Я как раз в многом согласен с Gapertonом. Не видится мне за описанием нарцисса даже одного человека а уж тем боле типа людей. Персонажи из других топиков, в том числе и c чайнком, я мог явственно представить.

Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:

AD>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

AD>Я тут затаив дыхание все выжидал "тот самый ответ" , НО...
AD>ИМХО, такой ответ немногое несет в себе и довольно тяжело воспринимается. Хотелось бы видеть не опровержение позиции Максима, параграф за параграфом, предложение за предложением, а прочитать твою позицию как таковую, в целом. Не состоящие из отрицаний отрывки (деструктив), но утверждения (конструктив).

Проблема в том, что у Макса нет позиции, которую можно опровергать. Это бессвязный текст, с наукообразными терминами, характеризующий воображаемую личность, которая не может существовать в природе, так как нарушает почти все мыслимые законы психологии. Кроме того, он совершенно за уши притянут к дискусии о "зведах". По началу — я возражал на каждый абзац. Дальше — заметил, что возражений накопилось много, и они начали повторятся — и я прекратил писать. И так достаточно.

Если ты не заметил несоответствий, на которые я указал — то ты не в состоянии понять в чем состоит опровержение. Видишь ли, психология это все-таки наука. Там мало специальных терминов, поэтому многим кажется что они в ней разбираются.

AD>Боюсь представить, что получится, если Максим ответит на твое сообщение таким же образом Такая дискуссия — это путь в пустой флейм.

Я задал Максу вполне конкретные вопросы, и дал вполне конкретные возражения. Ты вот когда читал письмо Макса — неужели не заметил бредовости и противоречивости текста? Неужели термины "эдипов отец" так тебя смутили?

Да бери любой абзац. Ну вот подумай, например, — как так может быть, чтобы характеристикой "звезды" являлось то, что он подчиняется старшему по должности, но не хочет подчиняться "просто человеку". Подумай как следует и скажи мне — что такое "подчиняться человеку" в контексте работы. Ты в состоянии это объяснить? Еще объясни мне, что такое "субординация", и как именно субординация относится с не менее странным термином "подчинение коллективу". Я не понимаю что это такое.

Ты понимаешь этот текст? Ставлю 10 против одного — ты не понял смысла текста Макса, но у тебя сложилось впечатление что тебе задвинули что-то умное. Несогласен? Вперед, разъясни мне смысл вот этого абзаца.

MSS>Коллектив для нарцисса не играет никакой роли. Сменит работу — забудет. Начальник — это другое дело. Подчиняться начальнику (который Солнцеподобен ввиду статуса) не унизительно. Унизительнее подчиняться коллективу. Нарцисс не делает, "что принято" в коллективе, но может быть удобным подчиненным для начальника.

Желательно, в деталях.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Ты понимаешь этот текст? Ставлю 10 против одного — ты не понял смысла текста Макса, но у тебя сложилось впечатление что тебе задвинули что-то умное. Несогласен? Вперед, разъясни мне смысл вот этого абзаца.

Не важно, понимаю я этот текст, или нет. Я же не об этом написал. Единственное впечатление, которое у меня сложилось — это то, что что-то интересное "задвинешь" ты. А это интересное оказалось лишь опровержением "бессвязного текста, с наукообразными терминами", что в свою очередь оказалось еще менее связным. Именно поэтому я и написал, что:
AD>>ИМХО, такой ответ немногое несет в себе и довольно тяжело воспринимается. Хотелось бы видеть не опровержение позиции Максима, параграф за параграфом, предложение за предложением, а прочитать твою позицию как таковую, в целом. Не состоящие из отрицаний отрывки (деструктив), но утверждения (конструктив).

