщений. На полях: это никак не соотносится с оценкой твоей личности.
MSS>Да как это не верите? вы вон и патерналистского человека узнали

Это была угадайка. Ну, случайно совпало. Что же с того? В прочем, поскольку уже известно, что именно ты пересказывал, то возражение о внутренней нелогичности можно и снять. Осталось доказать то, с чего начинается это сообщение.

ГВ>>"импрессионистский когнитивный стиль" — это что такое?
MSS>Это когда выхватывается big picture на основе парочки ключевых _эмоционально значимых_ моментов.

Ясно. Ну всё, я теперь точно и робот, и истерик, и ещё страдаю нарциссизмом. Доктор, меня вылечат?

ГВ>>Так... Понеслась телега по кочкам. Какая связь между патриотизмом и "я-мы-окружающая среда"?
MSS>Слушай, ты правда этого не понимаешь??? какая связь между патриотизмом и понятием "мы"? ты _этого_ не понимаешь??? это на уровне "а какая связь между ООП и наследованием"?

Нет. Я этого не понимаю. Как было установлено выше, я — робот, следовательно, я этого не понимаю.

ГВ>>Поясни. На всякий случай, поясню, что акцентирование внимания на "мы", это, AFAIK, черта инфантильной личности. Взрослые, как-то, не слишком заигрываются с "мы", предпочитая ему ответственное "я".
MSS>Разные взрослые бывают. Например — артель лесорубов. Там "мы". Футболисты. Опять "мы". Они все инфантилы?

Не нужно смешивать калий с кальцием. Одно дело "мы", как акцент в поведении, и другое — функционально обоснованная позиция. Футбол — по определению командная игра, так же, как и артель лесорубов — команда. Но это вовсе не означает, что футболист или артельщик завсегда ставят "общественное" выше "личного".

ГВ>>У тебя пока что получился какой-то очень странный внутренне противоречивый тип, который по определению не может быть целостным.
MSS>Все противоречия существуют в личном воображении пока что. Никто не привел ни одного указания на противоречия, свободного от логических ошибок типа путаницы "возможного" и "должного".

Ну как сказать. То, что я тут называю "должным" — суть норма поведения нормального человека (извини за тавтологию). При том, как это ни парадоксально, ранее описанные в дискуссиях "примадонны" не противоречат этой самой норме. Твоё описание — противоречит. Да, ещё важное допущение. Я стараюсь делать позитивные выводы относительно людей, а не негативные. Исключение составляют случаи, когда кто-то начинает сильно мешаться.

Кроме того, в данный момент я уже не смогу поддерживать утверждение о нелогичности созданного тобой образа, коль скоро установлено, откуда он пересказан. Я попросту буду выводить часть доказательств за тебя.

Но теперь становится другая проблема — доказать корректность диагноза.

ГВ>>Погоди. Если ему не важен коллектив, то почему же он пытается из него выделиться любой ценой?
MSS>Чтоб оказаться мне него любой ценой. Ему неприятно, когда он "один из". Одиночество и то приятнее.

А зачем он тогда в этот коллектив полез? Чтобы самоутверждаться?

ГБ>>?либо его коллектив не колышет, а тогда и о процессе самоутверждения невозможно говорить.
MSS>Вот конкретно ваше предложение чуть выше есть 100% алогичность. Red herring.

И в чём же нелогичность? Самоутверждение может быть как "позитивным", так и "негативным". Не знаю точно, как это называется у психологов, важно другое — наличие "коллектива" в цепочке посылок. Если коллектива там нет, то бессмысленно искать самоутверждение. Скажем так, сегодня мне по пути с коллективом, и я внешене признаю, что я "один из", что я "часть корабля, часть команды", а завтра моя дорога свернула, и я оказлся супротив всего коллектива, и уже вовсе не согласен, что я "один из", и если я и часть корабля — то какая-то выделенная и независимая. А послезавтра всё снова вернулось на круги своя. Таки мобразом, меня можно будет уличить в подобии самоутверждения, хотя на протяжении всего этого процесса мне весь коллектив был попросту до зелёной лампы. То есть, какой-то априорной ценности он не представлял. Сугубо функционально — нужен/не нужен. Хотя это не отрицает возможности найти в коллективе друзей. У меня так было. И коллектив не имел сакральной ценности, и друзей нашёл.

