Здравствуйте, bkat, Вы писали:

ГВ>>Где это я тебя лично оценивал? Я назвал тебя "нарциссом", или ещё как-то охарактеризовал твою природу? Ну-ка, пальцем, пожалуйста.

B>Ну вот из последнего:
B>

B>Был bkat просто недоволен поведением человека — и всё было мирно. А вот теперь вооружится bkat ярлыком и пойдёт крушить напра-нале... А добавить сюда посыл, что "незаменимых нет" — такой гремучий коктейль получится!

B>Думаешь фраза "ничего личного" что-то меняет?

Хм... bkat, ты ведь правда не превратился на самом деле в "гремучий коктейль", а? Мы тебя не теряем?

G>1. Ссылку на конкрентные работы психологов, где это описано, пожалуйста. Было бы интересно узнать, откуда конкретно дровишки.

Я уже ответил чуть выше — 2 книги Кернберга, где нарциссизм описан ну очень подробно на сотни страниц.

G>2. Неясен логический переход, которым ты устанавливаешь тождественность понятия "звезда" с "нарцыссической личностью". Это еще надо обосновать и доказать.

Берите книгу, читайте.

G>Ты этот момент упустил, сразу перейдя к описанию нарцыссической личности.

Ну да. Пересказ книги про нарциссизм, из которого довольно явно следует, что "звезда" и "примадонна" — это вот оно.

MSS>>1. Самооценка "от достижений", а не "от существования". Самооценка при этом нестабильная.

G>1. Всем без исключения важны успехи.

Нарциссические паттерны есть у всех без исключения, вопрос — насколько они доминируют в данном человеке. "Примадонна" закапризничает и завыеживается там, где другой даже не расстроится-то.

G>3. Таким образом, у любого человека бывают периоды, когда он доволен собой, и периоды когда он считает себя дерьмом, и это прямым образом связанно с его успехами или неуспехами. При чем тут "нарцыссизм"? Где глубины психологии? Не понимаю. Этот пункт — норма.

Performance-related self-esteem в ярко выраженном виде — таки комплексы. Например, такая слабая способность переносить неудачи — таки комплексы.

G>Гхм. Такое поведение говорит о переоценке своих возможностей, и, соответственно, может являться следствием:
G>1) Неумения соизмерять свои силы и планировать работу.
G>2) Новизной области деятельности.
G>3) Повышенным энтузиазмом и оптимистичности.
G>4) Завышенной и/или болезненной самооценкой.

Пункт 4 — мой пост и есть. Я просто расписал подробнее ничего не значащую фразу "болезненная самооценка".

Я не более чем утверждал, что есть люди, у которых такое поведение не связано даже с работой, оно у них проявляется везде, не только в работе, а и, скажем, в женщинах.

G>Причем — все это может быть в произвольной комбинации, и все перечисленное кроме последнего — норма, а последнее бывает и само по себе.

Только вот это "само по себе" влияет на поведение, и заметно окружающим. Например, в виде "примадонны".

G>Такое поведение в ярко выраженной иррациональной форме — когда человек не осознает как он себя ведет — говорит о внутренней неуверенности в себе и своих силах, которая человеком не осознается и подавляется, с выраженным сверхкомпенсационным поведением.

Вот про зависть стоит Мелани Кляйн читать. Краткая суть — человек может быть _по жизни_ завистлив, оттого, что в формировании его личности не срослось кое-что еще в титечном возрасте.

G>клинических проявлениях встречается редко — хотя нескольких таких людей, которым реально не помешала бы помощь психологов, я встречал.

Резко выраженный нарциссизм, сильно мешающий социальной жизни — вполне себе personality disorder. Да, помощь психологов.

G>Секундочку — так ты, получается, таких людей называешь "звездами"?

Я интуитивно понимаю, кого называют тут "звездой" и "примадонной", и сравнил это понимание с прочитанной книжкой. Вот и все.

G>Читал книжки по психологии. Понятия "эдипов отец" не знаю.

Интроецированный отцовский образ, играет огромную роль в формировании Супер-Эго, а также гендерной маскулинности. Собственно, главная суть нарциссизма — недоразвитие Супер-Эго.

G>Однако, судя по терминологии — ты ссылаешься на раннюю литературу психоанализа, примерно середины 20-го века.

Книги Кернберга написаны в 90ые. Это современный психоанализ.

G>Тогда теоретики психоанализа любили красочные термины, прикрывая ими фактическое отсутствие вменяемой теории.

В психологии вообще с этим проблемы. На уровне, принятом в этой науке — психоанализ как раз весьма неслаб.

G>Проблемы с подчинением и уважением являются ну очень общим невростеническим симптомом.

Вот термин "неврастения" точно устарел. В старые времена этим словом называли зачастую просто дистресс по Гансу Селье, _независимо_ от причин возникновения.

G>Видишь ли, при наличии внутренней дисгармонии и расщепленной личности,

Именно. Вот я и описал один из типичных паттернов внутренней дисгармонии и расщепленной личности.

G>Да, неврозами разной степени тяжести страдает 90% населения крупных городов.

Это азы. 100% нормальных людей почти нет, вопрос только в степени выраженности акцентуаций.

G>Вообще ерунда какая-то. Ты извини, но ты либо поясни свою мысль. Не знаю что ты хотел сказать, но по факту сказал ты что-то дикое. Неформальных линий подчинения не бывает.

Дедовщина? воры в законе? "держащий шишку" доминант у гопников? некоторые авторитеты у ролевиков? просто "серьезный человек", наконец?

G>Подчиняться человеку — это садо-мазо какое-то.

Ты прав другое дело, что мазохические паттерны присутствуют по Кернбергу даже у почти 100% нормального человека. Слабо выраженные, естественно.

G>Кстати, знаешь, что я сделаю с подчиненным, который не блюдет субординации, а вместо этого подчиняется "людям"? Уволю нахрен.

Ты прав. Эта черта нарцисса не есть проблема для работы, скорее даже наоборот.

G>Странно.
G>1) Коллег со старой работы забудет, а начальника нет? Кстати, со всеми ли коллегами с твоих прошлых работ ты поддерживаешь отношения, а?

С некоторыми и немного. Не потому, что они мне неприятны, а потому, что как-то растеряли друг друга.

G>2) Как можно "подчиняться коллективу"? Подробнее пожалуйста. Непонятные вещи ты говоришь, странные.

Ну например: принято "проставляться" на день рождения. Принято водку по пятницам пить — а он не пьет.