А вот следующее твое сообщение после большого ответа — это именно то, о чем я попросил.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Серьезные авторы по психологии, навскидку, неполный список — Фриц Перлз,

Только не надо говорить, что ты как-то опирался на данный список в своем посте. Перлза я читал всего. Он про психотипы не писал, Макс, и ты на самом деле в своем посте никак не опирался на Перлза. Зря ты его в свой список добавил, не надо приписками заниматься. Насчет других авторов не скажу, их не читал, но замечу, что ссылки надо давать на книги авторов, а не перечисляя их фамилии. Если ты конечно на самом деле читал их книги, а не взял список авторов из википедии.

Давать ссылки на книги надо потому, что у серьезных авторов серьезный набор монографий, причем на разные темы и о разных проблемах, а с книгами такая засада, что их мало купить, их надо еще после этого читать. У одного Кернберга, на котором ты как говоришь основывался — порядка 30 книг. Не слишком ли общо ты на них сослался, не многовато надо материала перелопатить, чтобы про твои психотипы что-нибудь найти? Неужели ты сам все тридцать проштудировал, в конце концов? Ни в жисть не поверю, извини.

А книги, скажем, Перлза — идут вовсе не с такой скоростью, как детективы Акунина, чтобы их все подряд рекомендовать читать (хоть их и на порядок меньше чем у Кернберга). Тяжелый там язык, дружище, и мысли непростые. Они читаются скорее со скоростью учебника по матанализу — если, разумеется, ты хочешь что-то в них понять. Пожалей людей, которым ты даешь такие общие ссылки.

Я уж молчу насчет того, чтобы валить в одну кучу Перлза, с его острой критикой основных посылок психоанализа, и, скажем, Мелани Кляйна, представителя этого самого древнего психоанализа. Перечислять их так запросто через запятую — это как-то уж слишком, по моему.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Та, примадонна, которую я имел ввиду в своих сообщениях, — типичный нарцисс.
[...]

B>Почему таких терпят?
B>Потому что реально напряг с людьми.

Вот этим как раз и страшны условно-связные сообщения вроде топикстарта. Был bkat просто недоволен поведением человека — и всё было мирно. А вот теперь вооружится bkat ярлыком и пойдёт крушить напра-нале... А добавить сюда посыл, что "незаменимых нет" — такой гремучий коктейль получится! Не-не, я уж, лучше, в сторонке постою.

bkat, ничего личного, не обижайся. Больно удачная иллюстрация получилась. На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав. А "типаж", это почти всегда упрощение. В руках неспециалиста — опасное наипаче.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Читаю тут две дискуссии о "звездах" и "примадоннах", отвечаю, и понимаю, что хорошо бы суммировать разрозненные ответы в один общий пост с претензией на логическую связность.

Претензия на логическую связность — это хорошо. Особенно, когда она подкреплена собственно логической связностью.

MSS>Для начала заметим, что слово "звезда" в устах коллег означает не просто высокопоставленного человека. Скажем, никого не заденет, если у гендиректора есть личный чайник, с особым сортом чая. Что директор задерживается (начальство не опаздывает).

MSS>Т.е. "звезда" — это не позиция в компании. Не статус. "Звезда" — это личные качества (тут я обобщаю мысли, высказанные коллегами, и делаю из них выводы).

Стоп. "Личные качества", сведения о которых получены "со слов коллег" — это диагностика по фотографии учительницы. О личных качествах можно судить только по результатам личной беседы, да и то — не сразу.

MSS>А что же это за личные качества такие? правильно, это называется — нарциссическая личность, хорошо описанная у психологов.

Э... Здесь автор так спешил перейти от анализа к изложению описания, что позабыл даже предложение с большой буквы начать. Значит так. Нет обоснования перехода от каких-то "личных качеств" к "это называется". Так изъясняются домохозяйки, но они на некую декларируемую логичность и не претендуют. Ну разве что: "Он козёл, потому что он сволочь и пьяница! А сволочь он, потому что — козёл и придурак!"

MSS>Изложу вкратце, что характерно для таких людей, обобщив несколько текстов по психологии.

Это довольно серьёзная заявка на выход в финал. Какие именно тексты ты собираешься обобщать? Обобщать психологические труды — рискованное дело, они могут элементарно противоречить друг другу.