ГВ>>Что же до ношения пропуска в неуставном месте, то здесь вполне логично: если нужно носить пропуск, то носить его нужно там, где это удобно а) носителю и б) читателю. А вовсе не там, где это предписано "корпоративным уставом", который по определению является идиотским документом, если регламентирует такие вещи.

MSS>Опять смешение понятий. Я писал о том, как _нравится_ носить пропуск данному человеку. Мой пойнт — кто-то легко подчинится указивке о ношении пропуска, а кто-то нет, и вот нарцисс — нет. А у вас что? рассуждение на тему "а как вообще правильно носить пропуск".

Ну что же. Лезь у микросхемы маево мозгу. Я, в общем, приказы такого рода вообще всегда обсуждаю и выполняю постольку-поскольку. Хотя в принципе легко подчинюсь указанию носить пропуск (раз просят, значит, надо зачем-то), но могу одеть его и на рукав, и на спину, и на внутреннюю сторону пиджака. И на галстук. Так прикольней. А галстук закинуть за спину. Поржём вместе с охранниками. И в карман положить, если мешает.

ГВ>>И почему им нужно подчиняться?
MSS>Вопрос не о том, нужно или не нужно. Вопрос о том, что, если таки пришлось подчиняться, будет ли человек делать это с внутренним сопротивлением или же нет.

То есть как это? На работе я (снова персонифицирую) подчиняюсь кому-либо только в порядке соблюдения субординации. Шефа соседнего отдела и просто "мачо с горы" могу, в общем, и нецензурно, если надоедать будут... Последнее редко, очень редко. Но никаких ограничений я к этому не вижу, за исключеним тех, что люди иной раз неадекватно реагируют на прямой посыл подальше.

ГВ>>Для тех кто в бронетрусах. Женщина-руководитель зачастую очень тонко оттеняет свои сугубо женские черты (это я тебе как мужЫк мужЫку говорю). И прости, а за кем же ещё ухлёстывать-то?
MSS>Отлично, я с тобой не спорю. Но смотри, в чем суть твоей заявы: "я тоже не считаю, что женщина-шеф — это плохо". ОК, я даже с этим согласен, но... каким боком из этого следует нелогичность моего текста, если ты в нем на самом деле все почти правильно понял и узнал, но тебе почему-то это понимание не понравилось?

Не понравилась сама установка "начальница-нельзя". Если с умом, то всё можно. В том числе и начальницу. В том числе — и соседнего отдела.

MSS>Я: "есть люди, любят женщин-начальников".
MSS>Ты: "а что в этом плохого?"
MSS>Ничего плохого. Только при чем тут нелогичность моего текста?

Нет, ты не только "есть люди...", а ещё добавил, что "с ней нельзя". А я вот, не понимаю, откуда взялось это ограничение. Почему это "нельзя", если никто не против? А если кто-то против, то при чём тут "нельзя"?

ГВ>>Соблюдение процесса — это правильно. "желтые-штаны-три-раза-ку" — это не служебные отношения, а корпоративная вакханалия. Зачем анализировать то, что является бредом по определению?
MSS>Этот бред в куче мест вокруг нас. Ваше утверждение на уровне "радиация в Чернобыле — это зло, на кой черт вообще физику эту ядреную изучать?".

Да нет... Просто я как-то давно уже привык считать и ритуалистские игры, и "подчинение патерналистскому мужику" детскими играми, далёкими от работы как таковой. Эх... Как-то вот, было дело, пробовали меня заставить постричься...

ГВ>>Именно в том и дело. Описанный тобой "нарцисс" на самом деле, единственный свободный человек в этом змеином кодле "нормальных людей", вальсирующих на "статусах", маскулинности-патернализме и каком-то мазохистском "подчинении" равных равным.
MSS>Вот так и скажи сразу: "мне нравится описанный тобой нарцисс" (мне он самому нравится). Зачем говорить, что я нелогичен, слюшай, а?

