Читаю тут две дискуссии о "звездах" и "примадоннах", отвечаю, и понимаю, что хорошо бы суммировать разрозненные ответы в один общий пост с претензией на логическую связность.
Для начала заметим, что слово "звезда" в устах коллег означает не просто высокопоставленного человека. Скажем, никого не заденет, если у гендиректора есть личный чайник, с особым сортом чая. Что директор задерживается (начальство не опаздывает).
Т.е. "звезда" — это не позиция в компании. Не статус. "Звезда" — это личные качества (тут я обобщаю мысли, высказанные коллегами, и делаю из них выводы).
А что же это за личные качества такие? правильно, это называется — нарциссическая личность, хорошо описанная у психологов. Изложу вкратце, что характерно для таких людей, обобщив несколько текстов по психологии.
1. Самооценка "от достижений", а не "от существования". Самооценка при этом нестабильная.
Такому человеку жизненно нужны успехи. Без них он хиреет и впадает в депрессии (речь идет по сути об онтологическом сомнении в своем личном праве на существование). Неудачи переживаются тяжело и реально сбивают самооценку.
У человека зачастую нарушена способность к интуитивному пониманию, какие шапки по Сеньке, а какие нет. Что приводит к паттерну — сначала он замахивается на "принцевы" доли, а, если обломали — впадает в состояние "я полное дерьмо" и довольствуется поднятым с пола. Как злобный вариант — впадает в состояние "все сволочи". Зачастую, когда нарцисс недоволен работой, это снаружи выглядит "все сволочи". На деле же это не так. Ему просто вот тут — хреново. И все. Так как окружающие не особо вдаются в его тонкие душевные миазмы, им на поверхности кажется, что человек всех не любит.
Если же нарцисс таки хватанул "принцеву долю", то его начинает распирать от тщеславия.
Человек реально не ощущает, чего он стоит. Это ощущение у него завязано на количество захваченных из внешнего мира пирогов и пышек. Ухватил — мега-крут! Не ухватил — значит, лузер я. Депрессивная позиция с характерной чертой — не брезгует поднимать с пола.
С этим тесно связана еще такая характерная черта, как зависть. Чужие успехи сбивают самооценку и травмируют.
2. Проблемы с понятием "уважение" и с подчинением.
Если кто читал книги по психологии — знает о понятии "эдипов отец". Именно в этом месте у нарцисса интрапсихический напряг. Любой человек с патерналистскими замашками в поведении нарциссом понимается как злобный тиран, против которого надо восставать, как матросы "Потемкина".
Уважает же нарцисс не личности. Он уважает атрибуты личностей. Лейблы. Он может уважать директора — но не потому, что директор настоящий мужик или что-то вроде. Просто потому, что это директор. Что носит лейбл директора. Будет новый директор — он и нового будет так же уважать.
Официальные линии подчинения для него намного предпочтительнее, чем неформальные. Подчиняться названию должности для него лучше, чем подчиняться человеку.
3. Проблемы с близкими отношениями с людьми.
Коллектив для нарцисса не играет никакой роли. Сменит работу — забудет. Начальник — это другое дело. Подчиняться начальнику (который Солнцеподобен ввиду статуса) не унизительно. Унизительнее подчиняться коллективу. Нарцисс не делает, "что принято" в коллективе, но может быть удобным подчиненным для начальника.
4. Отсутствие тяги к "пацанским" разборкам, к соревнованиям.
Это связано с нарушениями эдиповой структуры личности. Нарцисс как правило бесконфликтен и дружелюбен, причем со всеми. Любимые кадровиками мотиваторы "на соревнование" на него не действуют.
5. Демонстративность, жажда привлечения внимания к себе.
Нарциссические и истероидные личностные черты идут рука об руку, что сказано в серьезной психологической литературе (там долгая история).
А истероид — это не только демонстративность (и уж конечно не только истерики — впрочем, на кухонный уровень понимания терминологии опускаться не будем). Истероид — это еще и импрессионистский когнитивный стиль, т.е. человек сразу выхватывает big picture, и далее ему все ясно и детали ему не важны (что не всегда проигрышно). Истероиды и нарциссы не мнутся в нерешительности и не колеблются между вариантами. Им сразу все ясно (иногда неправильно ясно).
Политические взгляды как правило ультралиберальные. Патриотизм отсутствует, потому что отсутствует понятие "мы". Есть понятие "я" и понятие "окружающая среда".
Конечно, это все "сферический нарцисс в вакууме", реальные люди на него похожи либо больше, либо меньше. Далее описывать психотип не буду. Скажу лишь, что в современном офисном бизнесе в РФ такой типаж очень популярен, особенно если сравнить с общим населением РФ. Некоторые психологи говорили, что "нарциссический и истероидный типажи — это психологическая матрица постиндустриального общества". Среди ИТшников, правда, шизоидов намного больше, а это _другой_ типаж, хотя общего тоже много — нарушение способности к близости с людьми — и можно перепутать.
Сделаю важный вывод. О целях нарцисса. О его личностных целях, которым в конечном итоге подчинено все поведение.
Они у нас таковы:
а) быть звездой, выделяться из окружающих. Не очень и важно, чем, главное — не быть наравне с массой. Вплоть до — все носят пропуска на груди, а он — на спине или на нижнем крае свитера
б) не подчиняться неприятным для него персонам, которые ассоциируются с эдиповым отцом, это обычно патерналистские жесткие мужики. Женщине нарцисс подчиняется с искренним удовольствием и параллельно давит на эротический элемент — т.е. банально строит начальнице глазки. Преграды на тему "это начальница, с ней нельзя" у него нет.
в) не подчиняться тем, кого он не считает выше себя, а, так как выше-ниже завязано зачастую на официальные статусы — не подчиняться равным по должности. Вот с подчинением _процессам_ там все намного проще. Процесс безлик. Напротив, подчинение ритуалам типа "желтые-штаны-три-раза-ку", коленопреклонение и тому подобное — категорически не его. Лизать задницу не будет, разве что со стороны может показаться, что он делает это в адрес _начальницы_, но там на деле другое — она ему может искренне нравиться как женщина.
Чего почти нет — жажды власти (потому как это эдипово). Если его поставили на высокую позицию — у него будет скорее безразличие к подчиненным, которые сольются для него в общую массу. Как начальник он скорее забьет на подчиненных, чем будет их ставить на колени.
Даже цель "больше денег" и та подчинена нарциссическим целям — "получать больше массы".
Естественно, отыгрывание подобных трендов зачастую приводит к социальным проигрышам, потому они маскируются (с детства умеют). Маскировка идет в виде приветливости и дружелюбия со всеми, а может быть и, например, верность Процессам (в противоположность верности людям). Если ему удалось занять в Процессах позицию, что удовлетворяет его цели — то он будет им 100% верен.
Я более или менее обрисовал цели. Теперь последняя часть поста — выводы на тему "нарцисс и компания".
Главное для нарцисса — достижение нарциссической цели. Если работа в компании приводит к достижению этих целей и не приводит к психотравмирующим (для него) ситуациям — он будет пахать. Пахать он зачастую вполне способен, и пахать много и качественно (совсем не обязательно он дурак). Т.е. он будет пахать за подкрепление, которое — для таких личностей — состоит в признании своей "звездности" окружающими и особенно руководством и не-входу в эдиповы ситуации (подчинения Отцу, ритуалы подчинения, особенно смешивающие с массой). Даже деньги зачастую есть часть "звездности".
Естественно, что цели нарцисса отличны от целей бизнеса. Вряд ли целью бизнеса является удовлетворение подобных запросов персонала (если речь не о топах). И именно и только тут с нарциссом возникают проблема.
Компания как правило не может удовлетворить это в рядовых сотрудниках, а душа-то просит, эти просьбы обязательно отыгрываются вовне — что создает напряги. Таким образом, на рядовой позиции нарцисс (если он не засунул эти заморочки в защечный мешок) для компании _неприемлем_.
Почти единственное исключение — мелкие фирмы типа стартапов, где политика директора зачастую такова, что он дает понарциссить _всем_ сотрудникам на фоне коллег из других компаний и на фоне населения вообще. Отсюда расказанные анонимом истории про кресла за штуку баксов и про 24инчовые мониторы. Аноним совершенно конкретно делает ставку на поощрение таких установок у всего своего персонала. Это работает, если поощрять действительно всех поровну, таким образом у сообщества нарциссов можно даже выработать понятие "мы" — с подтекстом "мы элита", и главное тут, конечно, "элита".
Совсем другой разговор — поощрение таких установок у тех сотрудников, что зарекомендовали себя в деле и реально ценны для компании как спецы. Здесь получается вот что — человеку "здесь и сейчас" удовлетворили его важнейшие личные цели. Таким образом достаточно легко покупается 100% лояльность. Человеку здесь хорошо, он искренне идентифицирует себя с компанией и на него в вопросах верности можно положиться (работать он, правда, от этого лучше скорее всего не станет).
Позиция анонима-с-креслами-по-штуке-баксов — тоже достигает такой же цели. Думаю, его люди ему 100% лояльны и искренне обожают свою компанию.
Иностранные компании в России зачастую поощряют в своих сотрудниках нарциссизм на тему "вы в Самой Кока Коле работаете" (подставьте название компании), что дает сотрудникам мощные основания нарциссить перед людьми с улицы. Замашки небожителей у сотрудников таких компаний в 90ые годы в Москве в общем почти общеизвестны.
Приходилось видеть и нарциссичного и плохо оплачиваемого сисадмина, начальник которого всячески подхваливал его как звезду и компьютерного гения, и избавил его от соблюдения процедур субординации в виде дресс-кода, обязательного ношения пропуска на груди, обращения на "вы", точного времени прихода на работу и так далее. Это дало начальнику две возможности — а) нагружать реально сложными задачами, приговаривая "ты ж звезда! ты ж справишься! я в тебе уверен!" б) одновременно мало ему платить и не платить премий вообще. Вот оно, как все просто. Хитрый и умный начальник.
Итоги: главное в вопросе "такой человек и компания" — это возможность и целесообразность для компании удовлетворить его нарциссические цели. Если цели удовлетворены — получается хороший (в меру интеллекта) работник и 100% лояльный сотрудник. Если нет — ждите истеричных капризов примадонны (истерики на две главные темы — быть на особом положении и не подчиняться отцовским фигурам и равным, тем более низшим, по официальной должности).
Как правило для компании нецелесообразно удовлетворять подобные цели в низовом персонале, потому нарциссизм в этих людях крайне нежелателен.
Что же касается человека, делом зарекомендовавшего себя как толкового спеца, то удовлетворение подобных целей в нем может и иметь смысл — как минимум покупается лояльность.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Для начала заметим, что слово "звезда" в устах коллег означает не просто высокопоставленного человека. Скажем, никого не заденет, если у гендиректора есть личный чайник, с особым сортом чая. Что директор задерживается (начальство не опаздывает).
MSS>Т.е. "звезда" — это не позиция в компании. Не статус. "Звезда" — это личные качества (тут я обобщаю мысли, высказанные коллегами, и делаю из них выводы).
Не согласен, но поскольку ты собираешься раскрыть эту тему подробнее, повременю с несогласием. Послушаем, что ты скажешь.
MSS>А что же это за личные качества такие? правильно, это называется — нарциссическая личность, хорошо описанная у психологов. Изложу вкратце, что характерно для таких людей, обобщив несколько текстов по психологии.
1. Ссылку на конкрентные работы психологов, где это описано, пожалуйста. Было бы интересно узнать, откуда конкретно дровишки.