G>3) Как можно быть удобным подчиненным для начальника, не выполняя правил принятых в коллективе, которые начальником установлены и контроллируются?

Кто сказал, что все правила коллектива установлены начальником? существование неформальных обычаев и традиций вполне можно себе представить.

G>Это у человека, который завидует чужим успехам, для которого личностный успех жизненно важен, которого ты описываешь в предыдущих пунктах — это для него-то пацанские разборки и соревновательность ничего не означает?

Запросто. Нет паттерна конкуренции и поединка. Есть паттерн — ухватить из окружающего мира больше, чем сосед, а не разобраться с соседом. Сосед для него в какой-то степени вообще не личность, а деление на шкале прибора-крутомера, которого надо достигнуть.

Если есть возможность достигнуть критериев успеха, ни с кем не конкурируя, просто на уровне "я и плоды, которые я урвал" — так и будет.

Например, нарциссу почти на 100% плевать, прислушается к нему коллектив, или нет. Если ему будут платить адекватную ЗП — он будет с удовольствием работать вообще один, и плевать ему, кто там кого уважает и к кому там прислушиваются.

У него критерии успеха не завязаны на межличностные отношения, вот в чем дело.

G>Ты какие такие книги по психологии читал? В студию эти книги, где такое пишут.

По-моему, разница "нарциссического" и "эдипова" широко известна из целой кучи литературы. Конкуренция, поединок — эдиповы паттерны. Зависть — нарциссический паттерн.

Возьмем агрессию. "Разобраться по-мужски" — эдипово. А вот ударить в спину, ибо так эффективнее (а так действительно эффективнее — вывел противника из строя, сам не пострадал) — нарциссическое. Бросить вызов и в поединке выяснить, кто чего стоит и кто чего заслужил — эдипово. Выхватить из-под носа и убежать — нарциссическое.

G>Жажда привлечения внимания к себе у нас соседствует с полным отсутствием соревновательности.

Для меня это просто азы не только по книгам, а и по жизни. Например, если парень привлекает к себе _женское_ внимание. С кем он там соревнуется? да ни с кем!

В вопросе женщин эдипово — это "стань как папа, стань Мужиком, и у тебя будут женщины".

Нарциссическое — "мама! хочешь, я тебя ублажу и тебе будет приятно? что? папа? а нах нам с тобой нужен этот злобный м...к, я не хуже его доставлю тебе удовольствие, а от него мы все скроем и ему наврем".

G>Психотипы пошли. Понятно. Total screw-up. Человек с развитым аналитическим мышлением, который тренирован делать переходы от частного к общему, быстро поймет общую картину. Но это не потому, что он тернировал абстрактное мышление математикой в университете. Это потому, что он истероид. Ясно, куда яснее.

Берется книга Кернберга и читается про "импрессионистский когнитивный стиль" у истерической личности.

Действительно не потому, что тренировал абстракное мышление математикой в универе, хотя и это могло быть. А потому, что у него мозг так работает с раннего детства — выхватил 1-2-3 детали, которые произвели на него _эмоциональное_ впечатление, и тут же от них нарисовал общую картинку. Иногда угадал, особенно если таки тренировал и мышление Но! такой стиль легко пропускает детали, считая их незначимыми. А если они окажутся важны?

Человеку по сути своей (а не потому, что учился в универе) — "сразу все ясно". Причем иногда "упрощенно ясно". Иногда "неправильно ясно". Обучение в универе на этот паттерн не влияет, оно всего лишь увеличивает "меткость" и снижает вероятность промахов.

Другие паттерны? пожалуйста, обсессивно-компульсивный. Человек пережевывает все детали, не способен разделить главное и второстепенное, и тонет в потоке этой унылой инфы. Принять решение ему сложно, потому что ему сложно понять, что важно, а что нет. Истероид же грешит другим — то, что показалось неважным, сразу идет ф топку. "Понять — значит упростить".

G>А если он коммунист, или фашист, что тогда? .

Положительная корелляция "примадонства" и либерализма в людях, по-моему, очевидна просто из повседневной жизни.

G>Я в этом бизнесе давно, но извини, не заметил.

Возможно, у тебя малый опыт общения _вне_ этого бизнеса. Глаз замыливается, если все время тусуешься в одной среде.

G>Это что-то новенькое. Женщине? Подчиняется легко? Это с неуверенностью в себе и сверхкомпенсационным-то поведением? Ты серьезно, не шутишь?

Нет, не шучу. Вот ты прямо тут в этой фразе показал, что ты чуть-чуть подсознательно считаешь, что женщина чуть ниже мужика, следовательно, подчиняться ей унизительнее, чем мужику. При этом ты не увидел кое-какие другие факторы, например: привнесение легкой эротики в общение (да просто ее внешность хвалить раз в день) увеличивает положительные эмоции в нем и его облегчает, а лучше подчиняться "облегченно", чем "тяжело".

В подростковом возрасте бывают бабники, которые предпочитают женское общение мужскому. Попадаются. Видел. И не потому, что гомики, а потому что от девочек они секс получат (не от всех и не сразу, но в итоге получат), а с мужиками все сложнее, там и в лицо можно получить. Вот эти ребята как раз нарциссичные. Гендерная роль у них ослаблена, это один из признаков нарциссизма.

Еще фактор. Если он хоть чуть-чуть получит от начальницы симпатию, в т.ч. за хорошую работу (а не только за глазки) — то это его очень обрадует. "Такая крутая, а я ей понравился!". И такой паттерн есть, особенно когда с эдиповыми уровнями проблема. Повышение собственной самооценки тем, что понравился стоящей выше себя женщине. У "сильно эдиповых" мужиков это невозможно. Для них "баба есть баба".

G>С какой стати подчиняться равным по должности. Это он, нарцысс, правильно делает.

Да. Правильно. Я и не говорил, что тип вообще плохой для работы в компании. Кое-что верно. "Сильно эдипов" человек может считать начальника чмошником, а равного себя Васю — Мужиком, будет по-мелочи прокидывать начальника, зато делать то, что говорит Вася. И окажется для компании еще хуже.

G>О. Он еще и процессам подчиняется. Выглядит как неплохой сотрудник.

И плюсы есть, и минусы. А еще он будет рваться на британский флаг, чтобы выполнить задачу, которую он сам лично для себя подсознательно принял — успех решения задачи — вопрос самооценки. Принципа "работа не волк, в лес не убежит" там нет. Другое дело, что он _не все задачи_ подсознательно принимает, и непринятую задачу будет исполнять спустя рукава с "примадонской" позицией "меня унижает эта задача".