Ты не заметил пару моментов. Тот "типаж", который мне нравится, составляет только часть описания. В нег не вписываются другие ограничения. В прочем, похоже, это были огрехи пересказа.

ГВ>>"Ты видишь суслика? А он есть!" Максим, когда я слышу из уст людей, не являющихся профессиональными психологами заявления о "скрытых процессах", которые-де им видны, я уже даже не смеюсь.
MSS>Элементарную жизненную интуицию имеешь? вот скажи, как относятся к лезущим без очереди эгоистам? они могут и в лицо получить. Я именно это и имел в виду.

М-м-м... К лезущим без очереди относятся так, как они сами провоцируют. Могут и пропустить. Зависит от ситуации.

ГВ>>Да нет, Маским. Это выводы на тему "фантастический мутант в гипотетической компании".
MSS>Ага, чуть выше только было написано, что он там "единственный нормальный человек". Т.е. мутанта-то узнали

Это была шутка. Для красного словца.

MSS>>>Главное для нарцисса — достижение нарциссической цели.
ГВ>>Что это за цель?
MSS>Описано в моем тексте: а) не смешиваться с теми, кто ощущается как ниже себя и как масса б) не подчиняться суровым жестким мужикам. Чуть упрощенно — оно так.

Странная цель, но допустим. Повторюсь в очередной раз. Осталось доказать, что именно в этом состоит цель описанных ранее "примадонн".

ГВ>>Пока что, из озвученного можно было сделать прямо противоположный вывод.
MSS>Цель сотрудника "быть избранным, быть на особом положении" — это соответствует цели бизнеса?

Ортогональна.

ГВ>>Например, "подчинение процессам" не только созвучно целям бизнеса, но прямо способствует их достижению.
MSS>Подчинение процессам просто менее болезненно, чем подчинение доминанту, но, если будет случай отыграть избранность — там и процессы нафиг пойдут.

Допускаю.

ГВ>>Ну как тебе сказать... В виду полной фантастичности этого типа — неприемлем, действительно.
MSS>Человек, тянущий одеяло на себя — фантастичен?

Нет. Именно "тянущий одеяло на себя" — не фантастичен.

ГВ>>У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма".
MSS>Да уж больно оно сильно, это мое понимание, на книжку похоже...

Да, я уже согласился, что впечатление фрагментарности может быть вызвано огрехами пересказа.

ГВ>>Это справедливо для многих людей — я про покупку лояльности. То есть само по себе это верно. Но это не повод называть их всех "нарциссами" и приписывать полагающиеся по этому случаю негативные черты, правда?
MSS>Я говорю: "для А возможно Б таким-то образом".
MSS>Ты отвечаешь: "Б возможно для многих, что теперь — все они А?".

MSS>Классическая формально-логическая ошибка. Мое утверждение "А есть Б". Ты же подвергаешь сомнению утверждение "все Б есть А", которое на самом деле с моим никак не связано.

Да, согласен. (Надо оно мне — опровергать Кернберга?)

ГВ>>2. Результат обобщения, якобы имевшего место быть, выглядит очень противоречиво.
MSS>Ну если читающий туда своих проекций приписал, и своих личных утверждений типа "а что, это плохо?" (в тексте не было) — то да.

Да, да, да. Ты вчистую выиграл раунд с внутренней логичностью. Я обознался. Теперь жду второго хода — обоснования диагноза.

Не хотел тебя обидеть. Но сил все равно нет — они кончились, это правда.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

B>>Ему ведь нужны слушатели. А я хороший слушатель

MSS>Противоречие. То угрюмо молчит, то слушатели нужны.

Никакого противоречия
Угрюмо молчит, когда не получает нужного ему внимания.

G>Макс, ты что, издеваешься надо мной? Что за параноидальный бред ты пишешь, пожалей мой мозг, а?

Ситуация-то реальная. Я в курсе, что постоянно ожидать этой ситуации и к ней всерьез готовиться с тратой кучи ресурсов на защиту — паранойя. Но... бывает ведь

G>Что за дебильно поставленный вопрос? Вот что на такое мне надо отвечать, а?

А ты уже ответил чуть ниже, я тебе за это благодарен.