MSS>[...] Зачастую, когда нарцисс недоволен работой, это снаружи выглядит "все сволочи". На деле же это не так. Ему просто вот тут — хреново. И все. Так как окружающие не особо вдаются в его тонкие душевные миазмы, им на поверхности кажется, что человек всех не любит.

Я что-то сомневаюсь, что некие значимые источники научных психологических знаний можно обобщить высказыванием: "Ему просто вот тут — хреново" без указания причинно-следственных связей. Что значит "просто хреново"? Причины можно вычислить почти всегда, за исключением клинических случаев, но это уже ведение психиатрической лечебницы. Больше того, психология занимается именно поиском этих самых причин, почему "хреново". Те, кому "не хреново" редко становятся объектами психологических исследований — зачем оно им нужно? Так что, странное какое-то обобщение.

MSS>[...] С этим тесно связана еще такая характерная черта, как зависть. Чужие успехи сбивают самооценку и травмируют.

Основания для подобного высказывания можно узнать? Влияние собственных успехов ещё как-то можно понять, но при чём здесь успехи других, если ты сам пишешь, что коллектив нарциссу до балды?

MSS>2. Проблемы с понятием "уважение" и с подчинением.
MSS>Если кто читал книги по психологии — знает о понятии "эдипов отец".

Как это ни удивительно, даже гугль на запрос об "эдиповом отце" выдал только указания на отца Эдипа из соответствующего мифа. Эдипов комплекс — такая штука есть.

MSS>Именно в этом месте у нарцисса интрапсихический напряг.

В мифе у него напряг? Оригинально!

MSS>Любой человек с патерналистскими замашками в поведении нарциссом понимается как злобный тиран, против которого надо восставать, как матросы "Потемкина".

Человек с патерналистскими замашками — это что за хрень такая? Это тот, кто навязывается в строгие папочки каждому встречному-поперечному? А не пошёл бы такой подальше, а?

MSS>Уважает же нарцисс не личности. Он уважает атрибуты личностей. Лейблы. Он может уважать директора — но не потому, что директор настоящий мужик или что-то вроде. Просто потому, что это директор. Что носит лейбл директора. Будет новый директор — он и нового будет так же уважать.

Ну, здесь Гапертон уже высказался вполне по существу. Директор — это директор. На нём большая ответственность, в том числе и за "меня, любимого" потому он заслуживает, по крайней мере того, чтобы не мотать ему лишний раз нервы — на хрена мне психованный руководитель? Другое дело, что не всегда удаётся быстро вычислить, что ему мотает нервы, а что нет, и насколько причины мотания нервов связаны с работой и с его какими-то личным заморочками. Однако, самого принципа это не отменяет — руководителя тоже не нужно без нужды нервировать.

Короче говоря, ты здесь путаешь "уважение" как черту межличностного общения и как атрибут служебных отношений. Удивительно, если ты это вычитал в психологической литературе.

MSS>Официальные линии подчинения для него намного предпочтительнее, чем неформальные. Подчиняться названию должности для него лучше, чем подчиняться человеку.

Прости, родной, а что это такое — "подчиняться человеку" в контексте служебных отношений? Дальше присоединюсь к стёбу (c) Гапертон.

MSS>3. Проблемы с близкими отношениями с людьми.

MSS>Коллектив для нарцисса не играет никакой роли. Сменит работу — забудет. Начальник — это другое дело. Подчиняться начальнику (который Солнцеподобен ввиду статуса) не унизительно.

Ещё раз, медленно. Подчиняться по службе — суть выполнять должностные обязанности, соотвествующие чину. Если эти обязанности подразумевают выполнение указаний некоей персоны, то на самом деле не имеет значения, кто занимает эту позицию. Естественно, говоря об "указаниях" я подразумеваю указания относительно работы, а не того, какой галстук надевать и как стричься.