G>Правда ты опять не живого человека описываешь — ну да я у стал на противоречия указывать.

Как выяснилось, почти все противоречия существуют в твоих точках зрения меня можно упрекнуть в чуть сумбурном изложении прочитанного в книгах, но не в противоречиях.

G>О. Лизать задницу не будет. Он мне нравится. Не то, что нормальные люди.

Последняя фраза — твое личное домысливание к моему тексту. Я имел в виду другое — _есть люди_, лижущие зад. Я не говорил о том, кто нормальнее — нарцисс или эти люди. Я просто говорил, что эти 2 множества не пересекаются. Вопрос — а кто тут нормальный — это уже ты домыслил.

G>?!!!! Это однозначно не живой человек. Книги где такой бред пишут — в студию. В shit list занесу.

Никогда не видел таких начальников? Поставили на позицию — зазнался, как небожитель, выхватил себе ту работу, что интереснее, и в ней возится. Само по себе начальствование при этом запущено из соображений "а вы, чернь, сами без меня разберетесь, что вам делать".

А я видел такое. Живьем. И был в подчиненных у таких людей по юности.

Если у тебя не укладываются в голове некоторые виденные мною живые люди — то это не повод говорить, что все изложенное есть бред. Прости уж, если ты не веришь в то, что женщина может быть для некоторых мужчин привлекательнее как начальство — то это вопрос не моего бреда, а широты твоего кругозора.

Ничего личного. Любая вежливо ведущаяся дискуссия плодотворна.

AD>ИМХО, такой ответ немногое несет в себе и довольно тяжело воспринимается. Хотелось бы видеть не опровержение позиции Максима, параграф за параграфом, предложение за предложением, а прочитать твою позицию как таковую, в целом. Не состоящие из отрицаний отрывки (деструктив), но утверждения (конструктив).

Половина опровержений там на уровне "а разве так бывает? не бывает". А это вопрос именно широты кругозора.

Я не буду тут меряться всякими органами на тему "чей кругозор кругозорнее", но, если человек говорить "не может быть!", а я лично это видел вокруг себя на одной из бывших работ — то его возражение в данном случае просто невалидно.

AD>Боюсь представить, что получится, если Максим ответит на твое сообщение таким же образом

Ответил. Ответ получился таким: Гапертон "так не бывает!". Я — "бывает-бывает, лично видел". Адам Козлевич и ксендзы

G>Проблема в том, что у Макса нет позиции, которую можно опровергать. Это бессвязный текст, с наукообразными терминами, характеризующий воображаемую личность, которая не может существовать в природе, так как нарушает почти все мыслимые законы психологии.

Какие именно? для тебя такое "нарушение" всего-то то, что кому-то интереснее подчиняться именно женщине, а то и просто бесстыдно юзать женщину-руководителя как паровоз своего карьерного роста, играя при этом на личных чуть эротических симпатиях.

Бывает. Поверь — бывает.

G>Если ты не заметил несоответствий, на которые я указал — то ты не в состоянии понять в чем состоит опровержение. Видишь ли, психология это все-таки наука.

Ага, и в ней, например (в твоем понимании), нарциссическая зависть и эдипова конкуренция считаюся почти-то противоречащими вещами. Ты же поразился — "как это так? зависть — и без конкуренции?".

G>Да бери любой абзац. Ну вот подумай, например, — как так может быть, чтобы характеристикой "звезды" являлось то, что он подчиняется старшему по должности, но не хочет подчиняться "просто человеку".

Ты никогда не видел таких "старших по должности", которые вызывали удивление своей чмошностью? никогда не было неприятно такому подчиняться именно потому, что он чмо? просто зарисовка, чтоб на мысли навести. Вот у многих этот паттерн есть, а у нарцисса практически совсем нет — он вообще не мыслит и не чует категориями "чмо-не чмо".

Я знаю, что такие штуки нежелательны для компании. Но ты же сам понимаешь, что компания компанией, а подсознание подсознанием. В подсознании неизбежно будут вещи, нежелательные компании — вопрос в том, насколько нежелательные и насколько ярко выражены.

Не путай категории "не бывает" и "нежелательно на работе".

G>Подумай как следует и скажи мне — что такое "подчиняться человеку" в контексте работы.

Это в контексте _жизни_ играет роль. В контексте работы это выражается, например, так: манкирование подчинением и желание "прокинуть" начальника потому, что он кажется недостаточно мужественным и лично авторитетным. Так вот, у нарцисса этот паттерн крайне маловероятен. Именно это я и имел в виду, говоря, что он удобный подчиненный. Он не задает негласного вопроса шефу — "а ты вообще кто такой, хрен с горы, какие у тебя есть личные основания командовать?".

G>Ты в состоянии это объяснить? Еще объясни мне, что такое "субординация",

Установленные начальством ритуалы, смысл которых главным образом в приучении персонала к _занятию ритуальных поз подчинения_, а не в деле.

Пример: называть шефа по имени-отчеству. Делу-то как-то все равно, "привет Сань" или "здрассь, Сан Саныч".

G>и как именно субординация относится с не менее странным термином "подчинение коллективу".

Следование неформальным традициям коллектива — проставляться, пить со всеми по пятницам итд.

G>Желательно, в деталях.

По пятницам с коллективом не пьет, а официальные распоряжения шефа аккуратно выполняет.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Перлз к этой нитке не при чем, но автор бесспорно толковый.

Угу. Основатель одного из трех ключевых направлений мэйнстрима современной психотерапии, безусловно, толковый и подающий надежды юноша. Ты бихейвиористов пропустил в своем списке, если уж полноту картины хочешь передать.

G>>Тяжелый там язык, дружище, и мысли непростые.

MSS>"Подъемный" там язык, вполне подъемный, если с классиками философии сравнить или с Освальдом Шпенглером — вот _там_ действительно очень тяжело.

Тяжелый там язык, Макс. А то, что нет предела "совершенству", и можно написать так что вообще никто нихрена не поймет — так это так же безгранично, как человеческая глупость.

G>>Они читаются скорее со скоростью учебника по матанализу — если, разумеется, ты хочешь что-то в них понять.

MSS>Учебник матана можно читать, вникая во все доказательства, а можно только определения, утверждения теорем и отслеживать взаимосвязь между ними. Чтобы стало ясно, о чем речь. Так же и код можно читать — только интерфейсы или детали реализации тоже.