G>Объяснять тебе, что в 99% случаев утечку инфы конкурентам за баблос устраивают, или при переходе на работу (считай, тоже за баблос), а не из личных обидок бессознательно — на холодную голову и по рассчету?

Спасибо. По крайней мере это серьезное утверждение без логических ошибок, его можно всерьез обсуждать. Я только дополню, что лично обиженный человек имеет больше шансов на такое поведение. Он, например, будет активно ходить по собеседованиям, и на каких-то из них из него это просто повытянут в ходе интервью, а он — движимый обидой — поведется на простенькие провокации и сольет инфу в ходе просто жалоб интервьюеру на нынешнего шефа. Что, так не бывает?

G>Что если вор хочет украсть, и ты не дашь ему это сделать в одном месте — то он все равно украдет в другом?

Во! Вот ты и признал существование _сущностных_ моментов в человеке. Он _сущностный_ вор. И ответ на вопрос о его поведении зачастую именно таков и будет — "такова его суть", а вовсе не бихевиористские заморочки в виде "реакций на ситуацию".

Разве ты не видишь, что к сущностному вору не применим бихевиоризм?

G>Что у человека должны быть охрененно веские причины для такого поведения, которые надо просчитывать заранее?

Не обязательно. Обидели -> начал искать другую работу -> собеседования -> в т.ч. с конкурентом (нынешний-то шеф ненавистен, и потому нет моральных тормозов тут).

А дальше или на интервью разболтают, или таки возьмут на новую работу, где он, движимый неприязнью к старой работе, весело и без тормозов разболтает все, что можно.

Зачастую ценные коммерческие тайны выражаются одним предложением (хотя и не всегда).

G>Что надо вести себя с подчиненными по человечески, чтобы не было этих личных обидок, и расставаться по человечески?

Тут ты прав.

G>Что эта проблема также относится к информационной безопасности, и не все сотрудники должны обладать правом доступа к ключевой информации?

И тут ты прав.

G>Что есть закон о коммерческой тайне, все сотрудники должны подписать NDA, и что за разглашение их можно отдать под суд?

Если докажешь, если ущерб докажешь, и так далее.

Теперь мое мнение о ситуации:
— для предотвращения неприятности нужно очертить круг всех возможных факторов, повышающих риск, и потом минимизировать каждый.
— два фактора ты перечислил — а) технический доступ к инфе б) неприятное поведение руководства с персоналом. Допустим, их минимизнули — все вежливы, а доступ разграничен.
— но еще есть и такой фактор, как личные качества сотрудников! вот именно что "а если он вор"? а если он патологически обидчив? неужели ты не видишь этого риска?

G>Не хотел тебя обидеть. Но сил все равно нет — они кончились, это правда.

Да не, не страшно. Не обидел.

Мне просто удивительно, что ты не видишь роли _личных качеств_ человека в описанном риске.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Да не, не страшно. Не обидел.

MSS>Мне просто удивительно, что ты не видишь роли _личных качеств_ человека в описанном риске.

Ох. Хосподи боже мой. Как я устал. Да причем тут "личные качества", и какое отношение это имеет к твоим психотипам? В описанном тобой риске роль играет воспитание и убеждения человека. Не смешивай пожалуйста психотерапию и мораль. Я не могу больше, ужас какой-то.

Ты скажи — вот зачем ты мне мозг взрываешь своими парадоксальными вопросами, пост за постом, а? Видишь какую-то связь — ну напиши подробно, как тебе кажется, что из чего следует. Мне ты зачем такие вопросы задаешь? Я в попытках ответить на них инвалидом умственного труда первой группы стану, факт.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

ГВ>>Вообще говоря, что такое "примадонна" не понятно до сих пор.
MSS>...что не мешает их активно обсуждать на форуме, причем — парадокс — _все понимают, о ком речь_. "Не понятно" оно так, ага.

Приблизительно понятно, о чём идёт речь. Не больше того. О возможных негативных коннотациях и соответственной нежелательности приклеивания ярлыка "примадонна" я уже отписывался.

ГВ>>А вот "удалённое типирование" в "нарциссы" — это уже пахнет психологией. Кухонной. Разница понятна?
MSS>В этом случае любые ПиЭмские книги, касающиеся психологии — еще более кухонное.