MSS>Унизительнее подчиняться коллективу. Нарцисс не делает, "что принято" в коллективе, но может быть удобным подчиненным для начальника.

Есть такой анекдот про "здесь так принято". Обезьяны и бананы. Поищи в инете.

MSS>4. Отсутствие тяги к "пацанским" разборкам, к соревнованиям.

MSS>Это связано с нарушениями эдиповой структуры личности. Нарцисс как правило бесконфликтен и дружелюбен, причем со всеми. Любимые кадровиками мотиваторы "на соревнование" на него не действуют.

Такие мотиваторы хорошо работают в детском саду. "Докажи, что ты лучше своего коллеги!" В коллективе взрослых людей это уже пахнет крысиными гонками.

MSS>5. Демонстративность, жажда привлечения внимания к себе.

Странно, только что ты говорил о чём-то совершенно противоположном.

MSS>Нарциссические и истероидные личностные черты идут рука об руку, что сказано в серьезной психологической литературе (там долгая история).

Ну-ка, ну-ка. Историю тезисно, пожалуйста. Пойми, я уже не верю в адекватность сделанных тобой обобщений. На полях: это никак не соотносится с оценкой твоей личности.

MSS>А истероид — это не только демонстративность (и уж конечно не только истерики — впрочем, на кухонный уровень понимания терминологии опускаться не будем).

Да уж дальше некуда, опускаться-то...

MSS>Истероид — это еще и импрессионистский когнитивный стиль, т.е. человек сразу выхватывает big picture, и далее ему все ясно и детали ему не важны (что не всегда проигрышно). Истероиды и нарциссы не мнутся в нерешительности и не колеблются между вариантами. Им сразу все ясно (иногда неправильно ясно).

"импрессионистский когнитивный стиль" — это что такое?

MSS>Политические взгляды как правило ультралиберальные. Патриотизм отсутствует, потому что отсутствует понятие "мы". Есть понятие "я" и понятие "окружающая среда".

Так... Понеслась телега по кочкам. Какая связь между патриотизмом и "я-мы-окружающая среда"? Поясни. На всякий случай, поясню, что акцентирование внимания на "мы", это, AFAIK, черта инфантильной личности. Взрослые, как-то, не слишком заигрываются с "мы", предпочитая ему ответственное "я".

MSS>Конечно, это все "сферический нарцисс в вакууме", реальные люди на него похожи либо больше, либо меньше. Далее описывать психотип не буду.

У тебя пока что получился какой-то очень странный внутренне противоречивый тип, который по определению не может быть целостным. А из этого следует, что соответствующий "психотип" — не более, чем сборная солянка из каких-то черт, надёрганных тобой по каким-то одному тебе ведомым соображениям.

MSS>Сделаю важный вывод. О целях нарцисса. О его личностных целях, которым в конечном итоге подчинено все поведение.

Йо! У этого фантастического мутанта ещё и цели есть?

MSS>Они у нас таковы:

Йо-хо! У вас?

MSS>а) быть звездой, выделяться из окружающих. Не очень и важно, чем, главное — не быть наравне с массой. Вплоть до — все носят пропуска на груди, а он — на спине или на нижнем крае свитера

Погоди. Если ему не важен коллектив, то почему же он пытается из него выделиться любой ценой? Тут уж одно из двух — либо человек самоутверждается (пусть и в гипертрофированной форме), либо его коллектив не колышет, а тогда и о процессе самоутверждения невозможно говорить.

Что же до ношения пропуска в неуставном месте, то здесь вполне логично: если нужно носить пропуск, то носить его нужно там, где это удобно а) носителю и б) читателю. А вовсе не там, где это предписано "корпоративным уставом", который по определению является идиотским документом, если регламентирует такие вещи.

MSS>б) не подчиняться неприятным для него персонам, которые ассоциируются с эдиповым отцом, это обычно патерналистские жесткие мужики.

Патерналисткие жёсткие мужики — это кто? И почему им нужно подчиняться?