2. Неясен логический переход, которым ты устанавливаешь тождественность понятия "звезда" с "нарцыссической личностью". Это еще надо обосновать и доказать. Ты этот момент упустил, сразу перейдя к описанию нарцыссической личности. Пока я предполагаю, что обоснование будет в тексте ниже.
MSS>1. Самооценка "от достижений", а не "от существования". Самооценка при этом нестабильная.
MSS>Такому человеку жизненно нужны успехи. Без них он хиреет и впадает в депрессии (речь идет по сути об онтологическом сомнении в своем личном праве на существование). Неудачи переживаются тяжело и реально сбивают самооценку.
1. Всем без исключения важны успехи. Успех поднимает самооценку каждому нормальному человеку. Долго работая без позитивного результата, любой человек хиреет и впадает в депрессии. Это лежит в основе механизма мотивации, и это вполне естественно связанно с самооценкой. Как наказали Сизифа? Вечно толкает камень в гору, и камень каждый раз скатывается обратно. Страшное наказание.
2. Каждый нормальный человек, если в нем есть хоть на гран таланта, и он чего-то стоит — временами думает, что он полное дерьмо. Только полным бездарям, тупицам, и идиотам никогда не приходит в голову такая мысть. Скажу просто — если хоть раз вам
такая мысль в голову приходила — вы не пропащий человек.
3. Таким образом, у любого человека бывают периоды, когда он доволен собой, и периоды когда он считает себя дерьмом, и это прямым образом связанно с его успехами или неуспехами. При чем тут "нарцыссизм"? Где глубины психологии? Не понимаю. Этот пункт — норма.
MSS>У человека зачастую нарушена способность к интуитивному пониманию, какие шапки по Сеньке, а какие нет. Что приводит к паттерну — сначала он замахивается на "принцевы" доли, а, если обломали — впадает в состояние "я полное дерьмо" и довольствуется поднятым с пола. Как злобный вариант — впадает в состояние "все сволочи". Зачастую, когда нарцисс недоволен работой, это снаружи выглядит "все сволочи". На деле же это не так. Ему просто вот тут — хреново. И все. Так как окружающие не особо вдаются в его тонкие душевные миазмы, им на поверхности кажется, что человек всех не любит.
Гхм. Такое поведение говорит о переоценке своих возможностей, и, соответственно, может являться следствием:
1) Неумения соизмерять свои силы и планировать работу.
2) Новизной области деятельности.
3) Повышенным энтузиазмом и оптимистичности.
4) Завышенной и/или болезненной самооценкой.
Причем — все это может быть в произвольной комбинации, и все перечисленное кроме последнего — норма, а последнее бывает и само по себе.
MSS>Если же нарцисс таки хватанул "принцеву долю", то его начинает распирать от тщеславия.
Много кого начинает "распирать от тщеславия" (кстати, как будем это отличать от просто гордости за отличный результат, а?) в случае успеха. Редкий человек пройдет испытание славой. Это не связанно с нарциссизмом, а только лишь с внутренней самооценкой — считает ли человек себя достойным этого, или нет. Какую он ставит для себя планку. Причем — это проходит, и меняется в течении жизни в зависимости от ситуаций.
Скажем, я наблюдал как людей распирало от больших должностей и кожаных кресел, когда по первости. В том числе и на своих знакомых. В том числе и на себе — когда был гендиректором нашей первой компании, которую мы открыли на первом курсе. Потом, хлебнувши дерьма, и вернувшись на грешную землю, люди уже ведут себя вполне адекватно.
MSS>Человек реально не ощущает, чего он стоит. Это ощущение у него завязано на количество захваченных из внешнего мира пирогов и пышек. Ухватил — мега-крут! Не ухватил — значит, лузер я. Депрессивная позиция с характерной чертой — не брезгует поднимать с пола.
MSS>С этим тесно связана еще такая характерная черта, как зависть. Чужие успехи сбивают самооценку и травмируют.
Такое поведение в ярко выраженной иррациональной форме — когда человек не осознает как он себя ведет — говорит о внутренней неуверенности в себе и своих силах, которая человеком не осознается и подавляется, с выраженным сверхкомпенсационным поведением. И только. Вполне конкретный симптом, причиной которого может быть буквально что угодно. В клинических проявлениях встречается редко — хотя нескольких таких людей, которым реально не помешала бы помощь психологов, я встречал.
Секундочку — так ты, получается, таких людей называешь "звездами"?
MSS>2. Проблемы с понятием "уважение" и с подчинением.
MSS>Если кто читал книги по психологии — знает о понятии "эдипов отец". Именно в этом месте у нарцисса интрапсихический напряг. Любой человек с патерналистскими замашками в поведении нарциссом понимается как злобный тиран, против которого надо восставать, как матросы "Потемкина".
Читал книжки по психологии. Понятия "эдипов отец" не знаю. Однако, судя по терминологии — ты ссылаешься на раннюю литературу психоанализа, примерно середины 20-го века. Тогда теоретики психоанализа любили красочные термины, прикрывая ими фактическое отсутствие вменяемой теории.
Проблемы с подчинением и уважением являются ну очень общим невростеническим симптомом. Видишь ли, при наличии внутренней дисгармонии и расщепленной личности, человек всегда испытывает проблемы в общении с людьми. Причиной может быть вообще все что угодно. Да, неврозами разной степени тяжести страдает 90% населения крупных городов.
MSS>Уважает же нарцисс не личности. Он уважает атрибуты личностей. Лейблы. Он может уважать директора — но не потому, что директор настоящий мужик или что-то вроде. Просто потому, что это директор. Что носит лейбл директора. Будет новый директор — он и нового будет так же уважать.
Это уже сказки какие-то, извини. Либо у описываемого тобой человека "проблемы с уважением и подчинением" — любо таки он по какой-то причине — любой, но "уважает директора".
MSS>Официальные линии подчинения для него намного предпочтительнее, чем неформальные. Подчиняться названию должности для него лучше, чем подчиняться человеку.
Вообще ерунда какая-то. Ты извини, но ты либо поясни свою мысль. Не знаю что ты хотел сказать, но по факту сказал ты что-то дикое. Неформальных линий подчинения не бывает. Подчиняться человеку — это садо-мазо какое-то. Если этот человек вам в окно выпрыгнуть прикажет — сделаете? В контексте работы подчиняются именно должности в рамках регламента и обязанностей, а не "человеку". Если вы не обязаны человеку подчиняться — он не может командовать а вы подчиняться, он может только просить, а вы — помогать по доброте душевной. Подчиняться вы должны начальнику, и никому другому. Все.
Кстати, знаешь, что я сделаю с подчиненным, который не блюдет субординации, а вместо этого подчиняется "людям"? Уволю нахрен.
MSS>3. Проблемы с близкими отношениями с людьми.
MSS>Коллектив для нарцисса не играет никакой роли. Сменит работу — забудет. Начальник — это другое дело. Подчиняться начальнику (который Солнцеподобен ввиду статуса) не унизительно. Унизительнее подчиняться коллективу. Нарцисс не делает, "что принято" в коллективе, но может быть удобным подчиненным для начальника.
Странно.
1) Коллег со старой работы забудет, а начальника нет? Кстати, со всеми ли коллегами с твоих прошлых работ ты поддерживаешь отношения, а?
2) Как можно "подчиняться коллективу"? Подробнее пожалуйста. Непонятные вещи ты говоришь, странные.
3) Как можно быть удобным подчиненным для начальника, не выполняя правил принятых в коллективе, которые начальником установлены и контроллируются? Как можно быть удобным подчиненным, если ты раньше писал, что у "нарцыссов" проблемы с подчинением?
MSS>4. Отсутствие тяги к "пацанским" разборкам, к соревнованиям.
MSS>Это связано с нарушениями эдиповой структуры личности. Нарцисс как правило бесконфликтен и дружелюбен, причем со всеми. Любимые кадровиками мотиваторы "на соревнование" на него не действуют.
?!!! Ну, дружище, ты рвешь мне мозг.
Это у человека, который завидует чужим успехам, для которого личностный успех жизненно важен, которого ты описываешь в предыдущих пунктах — это для него-то пацанские разборки и соревновательность ничего не означает?
Ты какие такие книги по психологии читал? В студию эти книги, где такое пишут.
MSS>5. Демонстративность, жажда привлечения внимания к себе.
MSS>Нарциссические и истероидные личностные черты идут рука об руку, что сказано в серьезной психологической литературе (там долгая история).
Жажда привлечения внимания к себе у нас соседствует с полным отсутствием соревновательности. Ссылки на серьезную психологическую литературу, гже такое написано.
MSS>А истероид — это не только демонстративность (и уж конечно не только истерики — впрочем, на кухонный уровень понимания терминологии опускаться не будем). Истероид — это еще и импрессионистский когнитивный стиль, т.е. человек сразу выхватывает big picture, и далее ему все ясно и детали ему не важны (что не всегда проигрышно). Истероиды и нарциссы не мнутся в нерешительности и не колеблются между вариантами. Им сразу все ясно (иногда неправильно ясно).
Психотипы пошли. Понятно. Total screw-up. Человек с развитым аналитическим мышлением, который тренирован делать переходы от частного к общему, быстро поймет общую картину. Но это не потому, что он тернировал абстрактное мышление математикой в университете. Это потому, что он истероид. Ясно, куда яснее.
MSS>Политические взгляды как правило ультралиберальные. Патриотизм отсутствует, потому что отсутствует понятие "мы". Есть понятие "я" и понятие "окружающая среда".
А если он коммунист, или фашист, что тогда? . По моему, мы уже получаем пустое множество из всех приведенных ограничений. Не бывает таких людей. Ты про ультралиберализм для верности добавил?
MSS>Конечно, это все "сферический нарцисс в вакууме", реальные люди на него похожи либо больше, либо меньше. Далее описывать психотип не буду. Скажу лишь, что в современном офисном бизнесе в РФ такой типаж очень популярен, особенно если сравнить с общим населением РФ.
Я в этом бизнесе давно, но извини, не заметил. Ни типажа не заметил в твоем объяснении — какая-то сборная солянка приправленная психологическими терминами со ссылками на анонимные но серьезные источники, ни особой распространенности приведенных характеристик.
MSS>Некоторые психологи говорили, что "нарциссический и истероидный типажи — это психологическая матрица постиндустриального общества". Среди ИТшников, правда, шизоидов намного больше, а это _другой_ типаж, хотя общего тоже много — нарушение способности к близости с людьми — и можно перепутать.
Примеры этих психологов. Как их зовут, где говорили. Что за психологи, чем известны.
MSS>Сделаю важный вывод. О целях нарцисса. О его личностных целях, которым в конечном итоге подчинено все поведение.
MSS>Они у нас таковы: MSS>а) быть звездой, выделяться из окружающих. Не очень и важно, чем, главное — не быть наравне с массой. Вплоть до — все носят пропуска на груди, а он — на спине или на нижнем крае свитера
MSS>б) не подчиняться неприятным для него персонам, которые ассоциируются с эдиповым отцом, это обычно патерналистские жесткие мужики. Женщине нарцисс подчиняется с искренним удовольствием и параллельно давит на эротический элемент — т.е. банально строит начальнице глазки. Преграды на тему "это начальница, с ней нельзя" у него нет.
Это что-то новенькое. Женщине? Подчиняется легко? Это с неуверенностью в себе и сверхкомпенсационным-то поведением? Ты серьезно, не шутишь?
MSS>в) не подчиняться тем, кого он не считает выше себя, а, так как выше-ниже завязано зачастую на официальные статусы — не подчиняться равным по должности.
С какой стати подчиняться равным по должности. Это он, нарцысс, правильно делает.
MSS> Вот с подчинением _процессам_ там все намного проще. Процесс безлик.
О. Он еще и процессам подчиняется. Выглядит как неплохой сотрудник.