В десятку! Никогда не читай ПМ-овской литературы в качестве пособия по психологии.

MSS>Там вообще голый личный опыт автора, я же этот опыт как-то сличаю с классиками психологии.

Ну да, интересное занятие, кто же спорит: сличать чужой личный опыт с классиками психологии...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

ГВ>>Это ритуал, но не субординация. Субординация — система служебного подчинения и только. Иными словами — вертикальное разделение обязанностей и подотчётности. Замечу, что иногда руководители вносят путаницу, называя ритуалы "соблюдением субординации".

MSS>Вопрос смысла слов.

Фигасе?! Вопрос смысла слов мы — того, исключим, как несущественный?

MSS>Я тоже употребил — вслед за этими руководителями — слово "субординация" в таком смысле.

Не надо повторять чужих глупостей. Этим ты только внёс дополнительную путаницу.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:...

очень интересно — продолжайте пожалуйста спорить — я буду оч внимательно следить — сам поучайствовать хоть и хочу — но не могу — т.к. валянок полный.

быть может вы посоветуете валянку чтото почитать дельное? чтобы коротко и по сути — т.к. со временем сложно очень — но тема оч интересная. хочется вникнуть — но вот периодически начну читать чтото большое и грузное — и на середине введения засыпаю со скуки . мне бы чтото коротенькое и по сути — без блин всяческих исторических выкладок и т.п. груза. но и чтобы не совсем уж жолтая пресса — чтобы на сурьёзной научной основе и т.п.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

ГВ>>Кернберг ещё немало внимания уделяет вопросам диагностики. В том числе, не один десяток раз говорит о том, что необходим личный контакт с пациентом и (внимание!) сбор сведений, чуть не с роддома. Согласись, это не то же самое, что и "один коллега сказал"?

MSS>Что такое диагноз? это то, на основании чего будет делаться лечение.

А что такое нарциссизм, как не расстройство личности? А раз расстройство — то и диагноз.

В прочем, не суть важно. Доказывай не "диагноз", а корректность сопоставления модели нарциссической личности по Кернбергу и тех, о ком шла речь в неоднократно упомянутых тут дискуссиях.

MSS>Бытовую оценку (а я еще раз повторяю — психология из ПиЭмских книжек — бытовая) в виде "похож на нарцисса по Кернбергу" поставить намного проще, чем диагноз.

Э-э-э... Что-то я стал слишком часто испытывать шок от сообщений собеседников на RSDN. Это уже второй на этой неделе. Хотя ладно. Я — робот, мне не страшно.

Короче говоря, если ты хотел сказать только то, что воображаемый тобой тип "примадонна", как тебе кажется, похож на Кернберговского "нарцисса", то можно было ограничиться одной только этой фразой. Но уж коль скоро ты нагородил огород с многоярусными отсылками, то будь добр — обоснуй. Если нет возможности обосновать — так и скажи. Зафиксируем несостоятельность аналогии и — баста! Но учти, что "бытовые" (т.е. — поверхностные) оценки и аналогии плохи тем, что зачастую только злят людей, а толку с них — ни йоты.

Здравствуйте, 1kulibin, Вы писали:

1>очень интересно — продолжайте пожалуйста спорить — я буду оч внимательно следить — сам поучайствовать хоть и хочу — но не могу — т.к. валянок полный.

1>быть может вы посоветуете валянку чтото почитать дельное? чтобы коротко и по сути — т.к. со временем сложно очень — но тема оч интересная. хочется вникнуть — но вот периодически начну читать чтото большое и грузное — и на середине введения засыпаю со скуки . мне бы чтото коротенькое и по сути — без блин всяческих исторических выкладок и т.п. груза. но и чтобы не совсем уж жолтая пресса — чтобы на сурьёзной научной основе и т.п.

Чтоб была практическая польза, читать надо книги не по психологии, а по психотерапии.