MSS>Женщине нарцисс подчиняется с искренним удовольствием и параллельно давит на эротический элемент — т.е. банально строит начальнице глазки. Преграды на тему "это начальница, с ней нельзя" у него нет.

Для тех кто в бронетрусах. Женщина-руководитель зачастую очень тонко оттеняет свои сугубо женские черты (это я тебе как мужЫк мужЫку говорю). И прости, а за кем же ещё ухлёстывать-то?

MSS>в) не подчиняться тем, кого он не считает выше себя, а, так как выше-ниже завязано зачастую на официальные статусы — не подчиняться равным по должности. Вот с подчинением _процессам_ там все намного проще. Процесс безлик. Напротив, подчинение ритуалам типа "желтые-штаны-три-раза-ку", коленопреклонение и тому подобное — категорически не его.

Соблюдение процесса — это правильно. "желтые-штаны-три-раза-ку" — это не служебные отношения, а корпоративная вакханалия. Зачем анализировать то, что является бредом по определению?

MSS>Лизать задницу не будет, разве что со стороны может показаться, что он делает это в адрес _начальницы_, но там на деле другое — она ему может искренне нравиться как женщина.

Именно в том и дело. Описанный тобой "нарцисс" на самом деле, единственный свободный человек в этом змеином кодле "нормальных людей", вальсирующих на "статусах", маскулинности-патернализме и каком-то мазохистском "подчинении" равных равным. Не удивлюсь, если начальница ответит ему взаимностью.

MSS>Чего почти нет — жажды власти (потому как это эдипово). Если его поставили на высокую позицию — у него будет скорее безразличие к подчиненным, которые сольются для него в общую массу. Как начальник он скорее забьет на подчиненных, чем будет их ставить на колени.

MSS>Даже цель "больше денег" и та подчинена нарциссическим целям — "получать больше массы".

O'K, что такое "масса"? Раскрыть тему в контексте взаимоотношений с патерналисткими мужиками.

MSS>Естественно, отыгрывание подобных трендов зачастую приводит к социальным проигрышам, потому они маскируются

"Ты видишь суслика? А он есть!" Максим, когда я слышу из уст людей, не являющихся профессиональными психологами заявления о "скрытых процессах", которые-де им видны, я уже даже не смеюсь. Я просто сразу утверждаюсь во мнении, что эти люди хотят любой ценой доказать что-то своё. Так что, аккуратней с такими заявками.

MSS>(с детства умеют). Маскировка идет в виде приветливости и дружелюбия со всеми, а может быть и, например, верность Процессам (в противоположность верности людям). Если ему удалось занять в Процессах позицию, что удовлетворяет его цели — то он будет им 100% верен.

Ну что же. Отличный работник. Не путает личное и деловое. Это уже недостаток?

MSS>Я более или менее обрисовал цели. Теперь последняя часть поста — выводы на тему "нарцисс и компания".

Да нет, Маским. Это выводы на тему "фантастический мутант в гипотетической компании". Так было бы вернее.

MSS>Главное для нарцисса — достижение нарциссической цели.

Что это за цель? Та самая "звёздность", которую я скипнул чуть ниже?

[...]
MSS>Естественно, что цели нарцисса отличны от целей бизнеса. Вряд ли целью бизнеса является удовлетворение подобных запросов персонала (если речь не о топах). И именно и только тут с нарциссом возникают проблема.

Пока что, из озвученного можно было сделать прямо противоположный вывод. Например, "подчинение процессам" не только созвучно целям бизнеса, но прямо способствует их достижению. То есть снова — внутренне противоречивая посылка: это красное, потому что синее, следовательно — светит жёлтым.

MSS>Компания как правило не может удовлетворить это в рядовых сотрудниках, а душа-то просит, эти просьбы обязательно отыгрываются вовне — что создает напряги. Таким образом, на рядовой позиции нарцисс (если он не засунул эти заморочки в защечный мешок) для компании _неприемлем_.

Ну как тебе сказать... В виду полной фантастичности этого типа — неприемлем, действительно.