Правда ты опять не живого человека описываешь — ну да я устал на противоречия указывать.
MSS>Напротив, подчинение ритуалам типа "желтые-штаны-три-раза-ку", коленопреклонение и тому подобное — категорически не его. Лизать задницу не будет, разве что со стороны может показаться, что он делает это в адрес _начальницы_, но там на деле другое — она ему может искренне нравиться как женщина.
О. Лизать задницу не будет. Он мне нравится. Не то, что нормальные люди.
MSS>Чего почти нет — жажды власти (потому как это эдипово). Если его поставили на высокую позицию — у него будет скорее безразличие к подчиненным, которые сольются для него в общую массу. Как начальник он скорее забьет на подчиненных, чем будет их ставить на колени.
?!!!! Это однозначно не живой человек. Книги где такой бред пишут — в студию. В shit list занесу.
MSS>Даже цель "больше денег" и та подчинена нарциссическим целям — "получать больше массы".
Извини, больше не могу. Остальное скипнул. Макс, ничего личного — но это бред. Полный. Ярковыраженный.
Ну у тебя и терпение, однако . Я сломался на первой трети поста. А ты мужественно и спокойно дочитал до конца, и еще ответ написал — подробный и взвешенный. Как старший по баллам в этом форуме, торжественно предлагаю за это наградить тебя пачотными званиями "Жосткий патерналистический мужик", и "Эдипов отец Форума" .
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Читаю тут две дискуссии о "звездах" и "примадоннах", отвечаю, и понимаю, что хорошо бы суммировать разрозненные ответы в один общий пост с претензией на логическую связность.
Претензия на логическую связность — это хорошо. Особенно, когда она подкреплена собственно логической связностью.
MSS>Для начала заметим, что слово "звезда" в устах коллег означает не просто высокопоставленного человека. Скажем, никого не заденет, если у гендиректора есть личный чайник, с особым сортом чая. Что директор задерживается (начальство не опаздывает).
MSS>Т.е. "звезда" — это не позиция в компании. Не статус. "Звезда" — это личные качества (тут я обобщаю мысли, высказанные коллегами, и делаю из них выводы).
Стоп. "Личные качества", сведения о которых получены "со слов коллег" — это диагностика по фотографии учительницы. О личных качествах можно судить только по результатам личной беседы, да и то — не сразу.
MSS>А что же это за личные качества такие? правильно, это называется — нарциссическая личность, хорошо описанная у психологов.
Э... Здесь автор так спешил перейти от анализа к изложению описания, что позабыл даже предложение с большой буквы начать. Значит так. Нет обоснования перехода от каких-то "личных качеств" к "это называется". Так изъясняются домохозяйки, но они на некую декларируемую логичность и не претендуют. Ну разве что: "Он козёл, потому что он сволочь и пьяница! А сволочь он, потому что — козёл и придурак!"
MSS>Изложу вкратце, что характерно для таких людей, обобщив несколько текстов по психологии.
Это довольно серьёзная заявка на выход в финал. Какие именно тексты ты собираешься обобщать? Обобщать психологические труды — рискованное дело, они могут элементарно противоречить друг другу.
MSS>[...] Зачастую, когда нарцисс недоволен работой, это снаружи выглядит "все сволочи". На деле же это не так. Ему просто вот тут — хреново. И все. Так как окружающие не особо вдаются в его тонкие душевные миазмы, им на поверхности кажется, что человек всех не любит.
Я что-то сомневаюсь, что некие значимые источники научных психологических знаний можно обобщить высказыванием: "Ему просто вот тут — хреново" без указания причинно-следственных связей. Что значит "просто хреново"? Причины можно вычислить почти всегда, за исключением клинических случаев, но это уже ведение психиатрической лечебницы. Больше того, психология занимается именно поиском этих самых причин, почему "хреново". Те, кому "не хреново" редко становятся объектами психологических исследований — зачем оно им нужно? Так что, странное какое-то обобщение.
MSS>[...] С этим тесно связана еще такая характерная черта, как зависть. Чужие успехи сбивают самооценку и травмируют.
Основания для подобного высказывания можно узнать? Влияние собственных успехов ещё как-то можно понять, но при чём здесь успехи других, если ты сам пишешь, что коллектив нарциссу до балды?
MSS>2. Проблемы с понятием "уважение" и с подчинением. MSS>Если кто читал книги по психологии — знает о понятии "эдипов отец".
Как это ни удивительно, даже гугль на запрос об "эдиповом отце" выдал только указания на отца Эдипа из соответствующего мифа. Эдипов комплекс — такая штука есть.
MSS>Именно в этом месте у нарцисса интрапсихический напряг.
В мифе у него напряг? Оригинально!
MSS>Любой человек с патерналистскими замашками в поведении нарциссом понимается как злобный тиран, против которого надо восставать, как матросы "Потемкина".
Человек с патерналистскими замашками — это что за хрень такая? Это тот, кто навязывается в строгие папочки каждому встречному-поперечному? А не пошёл бы такой подальше, а?
MSS>Уважает же нарцисс не личности. Он уважает атрибуты личностей. Лейблы. Он может уважать директора — но не потому, что директор настоящий мужик или что-то вроде. Просто потому, что это директор. Что носит лейбл директора. Будет новый директор — он и нового будет так же уважать.
Ну, здесь Гапертон уже высказался вполне по существу. Директор — это директор. На нём большая ответственность, в том числе и за "меня, любимого" потому он заслуживает, по крайней мере того, чтобы не мотать ему лишний раз нервы — на хрена мне психованный руководитель? Другое дело, что не всегда удаётся быстро вычислить, что ему мотает нервы, а что нет, и насколько причины мотания нервов связаны с работой и с его какими-то личным заморочками. Однако, самого принципа это не отменяет — руководителя тоже не нужно без нужды нервировать.
Короче говоря, ты здесь путаешь "уважение" как черту межличностного общения и как атрибут служебных отношений. Удивительно, если ты это вычитал в психологической литературе.
MSS>Официальные линии подчинения для него намного предпочтительнее, чем неформальные. Подчиняться названию должности для него лучше, чем подчиняться человеку.
Прости, родной, а что это такое — "подчиняться человеку" в контексте служебных отношений? Дальше присоединюсь к стёбу (c) Гапертон.
MSS>3. Проблемы с близкими отношениями с людьми.
MSS>Коллектив для нарцисса не играет никакой роли. Сменит работу — забудет. Начальник — это другое дело. Подчиняться начальнику (который Солнцеподобен ввиду статуса) не унизительно.
Ещё раз, медленно. Подчиняться по службе — суть выполнять должностные обязанности, соотвествующие чину. Если эти обязанности подразумевают выполнение указаний некоей персоны, то на самом деле не имеет значения, кто занимает эту позицию. Естественно, говоря об "указаниях" я подразумеваю указания относительно работы, а не того, какой галстук надевать и как стричься.
MSS>Унизительнее подчиняться коллективу. Нарцисс не делает, "что принято" в коллективе, но может быть удобным подчиненным для начальника.
Есть такой анекдот про "здесь так принято". Обезьяны и бананы. Поищи в инете.
MSS>4. Отсутствие тяги к "пацанским" разборкам, к соревнованиям.
MSS>Это связано с нарушениями эдиповой структуры личности. Нарцисс как правило бесконфликтен и дружелюбен, причем со всеми. Любимые кадровиками мотиваторы "на соревнование" на него не действуют.
Такие мотиваторы хорошо работают в детском саду. "Докажи, что ты лучше своего коллеги!" В коллективе взрослых людей это уже пахнет крысиными гонками.
MSS>5. Демонстративность, жажда привлечения внимания к себе.
Странно, только что ты говорил о чём-то совершенно противоположном.
MSS>Нарциссические и истероидные личностные черты идут рука об руку, что сказано в серьезной психологической литературе (там долгая история).
Ну-ка, ну-ка. Историю тезисно, пожалуйста. Пойми, я уже не верю в адекватность сделанных тобой обобщений. На полях: это никак не соотносится с оценкой твоей личности.
MSS>А истероид — это не только демонстративность (и уж конечно не только истерики — впрочем, на кухонный уровень понимания терминологии опускаться не будем).
Да уж дальше некуда, опускаться-то...
MSS>Истероид — это еще и импрессионистский когнитивный стиль, т.е. человек сразу выхватывает big picture, и далее ему все ясно и детали ему не важны (что не всегда проигрышно). Истероиды и нарциссы не мнутся в нерешительности и не колеблются между вариантами. Им сразу все ясно (иногда неправильно ясно).
"импрессионистский когнитивный стиль" — это что такое?
MSS>Политические взгляды как правило ультралиберальные. Патриотизм отсутствует, потому что отсутствует понятие "мы". Есть понятие "я" и понятие "окружающая среда".
Так... Понеслась телега по кочкам. Какая связь между патриотизмом и "я-мы-окружающая среда"? Поясни. На всякий случай, поясню, что акцентирование внимания на "мы", это, AFAIK, черта инфантильной личности. Взрослые, как-то, не слишком заигрываются с "мы", предпочитая ему ответственное "я".
MSS>Конечно, это все "сферический нарцисс в вакууме", реальные люди на него похожи либо больше, либо меньше. Далее описывать психотип не буду.
У тебя пока что получился какой-то очень странный внутренне противоречивый тип, который по определению не может быть целостным. А из этого следует, что соответствующий "психотип" — не более, чем сборная солянка из каких-то черт, надёрганных тобой по каким-то одному тебе ведомым соображениям.
MSS>Сделаю важный вывод. О целях нарцисса. О его личностных целях, которым в конечном итоге подчинено все поведение.
Йо! У этого фантастического мутанта ещё и цели есть?
MSS>Они у нас таковы:
Йо-хо! У вас?
MSS>а) быть звездой, выделяться из окружающих. Не очень и важно, чем, главное — не быть наравне с массой. Вплоть до — все носят пропуска на груди, а он — на спине или на нижнем крае свитера
Погоди. Если ему не важен коллектив, то почему же он пытается из него выделиться любой ценой? Тут уж одно из двух — либо человек самоутверждается (пусть и в гипертрофированной форме), либо его коллектив не колышет, а тогда и о процессе самоутверждения невозможно говорить.
Что же до ношения пропуска в неуставном месте, то здесь вполне логично: если нужно носить пропуск, то носить его нужно там, где это удобно а) носителю и б) читателю. А вовсе не там, где это предписано "корпоративным уставом", который по определению является идиотским документом, если регламентирует такие вещи.
MSS>б) не подчиняться неприятным для него персонам, которые ассоциируются с эдиповым отцом, это обычно патерналистские жесткие мужики.
Патерналисткие жёсткие мужики — это кто? И почему им нужно подчиняться?
MSS>Женщине нарцисс подчиняется с искренним удовольствием и параллельно давит на эротический элемент — т.е. банально строит начальнице глазки. Преграды на тему "это начальница, с ней нельзя" у него нет.
Для тех кто в бронетрусах. Женщина-руководитель зачастую очень тонко оттеняет свои сугубо женские черты (это я тебе как мужЫк мужЫку говорю). И прости, а за кем же ещё ухлёстывать-то?
MSS>в) не подчиняться тем, кого он не считает выше себя, а, так как выше-ниже завязано зачастую на официальные статусы — не подчиняться равным по должности. Вот с подчинением _процессам_ там все намного проще. Процесс безлик. Напротив, подчинение ритуалам типа "желтые-штаны-три-раза-ку", коленопреклонение и тому подобное — категорически не его.
Соблюдение процесса — это правильно. "желтые-штаны-три-раза-ку" — это не служебные отношения, а корпоративная вакханалия. Зачем анализировать то, что является бредом по определению?