Для начала — прочитай любое введение в НЛП. Для введения в психологию, чтобы понять о чем оно и на что похоже — самое оно. Коротенько и по сути, без всяких там исторических выкладок и груза, но и не совсем уж желтая пресса, хоть на самом деле лажа, конечно. Но и не полная лажа, так как представляет собой коктейль с инградиентами, надерганными из бихейвиористики, эриксонианского гипноза, и прочих взрослых штук типа гештальта. Уж всяко лучше и полезнее, чем древний психоанализ, который еще большая и к тому же совершенно бесполезная лажа.

Если понравится — то потом сам захочешь и первоисточники почитать. Вообще — роль НЛП трудно переоценить в качестве средства популяризации прикладной психологии и психотерапии.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Пусть Геннадий продолжит, если ему интересно.

Я ж теперь этот: Жёсткий, патерналистический, истеричный, Эдипов робот-мужик-нарцисс-отец форума, которому Пелоты топменеджмента спели песню (ЖПИЭРМНОФКПТМСП).

Интересно, не интересно, а положение обязывает.

G>Ты скажи — вот зачем ты мне мозг взрываешь своими парадоксальными вопросами, пост за постом, а?

Ладно, давай закончим. Я все понял — моя теория не прошла

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

MSS>>ОК. Ты видел "примадонн" живьем? вот тех, что "комплекс сельского отличника"?
MSS>>Можешь по пунктам сравнить виденную тобой "примадонну" с моим текстом и сделать вывод, где именно мой текст не верен?

G>Так вот, мне даже не смешно сравнивать большую половину нашей общаги образца первого курса первого семестра с твоим описанием, и показывать тебе, где именно твой текст неверен. Он неверен ВЕЗДЕ.

Я думаю, что он неверен ВЕЗДЕ потому что описывает не просто не твоего "сельского отличника", а его прямую противоположность.
Твои "сельские отличники", это рыбы, выдернутые из воды. Они считали себя лучшими, эксклюзивным товаром, а оказались в ситуации, когда таких, как они, продают по пятачок за пучок.

В исходной ситуации "примадонна" — это нечто совершенно иное. Это выпускник МГУ, которого запихнули в сельскую школу. И ему теперь жизнь не мила, если он не будет постоянно доказывать себе и окружающим, что в сельской школе он — специально приглашенная звезда, а так ему тут совершенно не место.
Это совершенно другая ситуация. Вообще ничего общего, кроме понятного в обоих случаях желания самоутвердиться.

Твои "сельские отличники" могли быть совершенно разными людьми. Единственное, что их объединяло, было то, что они впервые столкнулись с равными или превосходящими соперниками. Вышеупомянутая "примадонна", напротив, вполне конкретна. Человек оказался в определенной ситуации и принял ряд конкретных решений.

Так вот — решения, которые человек принимает, оказавшись в определенной ситуации, позволяют сделать определенные выводы о типе его личности. Правильные или неправильные — это отдельный вопрос. Достаточно ли у нас данных для такого анализа — отдельный вопрос. Есть ли у нас основания доверять источнику информации о "примадонне" — отдельный вопрос.

Но называть его "нарциссическая личность" у нас оснований ничуть не меньше, чем утверждать, что "хорошего специалиста незаслуженно гнобят".

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Вышеупомянутая "примадонна", напротив, вполне конкретна. Человек оказался в определенной ситуации и принял ряд конкретных решений.
M>Так вот — решения, которые человек принимает, оказавшись в определенной ситуации, позволяют сделать определенные выводы о типе его личности. Правильные или неправильные — это отдельный вопрос. Достаточно ли у нас данных для такого анализа — отдельный вопрос. Есть ли у нас основания доверять источнику информации о "примадонне" — отдельный вопрос.

Больше всего меня умиляет тот факт, что никто из участвующих в перемывании костей "примадонне" (кроме самого первого топикстартера) вообще в глаза не видел обсуждаемого и не общался с ним. При этом, все известные данные относятся к категории "Рабинович напел". Т.е. эти данные никак нельзя считать объективными — они прошли через фильтр сознания топикстартера и отражают его оценку наблюдений за "примадонной".

В результате это все выродилось в обсуждение некоей сферической "примадонны" в вакууме. Которая уже с описываемым в самом начале человеком имеет весьма отдаленное сходство.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Больше всего меня умиляет тот факт, что никто из участвующих в перемывании костей "примадонне" (кроме самого первого топикстартера) вообще в глаза не видел обсуждаемого и не общался с ним. При этом, все известные данные относятся к категории "Рабинович напел". Т.е. эти данные никак нельзя считать объективными — они прошли через фильтр сознания топикстартера и отражают его оценку наблюдений за "примадонной".