Книги Перлза — не тот случай, когда можно что-то понять читая по диагонали.

G>>Я уж молчу насчет того, чтобы валить в одну кучу Перлза, с его острой критикой основных посылок психоанализа, и, скажем, Мелани Кляйна, представителя этого самого древнего психоанализа.

MSS>"Кляйн". Женские фамилии не склоняются. Насколько я знаю, она _реформатор_ психоанализа и на этой почве разругалась с "классической" Анной Фрейд.

Это не принципиально. Перлз критикует фундаментальные посылки психоанализа (сам имея двадцатилетнюю практику психоанализа до того, как разработал свой метод), а не тонкости, из-за которых ругаются последователи психоанализа. Гештальт — не совместим с психоанализом принципиально, фундаментальные посылки разные, их нельзя валить в кучу.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

G>>Ты этот момент упустил, сразу перейдя к описанию нарцыссической личности.
MSS>Ну да. Пересказ книги про нарциссизм, из которого довольно явно следует, что "звезда" и "примадонна" — это вот оно.

Кернберг ещё немало внимания уделяет вопросам диагностики. В том числе, не один десяток раз говорит о том, что необходим личный контакт с пациентом и (внимание!) сбор сведений, чуть не с роддома. Согласись, это не то же самое, что и "один коллега сказал"?

ГВ>Стоп. "Личные качества", сведения о которых получены "со слов коллег" — это диагностика по фотографии учительницы. О личных качествах можно судить только по результатам личной беседы, да и то — не сразу.

Почему. Когда вокруг вас говорят, что такой-то мужик слабак — у вас не вырисовывается его образ? подставьте вместо "слабак" какое-то другое качество.

ГВ>Нет обоснования перехода от каких-то "личных качеств" к "это называется".

Есть пересказ книжки с описанием нарциссизма. Далее предлагается сопоставить пересказ с виденным в жизни (с "примадоннами") и со своей интуицией.

Можете вообще считать, что мой текст — это описание "примадонны".

ГВ>Я что-то сомневаюсь, что некие значимые источники научных психологических знаний можно обобщить высказыванием: "Ему просто вот тут — хреново" без указания причинно-следственных связей. Что значит "просто хреново"?

Он фрустрирован. Не удовлетворены важные для него его личные потребности. Так понятнее?

ГВ>Причины можно вычислить почти всегда, за исключением клинических случаев, но это уже ведение психиатрической лечебницы.

Как раз в клинических случаях проще. Больной человек проще здорового, он больше подчинен сравнительно несложным паттернам.

ГВ>Больше того, психология занимается именно поиском этих самых причин, почему "хреново".

А я и описал, почему хреново — ему надо быть избранным, а — не дают.

ГВ>Основания для подобного высказывания можно узнать?

Нарциссическое понимание успеха — человек себя считает эдакой "стрелочкой на шкале прибора-крутомера", а других — делениями на этой шкале. Если кто-то стал круче — значит, шкала поползла вниз, а лично сам нарцисс оказался меньше по этой шкале. Фрустрация, негатив, агрессия, зависть.

Еще у нас нарцисс любит отращивать вокруг себя раздутое лже-эго (искать гуглем: Е.Т. Соколова, профессорша с психфака МГУ, она об этом пишет). Чужие успехи это раздутое лже-эго травмируют. Фрустрация, злоба, зависть.

Еще они механизм возникновения зависти, очень низкоуровневый и не завязанный на повседневные фрустрации — искать гуглем Melanie Klein envy gratitude.

ГВ>Как это ни удивительно, даже гугль на запрос об "эдиповом отце" выдал только указания на отца Эдипа из соответствующего мифа. Эдипов комплекс — такая штука есть.

См. книжку Кернберга, где понятие "эдипов отец" раз страниц в 20.

ГВ>В мифе у него напряг? Оригинально!

Эдипов отец — интроект отцовской фигуры, возникающий в эдиповом возрасте (года 4). Если эта фигура интроецирована как садистский тиран — то все "отцовское" у человека вызывает неприязнь. По-моему, просто и понятно.

ГВ>Человек с патерналистскими замашками — это что за хрень такая?

Чуть ниже вы не только поняли, о ком речь, но и предложили его послать подальше.

ГБ>Это тот, кто навязывается в строгие папочки каждому встречному-поперечному?

Примерно. Еще отмечу замашки "мачо" и "солидность" как основание навязывания. И не столько встречному-поперечному, сколько подчиненным.

ГБ>А не пошёл бы такой подальше, а?

Потрясающий сумбур. Вы критикуете мой текст на основании того, что помянутый мною там типаж вам неприятен (при этом типаж вы таки узнали). Кто из нас логически несвязен?

ГВ>руководителя тоже не нужно без нужды нервировать.

А это вообще к чему? я говорю о личном понятии уважения, которое неосознанно.

ГВ>Короче говоря, ты здесь путаешь "уважение" как черту межличностного общения и как атрибут служебных отношений. Удивительно, если ты это вычитал в психологической литературе.

Вы всерьез считаете, что как только начались служебные отношения, так кончилось межличностное общение??? потрясающе. Вы путаете категории "как оно есть", и "как оно желательно".

ГВ>Прости, родной, а что это такое — "подчиняться человеку" в контексте служебных отношений?

Снова пример — а если директор вам кажется чмошником?

ГВ>Ещё раз, медленно. Подчиняться по службе — суть выполнять должностные обязанности, соотвествующие чину.

Что на 100% бывает только у роботов.

ГB>Если эти обязанности подразумевают выполнение указаний некоей персоны, то на самом деле не имеет значения, кто занимает эту позицию.

Ага. Указания можно выполнять с энтузиазмом/пофигизмом, можно вообще "пробрасывать", можно выполнять указания _шефа другого отдела_, а не своего шефа, с целью перехода в другой отдел... в общем, люди живые, и тупо на 100% выполнять приказы не будут без привнесения своего элемента. Не путайте людей с процессорами.

ГВ>Такие мотиваторы хорошо работают в детском саду. "Докажи, что ты лучше своего коллеги!"

Расскажите это HRским тренерам, ведущим такие деловые игры. Таких тренеров тысячи.

MSS>>5. Демонстративность, жажда привлечения внимания к себе.

ГВ>Странно, только что ты говорил о чём-то совершенно противоположном.

Не вижу. Где именно?

MSS>>Нарциссические и истероидные личностные черты идут рука об руку, что сказано в серьезной психологической литературе (там долгая история).