MSS>Лизать задницу не будет, разве что со стороны может показаться, что он делает это в адрес _начальницы_, но там на деле другое — она ему может искренне нравиться как женщина.
Именно в том и дело. Описанный тобой "нарцисс" на самом деле, единственный свободный человек в этом змеином кодле "нормальных людей", вальсирующих на "статусах", маскулинности-патернализме и каком-то мазохистском "подчинении" равных равным. Не удивлюсь, если начальница ответит ему взаимностью.
MSS>Чего почти нет — жажды власти (потому как это эдипово). Если его поставили на высокую позицию — у него будет скорее безразличие к подчиненным, которые сольются для него в общую массу. Как начальник он скорее забьет на подчиненных, чем будет их ставить на колени.
MSS>Даже цель "больше денег" и та подчинена нарциссическим целям — "получать больше массы".
O'K, что такое "масса"? Раскрыть тему в контексте взаимоотношений с патерналисткими мужиками.
MSS>Естественно, отыгрывание подобных трендов зачастую приводит к социальным проигрышам, потому они маскируются
"Ты видишь суслика? А он есть!" Максим, когда я слышу из уст людей, не являющихся профессиональными психологами заявления о "скрытых процессах", которые-де им видны, я уже даже не смеюсь. Я просто сразу утверждаюсь во мнении, что эти люди хотят любой ценой доказать что-то своё. Так что, аккуратней с такими заявками.
MSS>(с детства умеют). Маскировка идет в виде приветливости и дружелюбия со всеми, а может быть и, например, верность Процессам (в противоположность верности людям). Если ему удалось занять в Процессах позицию, что удовлетворяет его цели — то он будет им 100% верен.
Ну что же. Отличный работник. Не путает личное и деловое. Это уже недостаток?
MSS>Я более или менее обрисовал цели. Теперь последняя часть поста — выводы на тему "нарцисс и компания".
Да нет, Маским. Это выводы на тему "фантастический мутант в гипотетической компании". Так было бы вернее.
MSS>Главное для нарцисса — достижение нарциссической цели.
Что это за цель? Та самая "звёздность", которую я скипнул чуть ниже?
[...] MSS>Естественно, что цели нарцисса отличны от целей бизнеса. Вряд ли целью бизнеса является удовлетворение подобных запросов персонала (если речь не о топах). И именно и только тут с нарциссом возникают проблема.
Пока что, из озвученного можно было сделать прямо противоположный вывод. Например, "подчинение процессам" не только созвучно целям бизнеса, но прямо способствует их достижению. То есть снова — внутренне противоречивая посылка: это красное, потому что синее, следовательно — светит жёлтым.
MSS>Компания как правило не может удовлетворить это в рядовых сотрудниках, а душа-то просит, эти просьбы обязательно отыгрываются вовне — что создает напряги. Таким образом, на рядовой позиции нарцисс (если он не засунул эти заморочки в защечный мешок) для компании _неприемлем_.
Ну как тебе сказать... В виду полной фантастичности этого типа — неприемлем, действительно.
MSS>Почти единственное исключение — мелкие фирмы типа стартапов, где политика директора зачастую такова, что он дает понарциссить _всем_ сотрудникам на фоне коллег из других компаний и на фоне населения вообще. Отсюда расказанные анонимом истории про кресла за штуку баксов и про 24инчовые мониторы. Аноним совершенно конкретно делает ставку на поощрение таких установок у всего своего персонала. Это работает, если поощрять действительно всех поровну, таким образом у сообщества нарциссов можно даже выработать понятие "мы" — с подтекстом "мы элита", и главное тут, конечно, "элита".
У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма". То есть делаешь индукции из кухонных разговоров.
MSS>Совсем другой разговор — поощрение таких установок у тех сотрудников, что зарекомендовали себя в деле и реально ценны для компании как спецы. Здесь получается вот что — человеку "здесь и сейчас" удовлетворили его важнейшие личные цели. Таким образом достаточно легко покупается 100% лояльность. Человеку здесь хорошо, он искренне идентифицирует себя с компанией и на него в вопросах верности можно положиться (работать он, правда, от этого лучше скорее всего не станет).
Это справедливо для многих людей — я про покупку лояльности. То есть само по себе это верно. Но это не повод называть их всех "нарциссами" и приписывать полагающиеся по этому случаю негативные черты, правда?
[остальное скипнул]
Значит так. Буду краток.
1. Не озвучены источники. Ссылки, цитаты — в студию.
2. Результат обобщения, якобы имевшего место быть, выглядит очень противоречиво.
3. В виду противоречия в описании самого характера, "выводы" тоже объявляются невалидными.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
G>>ЗЫ: Насчет психологии — не надо искать, на что похожи мои воззрения, я сам подскажу. Я в прошлом интересовался основными терапевтическими направлениями психологии, и из них наиболее плотно занимался гештальт-терапией .
MSS>Утверждение о том, что личностные свойства людей не важны, а важны только конкретные ситуации, я слышал действительно от НЛПеров. Удивлен, если такое утверждение делается в гештальте.
Я объясню это пожалуй здесь. Видишь ли какое дело, Максим. Личностные свойства людей мы наблюдаем постоянно, они существуют однако видишь ли в чем состоит проблема. Они не укладываются на живых людях в психотипы, ну никак. А именно — в одних ситуациях люди проявляют одни "личностные свойства", в других — другие. В результате, думая в терминах психотипов — ты обманываешь себя.
Обман себя состоит в том, что у людей всегда есть веские и вполне конкртеные причины для каждой поведенческой реакции. И причины эти — отнюдь не в том, что они относятся к тому или иному психотипу. Когда ты применяешь психотипы — ты подменяешь усилия на понимание причин поведения людей усилиями по подбору шаблона для них. То есть, ты на самом деле в контакте не с человеком, а с фантазиями авторов древних наивных книг по психоанализу, которые процентов на 80 являются балшытом.
Шаблон при этом тебе подобрать не удастся. Причина состоит в том, что на работе ты наблюдаешь человека в слишком узком контексте ситуаций, чтобы это сделать. В результате, зацепившись за поверхностные характеристики некоторых поведенческих реакций человека, ты подберешь ему шаблон, успокоишься на этом, но ни на гран не приблизишься к пониманию причин его поведения и мотивации. А раз так — ты не сможешь эффективно разрулить ни одной ситуации. Вот к чему приведут твои психотипы — они дают тебе инструмент для развешивания ярлыков, но ни разу не дают тебе никаких инструкций, как с такими людьми себя вести.
Самое смешное в том, что ты даже его "личностные свойства" корректно оценить не сможешь. Используя психотипы и веря в них, ты будешь использовать человека как экран для своей психопроекции. Пребывая при этом в уверенности, что сам адекватно воспринимаешь действительность, да еще глубоко научно все установил, не как-нибудь, а по психологии . По термину "психопроекция" рекомендую как следует погуглить, в контексте гештальт-терапии.
По моему, это должно быть очевидно каждому человеку, кто занимался практической психологией. Будь то гештальт, психодрама, бихейвиористика. И даже современный терапевтический психоанализ.
Блин, у профессионалов на диагностику причин уходят недели или месяцы — это при осознании пациентом своих проблем, согласии учавствовать в сеансах, и выполнении требований психотерапевта. А ты собрался тут по мутным психотипам (что не диагноз, не бользнь, не причина поведения — это вообще балшыт высосанный из пальца) людей в полевых условиях раскладывать.
Итак, ты отсылаешь к Кернбергу. Таким образом, получается, что всё, что ты написал — не очень хороший пересказ Кернберговских трудов, потому я и принял его за нечто странное. Отлично. Допустим. Тогда остаётся доказать самую малость — соответствие Кернберговской модели личности с нарциссическим растройством тем самым пресловутым "примадоннам" из предыдущих дискуссий. Доказать обстоятельно, без участия "мне кажется" и "это похоже". Ниже я покажу, что нужно доказывать, и почему я кое в чём сомневаюсь.
ГВ>>Стоп. "Личные качества", сведения о которых получены "со слов коллег" — это диагностика по фотографии учительницы. О личных качествах можно судить только по результатам личной беседы, да и то — не сразу. MSS>Почему. Когда вокруг вас говорят, что такой-то мужик слабак — у вас не вырисовывается его образ? подставьте вместо "слабак" какое-то другое качество.
Нет, не вырисовывается. Говорю это совершенно честно. Тем более, когда говорят "слабак" или что-то в этом духе.
ГВ>>Нет обоснования перехода от каких-то "личных качеств" к "это называется". MSS>Есть пересказ книжки с описанием нарциссизма. Далее предлагается сопоставить пересказ с виденным в жизни (с "примадоннами") и со своей интуицией.
И не подумаю. Что это за обоснование, которое требует участия моей, наблюдателя, интуиции? Вот, будь добр, по пунктам, что, чему и почему соответствует. Почему я должен тебе верить?
MSS>Можете вообще считать, что мой текст — это описание "примадонны".
Ага, а можно я буду считать его описанием жителей Альфы Центавра? Нет, не могу я этого считать при всём желании. Потому что я не вижу соответствия.
ГВ>>Я что-то сомневаюсь, что некие значимые источники научных психологических знаний можно обобщить высказыванием: "Ему просто вот тут — хреново" без указания причинно-следственных связей. Что значит "просто хреново"? MSS>Он фрустрирован. Не удовлетворены важные для него его личные потребности. Так понятнее?
Да, понятнее. "Фрустрирован" и "ему хреново" — две очень большие разницы. Вот теперь вопрос: на каком основании ты делаешь вывод о том, что у человека именно фрустрация, а не скажем, обыкновенное утомление? Хроническое утомление? Они могут стать причиной фрустрации, не буду спорить, но если фрустрация исчезнет, когда будет снято утомление, то нет смысла и обращать особое внимание на фрустрацию саму по себе. "Ляг, поспи и всё пройдёт."
ГВ>>Причины можно вычислить почти всегда, за исключением клинических случаев, но это уже ведение психиатрической лечебницы. MSS>Как раз в клинических случаях проще. Больной человек проще здорового, он больше подчинен сравнительно несложным паттернам.
Согласен. Но повторюсь, Кернберг много внимания уделяет отсечению ошибочных диагнозов.
ГВ>>Больше того, психология занимается именно поиском этих самых причин, почему "хреново". MSS>А я и описал, почему хреново — ему надо быть избранным, а — не дают.
Хм. Ну, хорошо. Тогда дополнитеьный вопрос: почему ты уверен, что ему надо быть избранным? Основания для такого суждения? Внимание, нужно доказать, что ему нужно именно быть "избранным" в дихотомии "личность-коллектив", а не, скажем, попросту обеспечить себе комфортные условия работы. Как ты понимаешь, "избранность" подразумевает вполне определённую модель отношений, комфорт — нет.
ГВ>>Основания для подобного высказывания можно узнать? MSS>Нарциссическое понимание успеха — человек себя считает эдакой "стрелочкой на шкале прибора-крутомера", а других — делениями на этой шкале. Если кто-то стал круче — значит, шкала поползла вниз, а лично сам нарцисс оказался меньше по этой шкале. Фрустрация, негатив, агрессия, зависть.
Отлично. Это была первая часть обоснования, как я понимаю — пересказ Кернберга. Тперь ждём второй — доказательства, что так оно и есть для упоминавшихся в дискуссиях личностей. Опять таки, с доказательством "стрелочек" и прочих манометров в мозгах. Можно со ссылками на диагностические признаки.