MSS>Почти единственное исключение — мелкие фирмы типа стартапов, где политика директора зачастую такова, что он дает понарциссить _всем_ сотрудникам на фоне коллег из других компаний и на фоне населения вообще. Отсюда расказанные анонимом истории про кресла за штуку баксов и про 24инчовые мониторы. Аноним совершенно конкретно делает ставку на поощрение таких установок у всего своего персонала. Это работает, если поощрять действительно всех поровну, таким образом у сообщества нарциссов можно даже выработать понятие "мы" — с подтекстом "мы элита", и главное тут, конечно, "элита".

У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма". То есть делаешь индукции из кухонных разговоров.

MSS>Совсем другой разговор — поощрение таких установок у тех сотрудников, что зарекомендовали себя в деле и реально ценны для компании как спецы. Здесь получается вот что — человеку "здесь и сейчас" удовлетворили его важнейшие личные цели. Таким образом достаточно легко покупается 100% лояльность. Человеку здесь хорошо, он искренне идентифицирует себя с компанией и на него в вопросах верности можно положиться (работать он, правда, от этого лучше скорее всего не станет).

Это справедливо для многих людей — я про покупку лояльности. То есть само по себе это верно. Но это не повод называть их всех "нарциссами" и приписывать полагающиеся по этому случаю негативные черты, правда?

[остальное скипнул]

Значит так. Буду краток.

1. Не озвучены источники. Ссылки, цитаты — в студию.
2. Результат обобщения, якобы имевшего место быть, выглядит очень противоречиво.
3. В виду противоречия в описании самого характера, "выводы" тоже объявляются невалидными.

ГВ>У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма". То есть делаешь индукции из кухонных разговоров.

А то, что ты постоянно упоминаешь "патерналистских жёстких мужиков", подчинение "равных равным" и "начальница — нельзя", наряду с критикой добросовестного исполнения служебных обязанностей наводит на некоторые размышления...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

1>>и вопросик по посту: "Любой человек с патерналистскими замашками в поведении нарциссом понимается как злобный тиран" — что такое "человек с патерналистскими замашками"? у меня есть догадка одна... на случай если она правильная — они чтоли на самом деле не злобные тираны?
MSS>Именно. Его подсознание преувеличивает степень тиранства шефа.

Тема патерналистских замашек не раскрыта!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав.

Ну тебе это не мешает пользоваться твоей моделью для оценки меня, к примеру
Твоя модель позволила построить "полную" и нерушимую картину
моей ситуации по моим довольно обрывочным и бестолковым сообщениям.

Ну в остальном я на 102% согласен с тобой.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

ГВ>>На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав.
B>Ну тебе это не мешает пользоваться твоей моделью для оценки меня, к примеру

Где это я тебя лично оценивал? Я назвал тебя "нарциссом", или ещё как-то охарактеризовал твою природу? Ну-ка, пальцем, пожалуйста.

B>Твоя модель позволила построить "полную" и нерушимую картину
B>моей ситуации по моим довольно обрывочным и бестолковым сообщениям.

Так чего ж ты меня не поправил? Или не признал "бестолковость и обрывочность"?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

ГВ>>>На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав.
B>>Ну тебе это не мешает пользоваться твоей моделью для оценки меня, к примеру

ГВ>Где это я тебя лично оценивал? Я назвал тебя "нарциссом", или ещё как-то охарактеризовал твою природу? Ну-ка, пальцем, пожалуйста.

Ну вот из последнего:

Был bkat просто недоволен поведением человека — и всё было мирно. А вот теперь вооружится bkat ярлыком и пойдёт крушить напра-нале... А добавить сюда посыл, что "незаменимых нет" — такой гремучий коктейль получится!

Думаешь фраза "ничего личного" что-то меняет?

B>>Твоя модель позволила построить "полную" и нерушимую картину
B>>моей ситуации по моим довольно обрывочным и бестолковым сообщениям.