ГВ>Ну-ка, ну-ка. Историю тезисно, пожалуйста.

Отто Кернберг, описание истерической личности.

ГВ>Пойми, я уже не верю в адекватность сделанных тобой обобщений. На полях: это никак не соотносится с оценкой твоей личности.

Да как это не верите? вы вон и патерналистского человека узнали

ГВ>"импрессионистский когнитивный стиль" — это что такое?

Это когда выхватывается big picture на основе парочки ключевых _эмоционально значимых_ моментов.

ГВ>Так... Понеслась телега по кочкам. Какая связь между патриотизмом и "я-мы-окружающая среда"?

Слушай, ты правда этого не понимаешь??? какая связь между патриотизмом и понятием "мы"? ты _этого_ не понимаешь??? это на уровне "а какая связь между ООП и наследованием"?

ГВ>Поясни. На всякий случай, поясню, что акцентирование внимания на "мы", это, AFAIK, черта инфантильной личности. Взрослые, как-то, не слишком заигрываются с "мы", предпочитая ему ответственное "я".

Разные взрослые бывают. Например — артель лесорубов. Там "мы". Футболисты. Опять "мы". Они все инфантилы?

ГВ>У тебя пока что получился какой-то очень странный внутренне противоречивый тип, который по определению не может быть целостным.

Все противоречия существуют в личном воображении пока что. Никто не привел ни одного указания на противоречия, свободного от логических ошибок типа путаницы "возможного" и "должного".

ГВ>Погоди. Если ему не важен коллектив, то почему же он пытается из него выделиться любой ценой?

Чтоб оказаться мне него любой ценой. Ему неприятно, когда он "один из". Одиночество и то приятнее.

ГБ>?либо его коллектив не колышет, а тогда и о процессе самоутверждения невозможно говорить.

Вот конкретно ваше предложение чуть выше есть 100% алогичность. Red herring.

ГВ>Что же до ношения пропуска в неуставном месте, то здесь вполне логично: если нужно носить пропуск, то носить его нужно там, где это удобно а) носителю и б) читателю. А вовсе не там, где это предписано "корпоративным уставом", который по определению является идиотским документом, если регламентирует такие вещи.

Опять смешение понятий. Я писал о том, как _нравится_ носить пропуск данному человеку. Мой пойнт — кто-то легко подчинится указивке о ношении пропуска, а кто-то нет, и вот нарцисс — нет. А у вас что? рассуждение на тему "а как вообще правильно носить пропуск".

ГВ>Патерналисткие жёсткие мужики — это кто?

Вы сами описали этот же тип чуть выше (и сказали, что надо гнать). Вы поняли, о ком речь? да. Значит, после этого придирки к словам бессмысленны.

ГВ>И почему им нужно подчиняться?

Вопрос не о том, нужно или не нужно. Вопрос о том, что, если таки пришлось подчиняться, будет ли человек делать это с внутренним сопротивлением или же нет.

ГВ>Для тех кто в бронетрусах. Женщина-руководитель зачастую очень тонко оттеняет свои сугубо женские черты (это я тебе как мужЫк мужЫку говорю). И прости, а за кем же ещё ухлёстывать-то?

Отлично, я с тобой не спорю. Но смотри, в чем суть твоей заявы: "я тоже не считаю, что женщина-шеф — это плохо". ОК, я даже с этим согласен, но... каким боком из этого следует нелогичность моего текста, если ты в нем на самом деле все почти правильно понял и узнал, но тебе почему-то это понимание не понравилось?

Я: "есть люди, любят женщин-начальников".
Ты: "а что в этом плохого?"

Ничего плохого. Только при чем тут нелогичность моего текста?

ГВ>Соблюдение процесса — это правильно. "желтые-штаны-три-раза-ку" — это не служебные отношения, а корпоративная вакханалия. Зачем анализировать то, что является бредом по определению?

Этот бред в куче мест вокруг нас. Ваше утверждение на уровне "радиация в Чернобыле — это зло, на кой черт вообще физику эту ядреную изучать?".

ГВ>Именно в том и дело. Описанный тобой "нарцисс" на самом деле, единственный свободный человек в этом змеином кодле "нормальных людей", вальсирующих на "статусах", маскулинности-патернализме и каком-то мазохистском "подчинении" равных равным.

Вот так и скажи сразу: "мне нравится описанный тобой нарцисс" (мне он самому нравится). Зачем говорить, что я нелогичен, слюшай, а?

ГБ>Не удивлюсь, если начальница ответит ему взаимностью.

И я не удивлюсь. Совсем.

ГВ>"Ты видишь суслика? А он есть!" Максим, когда я слышу из уст людей, не являющихся профессиональными психологами заявления о "скрытых процессах", которые-де им видны, я уже даже не смеюсь.

Элементарную жизненную интуицию имеешь? вот скажи, как относятся к лезущим без очереди эгоистам? они могут и в лицо получить. Я именно это и имел в виду.

ГВ>Ну что же. Отличный работник. Не путает личное и деловое. Это уже недостаток?

А я где-то писал, что это недостаток? выдумали сами по механизму проекции утверждение, с ним спорите, а потом я нелогичен.

ГВ>Да нет, Маским. Это выводы на тему "фантастический мутант в гипотетической компании".

Ага, чуть выше только было написано, что он там "единственный нормальный человек". Т.е. мутанта-то узнали

MSS>>Главное для нарцисса — достижение нарциссической цели.

ГВ>Что это за цель?

Описано в моем тексте: а) не смешиваться с теми, кто ощущается как ниже себя и как масса б) не подчиняться суровым жестким мужикам. Чуть упрощенно — оно так.

ГВ>Пока что, из озвученного можно было сделать прямо противоположный вывод.

Цель сотрудника "быть избранным, быть на особом положении" — это соответствует цели бизнеса?

ГВ>Например, "подчинение процессам" не только созвучно целям бизнеса, но прямо способствует их достижению.

Подчинение процессам просто менее болезненно, чем подчинение доминанту, но, если будет случай отыграть избранность — там и процессы нафиг пойдут.

ГВ>Ну как тебе сказать... В виду полной фантастичности этого типа — неприемлем, действительно.

Человек, тянущий одеяло на себя — фантастичен?

ГВ>У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма".

Да уж больно оно сильно, это мое понимание, на книжку похоже...

ГВ>Это справедливо для многих людей — я про покупку лояльности. То есть само по себе это верно. Но это не повод называть их всех "нарциссами" и приписывать полагающиеся по этому случаю негативные черты, правда?