MSS>Еще у нас нарцисс любит отращивать вокруг себя раздутое лже-эго (искать гуглем: Е.Т. Соколова, профессорша с психфака МГУ, она об этом пишет). Чужие успехи это раздутое лже-эго травмируют. Фрустрация, злоба, зависть. MSS>Еще они механизм возникновения зависти, очень низкоуровневый и не завязанный на повседневные фрустрации — искать гуглем Melanie Klein envy gratitude. MSS>См. книжку Кернберга, где понятие "эдипов отец" раз страниц в 20.
Отлично. Спасибо за указание. Кстати, какую именно книжку посмотреть на предмет эдипова отца?
ГВ>>В мифе у него напряг? Оригинально! MSS>Эдипов отец — интроект отцовской фигуры, возникающий в эдиповом возрасте (года 4). Если эта фигура интроецирована как садистский тиран — то все "отцовское" у человека вызывает неприязнь. По-моему, просто и понятно.
Хорошо.
ГВ>>Человек с патерналистскими замашками — это что за хрень такая? MSS>Чуть ниже вы не только поняли, о ком речь, но и предложили его послать подальше.
Шутки ради воспользовался интуицией. Оказывается — угадал. Ну надо же!
ГБ>>Это тот, кто навязывается в строгие папочки каждому встречному-поперечному? MSS>Примерно. Еще отмечу замашки "мачо" и "солидность" как основание навязывания. И не столько встречному-поперечному, сколько подчиненным.
Мда. Забавный тип. Не тип, а прям типчик.
ГБ>>А не пошёл бы такой подальше, а? MSS>Потрясающий сумбур. Вы критикуете мой текст на основании того, что помянутый мною там типаж вам неприятен (при этом типаж вы таки узнали). Кто из нас логически несвязен?
Я, со всей очевидностью — тоже логически несвязен.
ГВ>>руководителя тоже не нужно без нужды нервировать. MSS>А это вообще к чему? я говорю о личном понятии уважения, которое неосознанно.
Я это к тому, что глядя со стороны можно очень легко перепутать внешнее "уважение", оказываемое руководству по долгу службы (например, устранение излишней эмоциональности в общении) и личностное уважение, возникающее у подчинённых по отношению к личности руководителя. Это несколько разные модели поведения.
ГВ>>Короче говоря, ты здесь путаешь "уважение" как черту межличностного общения и как атрибут служебных отношений. Удивительно, если ты это вычитал в психологической литературе. MSS>Вы всерьез считаете, что как только начались служебные отношения, так кончилось межличностное общение??? потрясающе. Вы путаете категории "как оно есть", и "как оно желательно".
Почему? Я могу напрочь не уважать шефа, но буду выполнять его указания. Так бывало. Или я должен был непременно сказать ему, что он редиска? Нет, я взял, да и уволился в конечном итоге. Просто и без излишних эксцессов.
ГВ>>Прости, родной, а что это такое — "подчиняться человеку" в контексте служебных отношений? MSS>Снова пример — а если директор вам кажется чмошником?
Так бывало, не скрою. Но я не опускался до внешней демонстрации презрения, даже если начальник казался мне форменным негодяем. Служебные-то отношения между нами оставались, как ни крути, зачем их осложнять? Что я делал не так?
ГВ>>Ещё раз, медленно. Подчиняться по службе — суть выполнять должностные обязанности, соотвествующие чину. MSS>Что на 100% бывает только у роботов.
Отлично. Значит, ты сейчас общаешься с роботом.
ГB>>Если эти обязанности подразумевают выполнение указаний некоей персоны, то на самом деле не имеет значения, кто занимает эту позицию. MSS>Ага. Указания можно выполнять с энтузиазмом/пофигизмом, можно вообще "пробрасывать", можно выполнять указания _шефа другого отдела_, а не своего шефа, с целью перехода в другой отдел... в общем, люди живые, и тупо на 100% выполнять приказы не будут без привнесения своего элемента. Не путайте людей с процессорами.
Указания шефа другого отдела отправляются на утверждение шефа своего отдела согласно принятой в компании субординации. Я что, по-твоему, идиот? Мой шеф загружает меня моей работой, а ещё буду какому-то мачо с бугра кланяться? В принципе, могу, конечно, и выполнить просьбу некоего построннего человека, если есть возможности и желание так поступить. Но во всех иных случаях служебная субординация является железным аргументом для перенаправления любых подобных запросов к непосредственному шефу. Он для того и поставлен, чтобы всё это разруливать. Если кто-то начинает давить своей "мачовостью", то ответа "у меня полно других дел" хватает за глаза и за уши.
Ну а в другой отдел можно и мирно перейти, никого никуда не "пробрасывая".
ГВ>>Такие мотиваторы хорошо работают в детском саду. "Докажи, что ты лучше своего коллеги!" MSS>Расскажите это HRским тренерам, ведущим такие деловые игры. Таких тренеров тысячи.
Да мне плевать, сколько их. Напоминаю о некорректности апелляции к коллективу. Так что, хоть мильон. Не собираюсь я состязаться со своими коллегами, а HR-щики пусть пойдут э-э-э... Далеко, короче.
MSS>>>5. Демонстративность, жажда привлечения внимания к себе. ГВ>>Странно, только что ты говорил о чём-то совершенно противоположном. MSS>Не вижу. Где именно?
Привлечение внимания к себе, ИМХО, противоречит "проблемам с близкими отношениями". Хрена оно нужно, привлекать проблемы в свою жизнь?
MSS>>>Нарциссические и истероидные личностные черты идут рука об руку, что сказано в серьезной психологической литературе (там долгая история). ГВ>>Ну-ка, ну-ка. Историю тезисно, пожалуйста. MSS>Отто Кернберг, описание истерической личности.
Хорошо, погляжу.
ГВ>>Пойми, я уже не верю в адекватность сделанных тобой обобщений. На полях: это никак не соотносится с оценкой твоей личности. MSS>Да как это не верите? вы вон и патерналистского человека узнали
Это была угадайка. Ну, случайно совпало. Что же с того? В прочем, поскольку уже известно, что именно ты пересказывал, то возражение о внутренней нелогичности можно и снять. Осталось доказать то, с чего начинается это сообщение.
ГВ>>"импрессионистский когнитивный стиль" — это что такое? MSS>Это когда выхватывается big picture на основе парочки ключевых _эмоционально значимых_ моментов.
Ясно. Ну всё, я теперь точно и робот, и истерик, и ещё страдаю нарциссизмом. Доктор, меня вылечат?
ГВ>>Так... Понеслась телега по кочкам. Какая связь между патриотизмом и "я-мы-окружающая среда"? MSS>Слушай, ты правда этого не понимаешь??? какая связь между патриотизмом и понятием "мы"? ты _этого_ не понимаешь??? это на уровне "а какая связь между ООП и наследованием"?
Нет. Я этого не понимаю. Как было установлено выше, я — робот, следовательно, я этого не понимаю.
ГВ>>Поясни. На всякий случай, поясню, что акцентирование внимания на "мы", это, AFAIK, черта инфантильной личности. Взрослые, как-то, не слишком заигрываются с "мы", предпочитая ему ответственное "я". MSS>Разные взрослые бывают. Например — артель лесорубов. Там "мы". Футболисты. Опять "мы". Они все инфантилы?
Не нужно смешивать калий с кальцием. Одно дело "мы", как акцент в поведении, и другое — функционально обоснованная позиция. Футбол — по определению командная игра, так же, как и артель лесорубов — команда. Но это вовсе не означает, что футболист или артельщик завсегда ставят "общественное" выше "личного".
ГВ>>У тебя пока что получился какой-то очень странный внутренне противоречивый тип, который по определению не может быть целостным. MSS>Все противоречия существуют в личном воображении пока что. Никто не привел ни одного указания на противоречия, свободного от логических ошибок типа путаницы "возможного" и "должного".
Ну как сказать. То, что я тут называю "должным" — суть норма поведения нормального человека (извини за тавтологию). При том, как это ни парадоксально, ранее описанные в дискуссиях "примадонны" не противоречат этой самой норме. Твоё описание — противоречит. Да, ещё важное допущение. Я стараюсь делать позитивные выводы относительно людей, а не негативные. Исключение составляют случаи, когда кто-то начинает сильно мешаться.
Кроме того, в данный момент я уже не смогу поддерживать утверждение о нелогичности созданного тобой образа, коль скоро установлено, откуда он пересказан. Я попросту буду выводить часть доказательств за тебя.
Но теперь становится другая проблема — доказать корректность диагноза.
ГВ>>Погоди. Если ему не важен коллектив, то почему же он пытается из него выделиться любой ценой? MSS>Чтоб оказаться мне него любой ценой. Ему неприятно, когда он "один из". Одиночество и то приятнее.
А зачем он тогда в этот коллектив полез? Чтобы самоутверждаться?
ГБ>>?либо его коллектив не колышет, а тогда и о процессе самоутверждения невозможно говорить. MSS>Вот конкретно ваше предложение чуть выше есть 100% алогичность. Red herring.
И в чём же нелогичность? Самоутверждение может быть как "позитивным", так и "негативным". Не знаю точно, как это называется у психологов, важно другое — наличие "коллектива" в цепочке посылок. Если коллектива там нет, то бессмысленно искать самоутверждение. Скажем так, сегодня мне по пути с коллективом, и я внешене признаю, что я "один из", что я "часть корабля, часть команды", а завтра моя дорога свернула, и я оказлся супротив всего коллектива, и уже вовсе не согласен, что я "один из", и если я и часть корабля — то какая-то выделенная и независимая. А послезавтра всё снова вернулось на круги своя. Таки мобразом, меня можно будет уличить в подобии самоутверждения, хотя на протяжении всего этого процесса мне весь коллектив был попросту до зелёной лампы. То есть, какой-то априорной ценности он не представлял. Сугубо функционально — нужен/не нужен. Хотя это не отрицает возможности найти в коллективе друзей. У меня так было. И коллектив не имел сакральной ценности, и друзей нашёл.
ГВ>>Что же до ношения пропуска в неуставном месте, то здесь вполне логично: если нужно носить пропуск, то носить его нужно там, где это удобно а) носителю и б) читателю. А вовсе не там, где это предписано "корпоративным уставом", который по определению является идиотским документом, если регламентирует такие вещи.
MSS>Опять смешение понятий. Я писал о том, как _нравится_ носить пропуск данному человеку. Мой пойнт — кто-то легко подчинится указивке о ношении пропуска, а кто-то нет, и вот нарцисс — нет. А у вас что? рассуждение на тему "а как вообще правильно носить пропуск".
Ну что же. Лезь у микросхемы маево мозгу. Я, в общем, приказы такого рода вообще всегда обсуждаю и выполняю постольку-поскольку. Хотя в принципе легко подчинюсь указанию носить пропуск (раз просят, значит, надо зачем-то), но могу одеть его и на рукав, и на спину, и на внутреннюю сторону пиджака. И на галстук. Так прикольней. А галстук закинуть за спину. Поржём вместе с охранниками. И в карман положить, если мешает.
ГВ>>И почему им нужно подчиняться? MSS>Вопрос не о том, нужно или не нужно. Вопрос о том, что, если таки пришлось подчиняться, будет ли человек делать это с внутренним сопротивлением или же нет.
То есть как это? На работе я (снова персонифицирую) подчиняюсь кому-либо только в порядке соблюдения субординации. Шефа соседнего отдела и просто "мачо с горы" могу, в общем, и нецензурно, если надоедать будут... Последнее редко, очень редко. Но никаких ограничений я к этому не вижу, за исключеним тех, что люди иной раз неадекватно реагируют на прямой посыл подальше.