ГВ>Так чего ж ты меня не поправил? Или не признал "бестолковость и обрывочность"?

"бестолковость и обрывочность" я открыто признаю сейчас, а на "целостность и полноту" нигде и не претендовал.
Править же "идеальную картинку" в чьей-то голове — это вообще неблагодарное занятие.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

ГВ>>Где это я тебя лично оценивал? Я назвал тебя "нарциссом", или ещё как-то охарактеризовал твою природу? Ну-ка, пальцем, пожалуйста.

B>Ну вот из последнего:
B>

B>Был bkat просто недоволен поведением человека — и всё было мирно. А вот теперь вооружится bkat ярлыком и пойдёт крушить напра-нале... А добавить сюда посыл, что "незаменимых нет" — такой гремучий коктейль получится!

B>Думаешь фраза "ничего личного" что-то меняет?

А-а-а... Ну, извини. Я думал, аллегоричность моего высказывания понятна. Для справки: нет, я не пытаюсь утверждать, что что вот такой вот вполне определённый человек, скрывающийся за ником bkat и в самом деле превратится в некий "гремучий коктейль". Я лишь указываю на некоторую потенциальную опасность, которую несут сообщения подобные топикстарту.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Ну у тебя и терпение, однако . Я сломался на первой трети поста. А ты мужественно и спокойно дочитал до конца, и еще ответ написал — подробный и взвешенный. Как старший по баллам в этом форуме, торжественно предлагаю за это наградить тебя пачотными званиями "Жосткий патерналистический мужик", и "Эдипов отец Форума" .

Не, все-таки Макс жжот.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма". То есть делаешь индукции из кухонных разговоров.

ГВ>А то, что ты постоянно упоминаешь "патерналистских жёстких мужиков", подчинение "равных равным" и "начальница — нельзя", наряду с критикой добросовестного исполнения служебных обязанностей наводит на некоторые размышления...

Да, нелицеприятный образ како-то складывается, право слово. Но у меня даже эти вещи, при попытке соединить их в одной воображаемой личности, вызывают вылет exception.

G>Только не надо говорить, что ты как-то опирался на данный список в своем посте. Перлза я читал всего. Он про психотипы не писал, Макс, и ты на самом деле в своем посте никак не опирался на Перлза. Зря ты его в свой список добавил, не надо приписками заниматься. Насчет других авторов не скажу, их не читал, но замечу, что ссылки надо давать на книги авторов, а не перечисляя их фамилии. Если ты конечно на самом деле читал их книги, а не взял список авторов из википедии.

Так это был другой вопрос — "посоветуйте толковых психологов для чтения". Я и ответил.

Перлз к этой нитке не при чем, но автор бесспорно толковый.

G>Давать ссылки на книги надо потому, что у серьезных авторов серьезный набор монографий, причем на разные темы и о разных проблемах, а с книгами такая засада, что их мало купить, их надо еще после этого читать. У одного Кернберга, на котором ты как говоришь основывался — порядка 30 книг.

Речь о:

"Отношения любви: норма и патология".
"Агрессия при расстройствах личности и перверсиях".

В книгах идет речь (названия немножко вводят в заблуждение) об истероидном, нарциссическом и мазохическом психотипе и о типичных паттернах социального функционирования для них, причем с подразделением по степени тяжести этих особенностей. Все больше об отношениях с противоположным полом (отсюда название "Отношения любви"), но далеко не только об этом (а это есть оффтопик в данной нитке). Об этом, я бы сказал, там не более 60-70 процентов, остальное об общем социальном функционировании.

G>Тяжелый там язык, дружище, и мысли непростые.

"Подъемный" там язык, вполне подъемный, если с классиками философии сравнить или с Освальдом Шпенглером — вот _там_ действительно очень тяжело.

G>Они читаются скорее со скоростью учебника по матанализу — если, разумеется, ты хочешь что-то в них понять.