Я говорю: "для А возможно Б таким-то образом".
Ты отвечаешь: "Б возможно для многих, что теперь — все они А?".

Классическая формально-логическая ошибка. Мое утверждение "А есть Б". Ты же подвергаешь сомнению утверждение "все Б есть А", которое на самом деле с моим никак не связано.

ГВ>2. Результат обобщения, якобы имевшего место быть, выглядит очень противоречиво.

Ну если читающий туда своих проекций приписал, и своих личных утверждений типа "а что, это плохо?" (в тексте не было) — то да.

ГВ>А то, что ты постоянно упоминаешь "патерналистских жёстких мужиков", подчинение "равных равным" и "начальница — нельзя", наряду с критикой добросовестного исполнения служебных обязанностей наводит на некоторые размышления...

Замечательно, теперь мы на личности перешли я тоже могу сделать вывод по вашему ответу о вашей личности, но _зачем_?

Тут дело даже не в том, что хамить нехорошо, а в том, что это никак не относится к вопросу о валидности текста...

Я: "вот оно бывает вот так".
Ты: "а почему ты об этом говоришь? наводит на размышления..."

Пойми: твое утверждение не имеет отношения к вопросу, бывает "так" или не бывает".

G>Да, нелицеприятный образ како-то складывается, право слово.

Это не признак плохого описания типа, скорее наоборот.

G>Но у меня даже эти вещи, при попытке соединить их в одной воображаемой личности, вызывают вылет exception.

ОК. Ты видел "примадонн" живьем? вот тех, что "комплекс сельского отличника"?

Можешь по пунктам сравнить виденную тобой "примадонну" с моим текстом и сделать вывод, где именно мой текст не верен?

G>Ну у тебя и терпение, однако . Я сломался на первой трети поста. А ты мужественно и спокойно дочитал до конца, и еще ответ написал — подробный и взвешенный.

С минимально тремя ошибками формальной логики, с путаницей в категориях "желательно" и "существует", и так далее.

G>Угу. Основатель одного из трех ключевых направлений мэйнстрима современной психотерапии, безусловно, толковый и подающий надежды юноша. Ты бихейвиористов пропустил в своем списке, если уж полноту картины хочешь передать.

Перлз писал о нарциссизме?

G>Это не принципиально. Перлз критикует фундаментальные посылки психоанализа (сам имея двадцатилетнюю практику психоанализа до того, как разработал свой метод), а не тонкости, из-за которых ругаются последователи психоанализа. Гештальт — не совместим с психоанализом принципиально, фундаментальные посылки разные, их нельзя валить в кучу.

Задачу по физике можно решать, написав законы Ньютона. Можно — написав закон сохранения энергии. Можно — написав гамильтониан.

Из этого что, следует, что Гамильтон рулит, а Ньютон неправ?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

G>>Проблема в том, что у Макса нет позиции, которую можно опровергать. Это бессвязный текст, с наукообразными терминами, характеризующий воображаемую личность, которая не может существовать в природе, так как нарушает почти все мыслимые законы психологии.

MSS>Какие именно?
Почитай мой ответ, там показано.

MSS> для тебя такое "нарушение" всего-то то, что кому-то интереснее подчиняться именно женщине, а то и просто бесстыдно юзать женщину-руководителя как паровоз своего карьерного роста, играя при этом на личных чуть эротических симпатиях.

Что? Ты о чем?

MSS>Бывает. Поверь — бывает.

Бывает, но никак не относится к твоей любопытной теории.

G>>Если ты не заметил несоответствий, на которые я указал — то ты не в состоянии понять в чем состоит опровержение. Видишь ли, психология это все-таки наука.

MSS>Ага, и в ней, например (в твоем понимании), нарциссическая зависть и эдипова конкуренция считаюся почти-то противоречащими вещами. Ты же поразился — "как это так? зависть — и без конкуренции?".

Разумеется. Я всегда поражаюсь, когда вижу контринтуитивные утверждения, которые очевидно противоречат практике, и когда описывается поведение, для которого у человека не может существовать внятной мотивации — ни рациональной, ни иррациональной.

Ты думаешь, ты прибавил слова "нарциссическая" и "эдипова", и все — ты после этого можешь все сверх на голову ставить, да? Зависть — это поведенческая реакция. Конкуренция — это тоже поведенческая реакция. Простые вещи. Их я видеть умею. Их причины тоже умею находить, и выводить их из поведенческих рекаций.

G>>Да бери любой абзац. Ну вот подумай, например, — как так может быть, чтобы характеристикой "звезды" являлось то, что он подчиняется старшему по должности, но не хочет подчиняться "просто человеку".

MSS>Ты никогда не видел таких "старших по должности", которые вызывали удивление своей чмошностью? никогда не было неприятно такому подчиняться именно потому, что он чмо? просто зарисовка, чтоб на мысли навести. Вот у многих этот паттерн есть, а у нарцисса практически совсем нет — он вообще не мыслит и не чует категориями "чмо-не чмо".

Нет, мне не знаком термин "чмо". Поясни пожалуйста, что такое "чмо", дай ему определение, и научи меня надежно отличать "чмо" от не "чмо".

Просто, чтобы тебя на мысли навело — "чмо" это одна из твоих эмоциональных оценок человека, никак не привязанная к поведению и человеку. Она характеризует в основном тебя, твое отношение, и твои реакции, когда ты ее кому-то даешь, а не человека. Оценки дают все, и всем — так наши мозги устроены, они умеют обобщать. Не только начальнику. Еще подчиненному, коллеге, бомжу на улице. Никакой это не паттерн. Не надо сосать из пальца, хватит.

Теперь копнем глубже. Вот ты бомжу даешь оценку "чмо" — это потому, что ты понял его богатый внутренний мир и познал глубины его человеческой сущности, или же ты среагировал на его внешний вид, статус, и манеры? И кто ты после этого — "нарцисс"? Господи, да что объяснять. Бесполезно. Простые вещи и реакции имеют простые причины, а не такие вывернутые через задний проход, как в твоем описании "нарцисса", в котором ты сам путаешься, кстати.

"Нарцисс" по твоему не дает эмоциональных оценок вовсе? Или же он дает оценки только "по одежке"? Не понимаю, бред какой-то. Знаешь, бог с ним, я не собираюсь копаться в психоанализе, мне честно лень даже поднимать литературу и смотреть что там с "нарцыссами" на самом деле. Ты мне объясни — какое отношение это к "звездам" имеет? С какой блин стати и за какие уши ты это притягиваешь к "звездам"? Слово красивое понравилось, да? Что, по твоему "звезду" без этого распознать никто не может?