Ну это-то само по себе не так страшно. Если бы автор топика написал что-то в духе "вот со мной Петров Афанасий работает, гад жуткий", то это было бы некорректно. А так можно было бы условно принять модель примадонны, описанную автором, за верную и обсуждать именно ее. И многие именно это и пытались делать.

Проблема скорее в том, что многие восприняли "примадонну", как что-то свое. Отдельные товарищи явно узнали в описании себя и принялись "примадонну" превозносить, к примеру.
Ах он самый грамотный технолог? Ну значит он — лучше вас всех вместе взятых и все проблемы от остальных, а вовсе не от него. Нет, оно, конечно, может быть и так тоже. Но это уже вообще ни на чем не основанные фантазии.
Другие попутали ее с другими патернами поведения. Третьи вообще предпочли обсуждать психологические проблемы автора. Вот и получился обычный для этого раздела форума зоопарк.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Извини, больше не могу. Остальное скипнул. Макс, ничего личного — но это бред. Полный. Ярковыраженный.

Исходный топик прочитал, почувствовал, что всё написанное — это практически сплошной булшит, но т. к. соответствующими знаниями не обладаю, то и писать не стал. Но попкорна заготовил, да. И он таки пригодился — спасибо и тебе, и Геннадию.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Ну это-то само по себе не так страшно. Если бы автор топика написал что-то в духе "вот со мной Петров Афанасий работает, гад жуткий", то это было бы некорректно. А так можно было бы условно принять модель примадонны, описанную автором, за верную и обсуждать именно ее. И многие именно это и пытались делать.
Ну и получается все равно нечто сферически-вакуумное. Пользы от такого обсуждежа не так уж и много.

M>Проблема скорее в том, что многие восприняли "примадонну", как что-то свое.
Есессна. Четкого описания примадонистости нету, вот народ и начал примерять встречавшиеся им типы прогеров к термину, выбирал самый на их взгляд соответствующий, поражался увиденному и спешил осчастливить коммюнити своим открытием. В результате каждый стал обсуждать какого то своего сфероконя.

M> Отдельные товарищи явно узнали в описании себя и принялись "примадонну" превозносить, к примеру.
Каждый понял термин по-своему. Можно воспринять как нечто не особо выдающееся но при этом крайне капризное, а можно воспринять как реально лучшего спеца, задыхающегося в окружении серых бездарей.

M>Но это уже вообще ни на чем не основанные фантазии.
Да тут все — не обоснованные фантазии. Чтобы эффективно обсуждать что либо надо чтобы все участники имели одинаковое представление о предмете. А то выходит прям притча о трех слепых мудрецах, щупающих слона за всякое. Вроде бы и слон один, но все его представляют себе по разному.

M>Третьи вообще предпочли обсуждать психологические проблемы автора.
Не, ну это из серии кому что болит...

M> Вот и получился обычный для этого раздела форума зоопарк.
А жаль. Вообще этот раздел у меня наверное самый любимый. Пользы в саморазвитии от него по крайней мере больше чем от остальных.
Хотя начало обсуждения было вполне себе ничего.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ладно, давай закончим. Я все понял — моя теория не прошла

Максим, респект!

Все бы так...

G>Нет, мне не знаком термин "чмо". Поясни пожалуйста, что такое "чмо", дай ему определение, и научи меня надежно отличать "чмо" от не "чмо".

Думаю ты лукавишь.
Но попробую разъяснить.
Чмо — стайный термин. Обозначает либо омега-особь, либо не принадлежащего к стае человека, которого в силу небольшой комплекции и пассивного характера можно попинать.
Отсюда и "подчинение коллективу". Такого точно не бывает, а вот "подчинение стае" — сплошь и рядом.
Рассуждения плана "нас на бабу променял" тоже удивительно точно ложатся в эту канву.

Только насколько стайная психология подходит коллективу разработчиков — большоооой вопрос.