ГВ>>Для тех кто в бронетрусах. Женщина-руководитель зачастую очень тонко оттеняет свои сугубо женские черты (это я тебе как мужЫк мужЫку говорю). И прости, а за кем же ещё ухлёстывать-то? MSS>Отлично, я с тобой не спорю. Но смотри, в чем суть твоей заявы: "я тоже не считаю, что женщина-шеф — это плохо". ОК, я даже с этим согласен, но... каким боком из этого следует нелогичность моего текста, если ты в нем на самом деле все почти правильно понял и узнал, но тебе почему-то это понимание не понравилось?
Не понравилась сама установка "начальница-нельзя". Если с умом, то всё можно. В том числе и начальницу. В том числе — и соседнего отдела.
MSS>Я: "есть люди, любят женщин-начальников". MSS>Ты: "а что в этом плохого?" MSS>Ничего плохого. Только при чем тут нелогичность моего текста?
Нет, ты не только "есть люди...", а ещё добавил, что "с ней нельзя". А я вот, не понимаю, откуда взялось это ограничение. Почему это "нельзя", если никто не против? А если кто-то против, то при чём тут "нельзя"?
ГВ>>Соблюдение процесса — это правильно. "желтые-штаны-три-раза-ку" — это не служебные отношения, а корпоративная вакханалия. Зачем анализировать то, что является бредом по определению? MSS>Этот бред в куче мест вокруг нас. Ваше утверждение на уровне "радиация в Чернобыле — это зло, на кой черт вообще физику эту ядреную изучать?".
Да нет... Просто я как-то давно уже привык считать и ритуалистские игры, и "подчинение патерналистскому мужику" детскими играми, далёкими от работы как таковой. Эх... Как-то вот, было дело, пробовали меня заставить постричься...
ГВ>>Именно в том и дело. Описанный тобой "нарцисс" на самом деле, единственный свободный человек в этом змеином кодле "нормальных людей", вальсирующих на "статусах", маскулинности-патернализме и каком-то мазохистском "подчинении" равных равным. MSS>Вот так и скажи сразу: "мне нравится описанный тобой нарцисс" (мне он самому нравится). Зачем говорить, что я нелогичен, слюшай, а?
Ты не заметил пару моментов. Тот "типаж", который мне нравится, составляет только часть описания. В нег не вписываются другие ограничения. В прочем, похоже, это были огрехи пересказа.
ГВ>>"Ты видишь суслика? А он есть!" Максим, когда я слышу из уст людей, не являющихся профессиональными психологами заявления о "скрытых процессах", которые-де им видны, я уже даже не смеюсь. MSS>Элементарную жизненную интуицию имеешь? вот скажи, как относятся к лезущим без очереди эгоистам? они могут и в лицо получить. Я именно это и имел в виду.
М-м-м... К лезущим без очереди относятся так, как они сами провоцируют. Могут и пропустить. Зависит от ситуации.
ГВ>>Да нет, Маским. Это выводы на тему "фантастический мутант в гипотетической компании". MSS>Ага, чуть выше только было написано, что он там "единственный нормальный человек". Т.е. мутанта-то узнали
Это была шутка. Для красного словца.
MSS>>>Главное для нарцисса — достижение нарциссической цели. ГВ>>Что это за цель? MSS>Описано в моем тексте: а) не смешиваться с теми, кто ощущается как ниже себя и как масса б) не подчиняться суровым жестким мужикам. Чуть упрощенно — оно так.
Странная цель, но допустим. Повторюсь в очередной раз. Осталось доказать, что именно в этом состоит цель описанных ранее "примадонн".
ГВ>>Пока что, из озвученного можно было сделать прямо противоположный вывод. MSS>Цель сотрудника "быть избранным, быть на особом положении" — это соответствует цели бизнеса?
Ортогональна.
ГВ>>Например, "подчинение процессам" не только созвучно целям бизнеса, но прямо способствует их достижению. MSS>Подчинение процессам просто менее болезненно, чем подчинение доминанту, но, если будет случай отыграть избранность — там и процессы нафиг пойдут.
Допускаю.
ГВ>>Ну как тебе сказать... В виду полной фантастичности этого типа — неприемлем, действительно. MSS>Человек, тянущий одеяло на себя — фантастичен?
Нет. Именно "тянущий одеяло на себя" — не фантастичен.
ГВ>>У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма". MSS>Да уж больно оно сильно, это мое понимание, на книжку похоже...
Да, я уже согласился, что впечатление фрагментарности может быть вызвано огрехами пересказа.
ГВ>>Это справедливо для многих людей — я про покупку лояльности. То есть само по себе это верно. Но это не повод называть их всех "нарциссами" и приписывать полагающиеся по этому случаю негативные черты, правда? MSS>Я говорю: "для А возможно Б таким-то образом". MSS>Ты отвечаешь: "Б возможно для многих, что теперь — все они А?".
MSS>Классическая формально-логическая ошибка. Мое утверждение "А есть Б". Ты же подвергаешь сомнению утверждение "все Б есть А", которое на самом деле с моим никак не связано.
Да, согласен. (Надо оно мне — опровергать Кернберга?)
ГВ>>2. Результат обобщения, якобы имевшего место быть, выглядит очень противоречиво. MSS>Ну если читающий туда своих проекций приписал, и своих личных утверждений типа "а что, это плохо?" (в тексте не было) — то да.
Да, да, да. Ты вчистую выиграл раунд с внутренней логичностью. Я обознался. Теперь жду второго хода — обоснования диагноза.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
AD>Я тут затаив дыхание все выжидал "тот самый ответ" , НО... AD>ИМХО, такой ответ немногое несет в себе и довольно тяжело воспринимается. Хотелось бы видеть не опровержение позиции Максима, параграф за параграфом, предложение за предложением, а прочитать твою позицию как таковую, в целом. Не состоящие из отрицаний отрывки (деструктив), но утверждения (конструктив).
Проблема в том, что у Макса нет позиции, которую можно опровергать. Это бессвязный текст, с наукообразными терминами, характеризующий воображаемую личность, которая не может существовать в природе, так как нарушает почти все мыслимые законы психологии. Кроме того, он совершенно за уши притянут к дискусии о "зведах". По началу — я возражал на каждый абзац. Дальше — заметил, что возражений накопилось много, и они начали повторятся — и я прекратил писать. И так достаточно.
Если ты не заметил несоответствий, на которые я указал — то ты не в состоянии понять в чем состоит опровержение. Видишь ли, психология это все-таки наука. Там мало специальных терминов, поэтому многим кажется что они в ней разбираются.
AD>Боюсь представить, что получится, если Максим ответит на твое сообщение таким же образом Такая дискуссия — это путь в пустой флейм.
Я задал Максу вполне конкретные вопросы, и дал вполне конкретные возражения. Ты вот когда читал письмо Макса — неужели не заметил бредовости и противоречивости текста? Неужели термины "эдипов отец" так тебя смутили?
Да бери любой абзац. Ну вот подумай, например, — как так может быть, чтобы характеристикой "звезды" являлось то, что он подчиняется старшему по должности, но не хочет подчиняться "просто человеку". Подумай как следует и скажи мне — что такое "подчиняться человеку" в контексте работы. Ты в состоянии это объяснить? Еще объясни мне, что такое "субординация", и как именно субординация относится с не менее странным термином "подчинение коллективу". Я не понимаю что это такое.
Ты понимаешь этот текст? Ставлю 10 против одного — ты не понял смысла текста Макса, но у тебя сложилось впечатление что тебе задвинули что-то умное. Несогласен? Вперед, разъясни мне смысл вот этого абзаца.
MSS>Коллектив для нарцисса не играет никакой роли. Сменит работу — забудет. Начальник — это другое дело. Подчиняться начальнику (который Солнцеподобен ввиду статуса) не унизительно. Унизительнее подчиняться коллективу. Нарцисс не делает, "что принято" в коллективе, но может быть удобным подчиненным для начальника.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав.
Ну тебе это не мешает пользоваться твоей моделью для оценки меня, к примеру
Твоя модель позволила построить "полную" и нерушимую картину
моей ситуации по моим довольно обрывочным и бестолковым сообщениям.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Пусть Геннадий продолжит, если ему интересно.
Я ж теперь этот: Жёсткий, патерналистический, истеричный, Эдипов робот-мужик-нарцисс-отец форума, которому Пелоты топменеджмента спели песню (ЖПИЭРМНОФКПТМСП).
Интересно, не интересно, а положение обязывает.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
G>>Проблема в том, что у Макса нет позиции, которую можно опровергать. Это бессвязный текст, с наукообразными терминами, характеризующий воображаемую личность, которая не может существовать в природе, так как нарушает почти все мыслимые законы психологии.
MSS>Какие именно?
Почитай мой ответ, там показано.
MSS> для тебя такое "нарушение" всего-то то, что кому-то интереснее подчиняться именно женщине, а то и просто бесстыдно юзать женщину-руководителя как паровоз своего карьерного роста, играя при этом на личных чуть эротических симпатиях.
Что? Ты о чем?
MSS>Бывает. Поверь — бывает.
Бывает, но никак не относится к твоей любопытной теории.
G>>Если ты не заметил несоответствий, на которые я указал — то ты не в состоянии понять в чем состоит опровержение. Видишь ли, психология это все-таки наука.
MSS>Ага, и в ней, например (в твоем понимании), нарциссическая зависть и эдипова конкуренция считаюся почти-то противоречащими вещами. Ты же поразился — "как это так? зависть — и без конкуренции?".
Разумеется. Я всегда поражаюсь, когда вижу контринтуитивные утверждения, которые очевидно противоречат практике, и когда описывается поведение, для которого у человека не может существовать внятной мотивации — ни рациональной, ни иррациональной.
Ты думаешь, ты прибавил слова "нарциссическая" и "эдипова", и все — ты после этого можешь все сверх на голову ставить, да? Зависть — это поведенческая реакция. Конкуренция — это тоже поведенческая реакция. Простые вещи. Их я видеть умею. Их причины тоже умею находить, и выводить их из поведенческих рекаций.
G>>Да бери любой абзац. Ну вот подумай, например, — как так может быть, чтобы характеристикой "звезды" являлось то, что он подчиняется старшему по должности, но не хочет подчиняться "просто человеку".
MSS>Ты никогда не видел таких "старших по должности", которые вызывали удивление своей чмошностью? никогда не было неприятно такому подчиняться именно потому, что он чмо? просто зарисовка, чтоб на мысли навести. Вот у многих этот паттерн есть, а у нарцисса практически совсем нет — он вообще не мыслит и не чует категориями "чмо-не чмо".
Нет, мне не знаком термин "чмо". Поясни пожалуйста, что такое "чмо", дай ему определение, и научи меня надежно отличать "чмо" от не "чмо".
Просто, чтобы тебя на мысли навело — "чмо" это одна из твоих эмоциональных оценок человека, никак не привязанная к поведению и человеку. Она характеризует в основном тебя, твое отношение, и твои реакции, когда ты ее кому-то даешь, а не человека. Оценки дают все, и всем — так наши мозги устроены, они умеют обобщать. Не только начальнику. Еще подчиненному, коллеге, бомжу на улице. Никакой это не паттерн. Не надо сосать из пальца, хватит.
Теперь копнем глубже. Вот ты бомжу даешь оценку "чмо" — это потому, что ты понял его богатый внутренний мир и познал глубины его человеческой сущности, или же ты среагировал на его внешний вид, статус, и манеры? И кто ты после этого — "нарцисс"? Господи, да что объяснять. Бесполезно. Простые вещи и реакции имеют простые причины, а не такие вывернутые через задний проход, как в твоем описании "нарцисса", в котором ты сам путаешься, кстати.