MSS>Я знаю, что такие штуки нежелательны для компании. Но ты же сам понимаешь, что компания компанией, а подсознание подсознанием. В подсознании неизбежно будут вещи, нежелательные компании — вопрос в том, насколько нежелательные и насколько ярко выражены.

Не понимаю. В подсознании нет вещей, желательных или нежелательных для компании. Компании, и мне как представителю компании, вообще не интересно подсознание сотрудников — это их личное дело и их личная жизнь. У нас не детский сад, и не психиатрическая клиника — у нас бизнес, и меня интересует исключительно поведение сотрудников в контексте работы, и причины этого поведения, к которым "подсознание" .

Вообще — это преклонение перед "бессознательным" — довольно забавная черта раннего психоанализа. Бихейвиористика и гештальт не оперируют "подсознаниями" — это совершенно бесполезно с практической точки зрения.

MSS>Не путай категории "не бывает" и "нежелательно на работе".

Не путаю.

G>>Подумай как следует и скажи мне — что такое "подчиняться человеку" в контексте работы.

MSS>Это в контексте _жизни_ играет роль. В контексте работы это выражается, например, так: манкирование подчинением и желание "прокинуть" начальника потому, что он кажется недостаточно мужественным и лично авторитетным. Так вот, у нарцисса этот паттерн крайне маловероятен. Именно это я и имел в виду, говоря, что он удобный подчиненный. Он не задает негласного вопроса шефу — "а ты вообще кто такой, хрен с горы, какие у тебя есть личные основания командовать?".

Ты никогда не пробовал руководить "звездой"? Это они-то не задают никогда начальнику таких вопросов? Это сотрудник-то, страдающий от комплекса неполноценности со сверхкомпенсацией (объясняет поведение описанное тобой в начале письма) никогда не будет задавать такого негласного вопроса шефу?

G>>Ты в состоянии это объяснить? Еще объясни мне, что такое "субординация",

MSS>Установленные начальством ритуалы, смысл которых главным образом в приучении персонала к _занятию ритуальных поз подчинения_, а не в деле.
MSS>Пример: называть шефа по имени-отчеству. Делу-то как-то все равно, "привет Сань" или "здрассь, Сан Саныч".

Мне казалось, каждый кто пишет в эту конфу, должен знать, что такое субординация. По крайней мере — топикстартерам. Видать ошибся.

СУБОРДИНАЦИЯ, –и, ж. (книжн.). Система строгого служебного подчинения младших старшим.

Словарь Ожегова.

G>>и как именно субординация относится с не менее странным термином "подчинение коллективу".
MSS>Следование неформальным традициям коллектива — проставляться, пить со всеми по пятницам итд.

Ты это называешь "подчинением коллективу"? Странный термин ты выбрал. Это, кстати, никакого отношения к делу не имеет, в отличии от субординации. Делу-то как-то все равно, пьешь ты со всеми по пятницам, или нет. Ты не станешь от этого "плохим парнем", и это никак не влияет на прочие отношения на работе. Опять за уши притянуто.

G>>Желательно, в деталях.
MSS>По пятницам с коллективом не пьет, а официальные распоряжения шефа аккуратно выполняет.
О как. Смотри — абзац текста будучи переведенным на руский народный язык, превратился в одно предложение, обрел совершенно неожиданный смысл и новые грани . Может ты весь свой пост на с русского на русский переведешь?

ГВ>Вообще говоря, что такое "примадонна" не понятно до сих пор.

...что не мешает их активно обсуждать на форуме, причем — парадокс — _все понимают, о ком речь_. "Не понятно" оно так, ага.

ГВ>А вот "удалённое типирование" в "нарциссы" — это уже пахнет психологией. Кухонной. Разница понятна?

В этом случае любые ПиЭмские книги, касающиеся психологии — еще более кухонное.

Там вообще голый личный опыт автора, я же этот опыт как-то сличаю с классиками психологии.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

G>>Ты в состоянии это объяснить? Еще объясни мне, что такое "субординация",
MSS>Установленные начальством ритуалы, смысл которых главным образом в приучении персонала к _занятию ритуальных поз подчинения_, а не в деле.
MSS>Пример: называть шефа по имени-отчеству. Делу-то как-то все равно, "привет Сань" или "здрассь, Сан Саныч".

Это ритуал, но не субординация. Субординация — система служебного подчинения и только. Иными словами — вертикальное разделение обязанностей и подотчётности. Замечу, что иногда руководители вносят путаницу, называя ритуалы "соблюдением субординации".

ГВ>Кернберг ещё немало внимания уделяет вопросам диагностики. В том числе, не один десяток раз говорит о том, что необходим личный контакт с пациентом и (внимание!) сбор сведений, чуть не с роддома. Согласись, это не то же самое, что и "один коллега сказал"?

Что такое диагноз? это то, на основании чего будет делаться лечение.

Бытовую оценку (а я еще раз повторяю — психология из ПиЭмских книжек — бытовая) в виде "похож на нарцисса по Кернбергу" поставить намного проще, чем диагноз.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

G>>1. Ссылку на конкрентные работы психологов, где это описано, пожалуйста. Было бы интересно узнать, откуда конкретно дровишки.

MSS>Я уже ответил чуть выше — 2 книги Кернберга, где нарциссизм описан ну очень подробно на сотни страниц.

Отлично, положим.

G>>2. Неясен логический переход, которым ты устанавливаешь тождественность понятия "звезда" с "нарцыссической личностью". Это еще надо обосновать и доказать.

MSS>Берите книгу, читайте.

Не возьму и не буду читать, потому что у Кернберга не написано ничего про "звезд" в программной разработке, и не может быть такого перехода. Не надо увиливать, Макс. Переход за тобой. Ничего "очевидного" там нет.

Остальное в отдельном посте обсудим.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

G>>Да, нелицеприятный образ како-то складывается, право слово.
MSS>Это не признак плохого описания типа, скорее наоборот.
Шутим мы с Геннадием, смешно нам. Это признак какого описания типа?

G>>Но у меня даже эти вещи, при попытке соединить их в одной воображаемой личности, вызывают вылет exception.

MSS>ОК. Ты видел "примадонн" живьем? вот тех, что "комплекс сельского отличника"?
MSS>Можешь по пунктам сравнить виденную тобой "примадонну" с моим текстом и сделать вывод, где именно мой текст не верен?