Учебник матана можно читать, вникая во все доказательства, а можно только определения, утверждения теорем и отслеживать взаимосвязь между ними. Чтобы стало ясно, о чем речь. Так же и код можно читать — только интерфейсы или детали реализации тоже.

G>Я уж молчу насчет того, чтобы валить в одну кучу Перлза, с его острой критикой основных посылок психоанализа, и, скажем, Мелани Кляйна, представителя этого самого древнего психоанализа.

"Кляйн". Женские фамилии не склоняются. Насколько я знаю, она _реформатор_ психоанализа и на этой почве разругалась с "классической" Анной Фрейд.

G>Я объясню это пожалуй здесь. Видишь ли какое дело, Максим. Личностные свойства людей мы наблюдаем постоянно, они существуют однако видишь ли в чем состоит проблема. Они не укладываются на живых людях в психотипы, ну никак. А именно — в одних ситуациях люди проявляют одни "личностные свойства", в других — другие. В результате, думая в терминах психотипов — ты обманываешь себя.

Да не совсем. Например, понятие "склонен к" существует на интуитивном уровне, даже без обращения к психологической литературе.

G>Обман себя состоит в том, что у людей всегда есть веские и вполне конкртеные причины для каждой поведенческой реакции. И причины эти — отнюдь не в том, что они относятся к тому или иному психотипу. Когда ты применяешь психотипы — ты подменяешь усилия на понимание причин поведения людей усилиями по подбору шаблона для них.

Это все понятно, но тем не менее если человек похож на шаблон на 80% на основании видимого поведения, то можно предполагать с вероятностью эдак 70%, что и другие шаблонные черты там проявятся рано или поздно.

Психоанализ существенно меньше балшит, чем какая-нить соционика, которая от балды высосана из пальца и не имеет валидности типирования (разные соционики типируют по-разному). Потому как в психоанализе под шаблоном еще есть теория о том, как именно данная личность пришла к этому вот состоянию с самого детства, опирающаяся на обоснованные предположения.

G>Шаблон при этом тебе подобрать не удастся. Причина состоит в том, что на работе ты наблюдаешь человека в слишком узком контексте ситуаций, чтобы это сделать.

8 часов в день общения с людьми, ситуации подчинения и иногда руководства, иногда с людьми разного пола — разве мало?

G>разрулить ни одной ситуации.[/b] Вот к чему приведут твои психотипы — они дают тебе инструмент для развешивания ярлыков, но ни разу не дают тебе никаких инструкций, как с такими людьми себя вести.

Ты прав, но отчасти. Процентов на 30.

Вот смотри сам: в ПиЭмской книжке был выведен тип "примадонна". К чему есть несомненные основания в жизни. Почему тогда неправильно "скрестить" этот тип с тем, что известно от того же Кернберга? Та же "примадонна", чуть научнее.

А HRские тестирования зачем? точно так же — нанести человека как точку в системе координат, построенной из типов, чтобы потом примерно предсказать его возможные реакции.

ГВ>bkat, ничего личного, не обижайся. Больно удачная иллюстрация получилась. На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав. А "типаж", это почти всегда упрощение. В руках неспециалиста — опасное наипаче.

Удивительно. Оттипировать человека как "примадонну" тут берется под-кывта, а оттипировать как нарциссическую личность — уже почему-то табу.

B>Ему ведь нужны слушатели. А я хороший слушатель

Противоречие. То угрюмо молчит, то слушатели нужны.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Противоречие. То угрюмо молчит, то слушатели нужны.
Нет здесь противоречия. Один человек может и то и другое делать с разбежкой во времени меньше минуты.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Удивительно. Оттипировать человека как "примадонну" тут берется под-кывта, а оттипировать как нарциссическую личность — уже почему-то табу.

Вообще говоря, что такое "примадонна" не понятно до сих пор. Не то — совокупность должностной позиции и преференций руководства, не то ещё что-то в этом роде. А вот "удалённое типирование" в "нарциссы" — это уже пахнет психологией. Кухонной. Разница понятна?