"Нарцисс" по твоему не дает эмоциональных оценок вовсе? Или же он дает оценки только "по одежке"? Не понимаю, бред какой-то. Знаешь, бог с ним, я не собираюсь копаться в психоанализе, мне честно лень даже поднимать литературу и смотреть что там с "нарцыссами" на самом деле. Ты мне объясни — какое отношение это к "звездам" имеет? С какой блин стати и за какие уши ты это притягиваешь к "звездам"? Слово красивое понравилось, да? Что, по твоему "звезду" без этого распознать никто не может?
MSS>Я знаю, что такие штуки нежелательны для компании. Но ты же сам понимаешь, что компания компанией, а подсознание подсознанием. В подсознании неизбежно будут вещи, нежелательные компании — вопрос в том, насколько нежелательные и насколько ярко выражены.
Не понимаю. В подсознании нет вещей, желательных или нежелательных для компании. Компании, и мне как представителю компании, вообще не интересно подсознание сотрудников — это их личное дело и их личная жизнь. У нас не детский сад, и не психиатрическая клиника — у нас бизнес, и меня интересует исключительно поведение сотрудников в контексте работы, и причины этого поведения, к которым "подсознание" .
Вообще — это преклонение перед "бессознательным" — довольно забавная черта раннего психоанализа. Бихейвиористика и гештальт не оперируют "подсознаниями" — это совершенно бесполезно с практической точки зрения.
MSS>Не путай категории "не бывает" и "нежелательно на работе".
Не путаю.
G>>Подумай как следует и скажи мне — что такое "подчиняться человеку" в контексте работы.
MSS>Это в контексте _жизни_ играет роль. В контексте работы это выражается, например, так: манкирование подчинением и желание "прокинуть" начальника потому, что он кажется недостаточно мужественным и лично авторитетным. Так вот, у нарцисса этот паттерн крайне маловероятен. Именно это я и имел в виду, говоря, что он удобный подчиненный. Он не задает негласного вопроса шефу — "а ты вообще кто такой, хрен с горы, какие у тебя есть личные основания командовать?".
Ты никогда не пробовал руководить "звездой"? Это они-то не задают никогда начальнику таких вопросов? Это сотрудник-то, страдающий от комплекса неполноценности со сверхкомпенсацией (объясняет поведение описанное тобой в начале письма) никогда не будет задавать такого негласного вопроса шефу?
G>>Ты в состоянии это объяснить? Еще объясни мне, что такое "субординация",
MSS>Установленные начальством ритуалы, смысл которых главным образом в приучении персонала к _занятию ритуальных поз подчинения_, а не в деле. MSS>Пример: называть шефа по имени-отчеству. Делу-то как-то все равно, "привет Сань" или "здрассь, Сан Саныч".
Мне казалось, каждый кто пишет в эту конфу, должен знать, что такое субординация. По крайней мере — топикстартерам. Видать ошибся.
СУБОРДИНАЦИЯ, –и, ж. (книжн.). Система строгого служебного подчинения младших старшим.
Словарь Ожегова.
G>>и как именно субординация относится с не менее странным термином "подчинение коллективу". MSS>Следование неформальным традициям коллектива — проставляться, пить со всеми по пятницам итд.
Ты это называешь "подчинением коллективу"? Странный термин ты выбрал. Это, кстати, никакого отношения к делу не имеет, в отличии от субординации. Делу-то как-то все равно, пьешь ты со всеми по пятницам, или нет. Ты не станешь от этого "плохим парнем", и это никак не влияет на прочие отношения на работе. Опять за уши притянуто.
G>>Желательно, в деталях. MSS>По пятницам с коллективом не пьет, а официальные распоряжения шефа аккуратно выполняет.
О как. Смотри — абзац текста будучи переведенным на руский народный язык, превратился в одно предложение, обрел совершенно неожиданный смысл и новые грани . Может ты весь свой пост на с русского на русский переведешь?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Нарциссизм проявляется во всем. B>Например, во время обеда за общим столом он либо говорит не менее 60% обеденного времени, B>либо он угрюмо молчит, потому что ему кажется, что его тема другим не интересна.
B>Почему таких терпят?
А почему ты с ним настолько плотно общаешься, в то время, как тебе это общение неприятно?
Я тут затаив дыхание все выжидал "тот самый ответ" , НО...
ИМХО, такой ответ немногое несет в себе и довольно тяжело воспринимается. Хотелось бы видеть не опровержение позиции Максима, параграф за параграфом, предложение за предложением, а прочитать твою позицию как таковую, в целом. Не состоящие из отрицаний отрывки (деструктив), но утверждения (конструктив).
Боюсь представить, что получится, если Максим ответит на твое сообщение таким же образом Такая дискуссия — это путь в пустой флейм.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Та, примадонна, которую я имел ввиду в своих сообщениях, — типичный нарцисс.
[...]
B>Почему таких терпят? B>Потому что реально напряг с людьми.
Вот этим как раз и страшны условно-связные сообщения вроде топикстарта. Был bkat просто недоволен поведением человека — и всё было мирно. А вот теперь вооружится bkat ярлыком и пойдёт крушить напра-нале... А добавить сюда посыл, что "незаменимых нет" — такой гремучий коктейль получится! Не-не, я уж, лучше, в сторонке постою.
bkat, ничего личного, не обижайся. Больно удачная иллюстрация получилась. На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав. А "типаж", это почти всегда упрощение. В руках неспециалиста — опасное наипаче.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма". То есть делаешь индукции из кухонных разговоров.
А то, что ты постоянно упоминаешь "патерналистских жёстких мужиков", подчинение "равных равным" и "начальница — нельзя", наряду с критикой добросовестного исполнения служебных обязанностей наводит на некоторые размышления...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
ГВ>>Где это я тебя лично оценивал? Я назвал тебя "нарциссом", или ещё как-то охарактеризовал твою природу? Ну-ка, пальцем, пожалуйста.
B>Ну вот из последнего: B>
B>Был bkat просто недоволен поведением человека — и всё было мирно. А вот теперь вооружится bkat ярлыком и пойдёт крушить напра-нале... А добавить сюда посыл, что "незаменимых нет" — такой гремучий коктейль получится!
B>Думаешь фраза "ничего личного" что-то меняет?
А-а-а... Ну, извини. Я думал, аллегоричность моего высказывания понятна. Для справки: нет, я не пытаюсь утверждать, что что вот такой вот вполне определённый человек, скрывающийся за ником bkat и в самом деле превратится в некий "гремучий коктейль". Я лишь указываю на некоторую потенциальную опасность, которую несут сообщения подобные топикстарту.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>bkat, ничего личного, не обижайся. Больно удачная иллюстрация получилась. На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав. А "типаж", это почти всегда упрощение. В руках неспециалиста — опасное наипаче.
Удивительно. Оттипировать человека как "примадонну" тут берется под-кывта, а оттипировать как нарциссическую личность — уже почему-то табу.
G>Проблема в том, что у Макса нет позиции, которую можно опровергать. Это бессвязный текст, с наукообразными терминами, характеризующий воображаемую личность, которая не может существовать в природе, так как нарушает почти все мыслимые законы психологии.
Какие именно? для тебя такое "нарушение" всего-то то, что кому-то интереснее подчиняться именно женщине, а то и просто бесстыдно юзать женщину-руководителя как паровоз своего карьерного роста, играя при этом на личных чуть эротических симпатиях.
Бывает. Поверь — бывает.
G>Если ты не заметил несоответствий, на которые я указал — то ты не в состоянии понять в чем состоит опровержение. Видишь ли, психология это все-таки наука.
Ага, и в ней, например (в твоем понимании), нарциссическая зависть и эдипова конкуренция считаюся почти-то противоречащими вещами. Ты же поразился — "как это так? зависть — и без конкуренции?".
G>Да бери любой абзац. Ну вот подумай, например, — как так может быть, чтобы характеристикой "звезды" являлось то, что он подчиняется старшему по должности, но не хочет подчиняться "просто человеку".
Ты никогда не видел таких "старших по должности", которые вызывали удивление своей чмошностью? никогда не было неприятно такому подчиняться именно потому, что он чмо? просто зарисовка, чтоб на мысли навести. Вот у многих этот паттерн есть, а у нарцисса практически совсем нет — он вообще не мыслит и не чует категориями "чмо-не чмо".
Я знаю, что такие штуки нежелательны для компании. Но ты же сам понимаешь, что компания компанией, а подсознание подсознанием. В подсознании неизбежно будут вещи, нежелательные компании — вопрос в том, насколько нежелательные и насколько ярко выражены.
Не путай категории "не бывает" и "нежелательно на работе".
G>Подумай как следует и скажи мне — что такое "подчиняться человеку" в контексте работы.
Это в контексте _жизни_ играет роль. В контексте работы это выражается, например, так: манкирование подчинением и желание "прокинуть" начальника потому, что он кажется недостаточно мужественным и лично авторитетным. Так вот, у нарцисса этот паттерн крайне маловероятен. Именно это я и имел в виду, говоря, что он удобный подчиненный. Он не задает негласного вопроса шефу — "а ты вообще кто такой, хрен с горы, какие у тебя есть личные основания командовать?".
G>Ты в состоянии это объяснить? Еще объясни мне, что такое "субординация",
Установленные начальством ритуалы, смысл которых главным образом в приучении персонала к _занятию ритуальных поз подчинения_, а не в деле.
Пример: называть шефа по имени-отчеству. Делу-то как-то все равно, "привет Сань" или "здрассь, Сан Саныч".
G>и как именно субординация относится с не менее странным термином "подчинение коллективу".
Следование неформальным традициям коллектива — проставляться, пить со всеми по пятницам итд.
G>Желательно, в деталях.
По пятницам с коллективом не пьет, а официальные распоряжения шефа аккуратно выполняет.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
G>>Ты в состоянии это объяснить? Еще объясни мне, что такое "субординация", MSS>Установленные начальством ритуалы, смысл которых главным образом в приучении персонала к _занятию ритуальных поз подчинения_, а не в деле. MSS>Пример: называть шефа по имени-отчеству. Делу-то как-то все равно, "привет Сань" или "здрассь, Сан Саныч".
Это ритуал, но не субординация. Субординация — система служебного подчинения и только. Иными словами — вертикальное разделение обязанностей и подотчётности. Замечу, что иногда руководители вносят путаницу, называя ритуалы "соблюдением субординации".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
G>>Да, нелицеприятный образ како-то складывается, право слово. MSS>Это не признак плохого описания типа, скорее наоборот.
Шутим мы с Геннадием, смешно нам. Это признак какого описания типа?
G>>Но у меня даже эти вещи, при попытке соединить их в одной воображаемой личности, вызывают вылет exception.
MSS>ОК. Ты видел "примадонн" живьем? вот тех, что "комплекс сельского отличника"? MSS>Можешь по пунктам сравнить виденную тобой "примадонну" с моим текстом и сделать вывод, где именно мой текст не верен?
О да. Видишь-ли, я учился на ВМиК МГУ, и жил в общежитии, так как был иногоридний. В общежитии живет примерно треть всех студентов ВМиК МГУ. Интересное нам отличие ВМК МГУ от регионального политеха состоит в том, что из иногородних студентов как минимум треть, а как максимум — две трети, являлись лучшими учениками в своих школах, и привыкли к определенному отношению и поведению, что они — звезды, самые умные, и с ними все носятся. Еще треть к этому не вполне привыкла, так как училась в физматах крупных городов, где таких умных были толпы.
Так вот, мне даже не смешно сравнивать большую половину нашей общаги образца первого курса первого семестра с твоим описанием, и показывать тебе, где именно твой текст неверен. Он неверен ВЕЗДЕ. Начиная от начальных посылок, заканчивая выводами, и твоими догадками о целях и мотивации "примадон". Наивный текст, наивные мыли, и наивные попытки подвести людей под одну гребенку, притянув зачем-то за уши психоанализ и подсознание, когда на практике все эффекты ограничиваются исключительно поведением и привычками.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Да не, не страшно. Не обидел.