О да. Видишь-ли, я учился на ВМиК МГУ, и жил в общежитии, так как был иногоридний. В общежитии живет примерно треть всех студентов ВМиК МГУ. Интересное нам отличие ВМК МГУ от регионального политеха состоит в том, что из иногородних студентов как минимум треть, а как максимум — две трети, являлись лучшими учениками в своих школах, и привыкли к определенному отношению и поведению, что они — звезды, самые умные, и с ними все носятся. Еще треть к этому не вполне привыкла, так как училась в физматах крупных городов, где таких умных были толпы.

Так вот, мне даже не смешно сравнивать большую половину нашей общаги образца первого курса первого семестра с твоим описанием, и показывать тебе, где именно твой текст неверен. Он неверен ВЕЗДЕ. Начиная от начальных посылок, заканчивая выводами, и твоими догадками о целях и мотивации "примадон". Наивный текст, наивные мыли, и наивные попытки подвести людей под одну гребенку, притянув зачем-то за уши психоанализ и подсознание, когда на практике все эффекты ограничиваются исключительно поведением и привычками.

MSS>> для тебя такое "нарушение" всего-то то, что кому-то интереснее подчиняться именно женщине, а то и просто бесстыдно юзать женщину-руководителя как паровоз своего карьерного роста, играя при этом на личных чуть эротических симпатиях.

G>Что? Ты о чем?

О чем написано. По-моему, 100% четко написано.

G>Бывает, но никак не относится к твоей любопытной теории.

Я считаю, что относится. Именно описанный мною психотип так себя и ведет ИМХО.

G>Нет, мне не знаком термин "чмо". Поясни пожалуйста, что такое "чмо", дай ему определение, и научи меня надежно отличать "чмо" от не "чмо".

"Анус есть, а слова нет". Неужели никогда не ощущал, что бывают мужики покруче, а бывают послабее? даже в подростковом возрасте не ощущал?

G>Просто, чтобы тебя на мысли навело — "чмо" это одна из твоих эмоциональных оценок человека,

Нет. Одна из _общепринятых_ бытовых оценок человека с известным набором качеств (боязнь личных конфликтов с другими мужчинами в первую очередь).

G>Она характеризует в основном тебя,

...что я следую общепринятой оценке?

G>Оценки дают все, и всем — так наши мозги устроены, они умеют обобщать.

Оценки дают на основании качеств. За ними всегда что-то есть.

G>Никакой это не паттерн.

Давать оценки — не паттерн. Конкретное отношение к людям с конкретными качествами — паттерн.

G>Вот ты бомжу даешь оценку "чмо"

Неужели кто-то не знает, что такое "чмо"? поражен.

Чмо: трус. В первую очередь трусость касается конфликтов с другими мужчинами, именно неформальных, личностных, а не конфликтов с начальством. Зачастую трусость распространяется и на общую нерешительность.

Такое определение "чма" устроит? Бомж или не бомж — не важно.

G>Простые вещи и реакции имеют простые причины

Пока что ни одной "простой причины" не приведено.

G>Ты мне объясни — какое отношение это к "звездам" имеет?

"Звезда" и "примадонна", обсуждаемая тут — это и есть нарциссическая личность из психологических книжек.

G>Не понимаю. В подсознании нет вещей, желательных или нежелательных для компании. Компании, и мне как представителю компании, вообще не интересно подсознание сотрудников — это их личное дело и их личная жизнь.

Совсем-совсем не интересно? да ну? а что ж тогда HRы тесты при приеме на работу дают?

Потому как это подсознание может в один момент сыграть, и сыграть крайне неприятным для бизнеса образом — например, человек от личных обидок сольет инфу конкуренту.

G>У нас не детский сад, и не психиатрическая клиника — у нас бизнес, и меня интересует исключительно поведение сотрудников в контексте работы, и причины этого поведения, к которым "подсознание" .

Подсознание и есть причины поведения процентов на 50%.

Вот стоит у тебя задача: предотвратить утечку инфы конкурентам из мести за личные обидки. Твои действия?

G>Вообще — это преклонение перед "бессознательным" — довольно забавная черта раннего психоанализа. Бихейвиористика и гештальт не оперируют "подсознаниями" — это совершенно бесполезно с практической точки зрения.

Бихевиористика выглядит просто убого по сравнению с психоанализом.

ГВ>Это ритуал, но не субординация. Субординация — система служебного подчинения и только. Иными словами — вертикальное разделение обязанностей и подотчётности. Замечу, что иногда руководители вносят путаницу, называя ритуалы "соблюдением субординации".

Вопрос смысла слов. Я тоже употребил — вслед за этими руководителями — слово "субординация" в таком смысле.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

Макс, у меня просто нет никаких сил с тобой спорить. Ты пишешь такую дикую дичь, что я не имею никаких сил аргументировать по пунктам. Пусть Геннадий продолжит, если ему интересно.

G>>У нас не детский сад, и не психиатрическая клиника — у нас бизнес, и меня интересует исключительно поведение сотрудников в контексте работы, и причины этого поведения, к которым "подсознание" .

MSS>Подсознание и есть причины поведения процентов на 50%.
MSS>Вот стоит у тебя задача: предотвратить утечку инфы конкурентам из мести за личные обидки. Твои действия?

Макс, ты что, издеваешься надо мной? Что за параноидальный бред ты пишешь, пожалей мой мозг, а? Что за дебильно поставленный вопрос? Вот что на такое мне надо отвечать, а?

Объяснять тебе, что в 99% случаев утечку инфы конкурентам за баблос устраивают, или при переходе на работу (считай, тоже за баблос), а не из личных обидок бессознательно — на холодную голову и по рассчету? Что если вор хочет украсть, и ты не дашь ему это сделать в одном месте — то он все равно украдет в другом? Что у человека должны быть охрененно веские причины для такого поведения, которые надо просчитывать заранее? Что надо вести себя с подчиненными по человечески, чтобы не было этих личных обидок, и расставаться по человечески? Что эта проблема также относится к информационной безопасности, и не все сотрудники должны обладать правом доступа к ключевой информации? Что есть закон о коммерческой тайне, все сотрудники должны подписать NDA, и что за разглашение их можно отдать под суд?

Короче, извини, но я больше не могу это выносить этот brainfuck. Все. Хватит. Пиши что хочешь, я не против. Я самоустраняюсь.