MSS>Мне просто удивительно, что ты не видишь роли _личных качеств_ человека в описанном риске.
Ох. Хосподи боже мой. Как я устал. Да причем тут "личные качества", и какое отношение это имеет к твоим психотипам? В описанном тобой риске роль играет воспитание и убеждения человека. Не смешивай пожалуйста психотерапию и мораль. Я не могу больше, ужас какой-то.
Ты скажи — вот зачем ты мне мозг взрываешь своими парадоксальными вопросами, пост за постом, а? Видишь какую-то связь — ну напиши подробно, как тебе кажется, что из чего следует. Мне ты зачем такие вопросы задаешь? Я в попытках ответить на них инвалидом умственного труда первой группы стану, факт.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
ГВ>>Кернберг ещё немало внимания уделяет вопросам диагностики. В том числе, не один десяток раз говорит о том, что необходим личный контакт с пациентом и (внимание!) сбор сведений, чуть не с роддома. Согласись, это не то же самое, что и "один коллега сказал"?
MSS>Что такое диагноз? это то, на основании чего будет делаться лечение.
А что такое нарциссизм, как не расстройство личности? А раз расстройство — то и диагноз.
В прочем, не суть важно. Доказывай не "диагноз", а корректность сопоставления модели нарциссической личности по Кернбергу и тех, о ком шла речь в неоднократно упомянутых тут дискуссиях.
MSS>Бытовую оценку (а я еще раз повторяю — психология из ПиЭмских книжек — бытовая) в виде "похож на нарцисса по Кернбергу" поставить намного проще, чем диагноз.
Э-э-э... Что-то я стал слишком часто испытывать шок от сообщений собеседников на RSDN. Это уже второй на этой неделе. Хотя ладно. Я — робот, мне не страшно.
Короче говоря, если ты хотел сказать только то, что воображаемый тобой тип "примадонна", как тебе кажется, похож на Кернберговского "нарцисса", то можно было ограничиться одной только этой фразой. Но уж коль скоро ты нагородил огород с многоярусными отсылками, то будь добр — обоснуй. Если нет возможности обосновать — так и скажи. Зафиксируем несостоятельность аналогии и — баста! Но учти, что "бытовые" (т.е. — поверхностные) оценки и аналогии плохи тем, что зачастую только злят людей, а толку с них — ни йоты.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Вот ты мне ответил в соседней теме о ярлыках, где я говорил, что на них нельзя полагаться — потому, что это misleading bullshit. Ты сказал — нет, это психология, а мой подход сравнил с ламерским ПЛП.
Так вот, в данном посте, ты как раз попался в ту самую ловушку с ярлыками, о которой писал. Твое рассуждение я разберу подробно — как время будет, сегодня или завтра.
ЗЫ: Насчет психологии — не надо искать, на что похожи мои воззрения, я сам подскажу. Я в прошлом интересовался основными терапевтическими направлениями психологии, и из них наиболее плотно занимался гештальт-терапией . Оттуда во многом дровишки. Не из НЛП.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
V>>А почему ты с ним настолько плотно общаешься, в то время, как тебе это общение неприятно?
B>От общения на рабочие темы никуда не денешься.
В обед?
B>А во время обеда он сам подсаживается. B>Ему ведь нужны слушатели. А я хороший слушатель
Т.е. фактически, ты не против слушать его. В данной ситуации твое и его желания совпадают. Ему нужны слушатели, ты готов слушать его.
Но если тебе общение с ним неприятно, зачем ты достаточно плотно общаешься с ним?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Ты понимаешь этот текст? Ставлю 10 против одного — ты не понял смысла текста Макса, но у тебя сложилось впечатление что тебе задвинули что-то умное. Несогласен? Вперед, разъясни мне смысл вот этого абзаца.
Не важно, понимаю я этот текст, или нет. Я же не об этом написал. Единственное впечатление, которое у меня сложилось — это то, что что-то интересное "задвинешь" ты. А это интересное оказалось лишь опровержением "бессвязного текста, с наукообразными терминами", что в свою очередь оказалось еще менее связным. Именно поэтому я и написал, что: AD>>ИМХО, такой ответ немногое несет в себе и довольно тяжело воспринимается. Хотелось бы видеть не опровержение позиции Максима, параграф за параграфом, предложение за предложением, а прочитать твою позицию как таковую, в целом. Не состоящие из отрицаний отрывки (деструктив), но утверждения (конструктив).
А вот следующее твое сообщение после большого ответа — это именно то, о чем я попросил.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма". То есть делаешь индукции из кухонных разговоров.
ГВ>А то, что ты постоянно упоминаешь "патерналистских жёстких мужиков", подчинение "равных равным" и "начальница — нельзя", наряду с критикой добросовестного исполнения служебных обязанностей наводит на некоторые размышления...
Да, нелицеприятный образ како-то складывается, право слово. Но у меня даже эти вещи, при попытке соединить их в одной воображаемой личности, вызывают вылет exception.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Удивительно. Оттипировать человека как "примадонну" тут берется под-кывта, а оттипировать как нарциссическую личность — уже почему-то табу.
Вообще говоря, что такое "примадонна" не понятно до сих пор. Не то — совокупность должностной позиции и преференций руководства, не то ещё что-то в этом роде. А вот "удалённое типирование" в "нарциссы" — это уже пахнет психологией. Кухонной. Разница понятна?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
ГВ>>Где это я тебя лично оценивал? Я назвал тебя "нарциссом", или ещё как-то охарактеризовал твою природу? Ну-ка, пальцем, пожалуйста.
B>Ну вот из последнего: B>
B>Был bkat просто недоволен поведением человека — и всё было мирно. А вот теперь вооружится bkat ярлыком и пойдёт крушить напра-нале... А добавить сюда посыл, что "незаменимых нет" — такой гремучий коктейль получится!
B>Думаешь фраза "ничего личного" что-то меняет?
Хм... bkat, ты ведь правда не превратился на самом деле в "гремучий коктейль", а? Мы тебя не теряем?
G>1. Ссылку на конкрентные работы психологов, где это описано, пожалуйста. Было бы интересно узнать, откуда конкретно дровишки.
Я уже ответил чуть выше — 2 книги Кернберга, где нарциссизм описан ну очень подробно на сотни страниц.
G>2. Неясен логический переход, которым ты устанавливаешь тождественность понятия "звезда" с "нарцыссической личностью". Это еще надо обосновать и доказать.
Берите книгу, читайте.
G>Ты этот момент упустил, сразу перейдя к описанию нарцыссической личности.
Ну да. Пересказ книги про нарциссизм, из которого довольно явно следует, что "звезда" и "примадонна" — это вот оно.
MSS>>1. Самооценка "от достижений", а не "от существования". Самооценка при этом нестабильная.
G>1. Всем без исключения важны успехи.
Нарциссические паттерны есть у всех без исключения, вопрос — насколько они доминируют в данном человеке. "Примадонна" закапризничает и завыеживается там, где другой даже не расстроится-то.
G>3. Таким образом, у любого человека бывают периоды, когда он доволен собой, и периоды когда он считает себя дерьмом, и это прямым образом связанно с его успехами или неуспехами. При чем тут "нарцыссизм"? Где глубины психологии? Не понимаю. Этот пункт — норма.
Performance-related self-esteem в ярко выраженном виде — таки комплексы. Например, такая слабая способность переносить неудачи — таки комплексы.
G>Гхм. Такое поведение говорит о переоценке своих возможностей, и, соответственно, может являться следствием: G>1) Неумения соизмерять свои силы и планировать работу. G>2) Новизной области деятельности. G>3) Повышенным энтузиазмом и оптимистичности. G>4) Завышенной и/или болезненной самооценкой.
Пункт 4 — мой пост и есть. Я просто расписал подробнее ничего не значащую фразу "болезненная самооценка".
Я не более чем утверждал, что есть люди, у которых такое поведение не связано даже с работой, оно у них проявляется везде, не только в работе, а и, скажем, в женщинах.
G>Причем — все это может быть в произвольной комбинации, и все перечисленное кроме последнего — норма, а последнее бывает и само по себе.
Только вот это "само по себе" влияет на поведение, и заметно окружающим. Например, в виде "примадонны".
G>Такое поведение в ярко выраженной иррациональной форме — когда человек не осознает как он себя ведет — говорит о внутренней неуверенности в себе и своих силах, которая человеком не осознается и подавляется, с выраженным сверхкомпенсационным поведением.
Вот про зависть стоит Мелани Кляйн читать. Краткая суть — человек может быть _по жизни_ завистлив, оттого, что в формировании его личности не срослось кое-что еще в титечном возрасте.
G>клинических проявлениях встречается редко — хотя нескольких таких людей, которым реально не помешала бы помощь психологов, я встречал.
Резко выраженный нарциссизм, сильно мешающий социальной жизни — вполне себе personality disorder. Да, помощь психологов.
G>Секундочку — так ты, получается, таких людей называешь "звездами"?
Я интуитивно понимаю, кого называют тут "звездой" и "примадонной", и сравнил это понимание с прочитанной книжкой. Вот и все.
G>Читал книжки по психологии. Понятия "эдипов отец" не знаю.
Интроецированный отцовский образ, играет огромную роль в формировании Супер-Эго, а также гендерной маскулинности. Собственно, главная суть нарциссизма — недоразвитие Супер-Эго.
G>Однако, судя по терминологии — ты ссылаешься на раннюю литературу психоанализа, примерно середины 20-го века.
Книги Кернберга написаны в 90ые. Это современный психоанализ.
G>Тогда теоретики психоанализа любили красочные термины, прикрывая ими фактическое отсутствие вменяемой теории.
В психологии вообще с этим проблемы. На уровне, принятом в этой науке — психоанализ как раз весьма неслаб.
G>Проблемы с подчинением и уважением являются ну очень общим невростеническим симптомом.
Вот термин "неврастения" точно устарел. В старые времена этим словом называли зачастую просто дистресс по Гансу Селье, _независимо_ от причин возникновения.
G>Видишь ли, при наличии внутренней дисгармонии и расщепленной личности,
Именно. Вот я и описал один из типичных паттернов внутренней дисгармонии и расщепленной личности.
G>Да, неврозами разной степени тяжести страдает 90% населения крупных городов.
Это азы. 100% нормальных людей почти нет, вопрос только в степени выраженности акцентуаций.
G>Вообще ерунда какая-то. Ты извини, но ты либо поясни свою мысль. Не знаю что ты хотел сказать, но по факту сказал ты что-то дикое. Неформальных линий подчинения не бывает.
Дедовщина? воры в законе? "держащий шишку" доминант у гопников? некоторые авторитеты у ролевиков? просто "серьезный человек", наконец?
G>Подчиняться человеку — это садо-мазо какое-то.
Ты прав другое дело, что мазохические паттерны присутствуют по Кернбергу даже у почти 100% нормального человека. Слабо выраженные, естественно.
G>Кстати, знаешь, что я сделаю с подчиненным, который не блюдет субординации, а вместо этого подчиняется "людям"? Уволю нахрен.
Ты прав. Эта черта нарцисса не есть проблема для работы, скорее даже наоборот.
G>Странно. G>1) Коллег со старой работы забудет, а начальника нет? Кстати, со всеми ли коллегами с твоих прошлых работ ты поддерживаешь отношения, а?
С некоторыми и немного. Не потому, что они мне неприятны, а потому, что как-то растеряли друг друга.
G>2) Как можно "подчиняться коллективу"? Подробнее пожалуйста. Непонятные вещи ты говоришь, странные.
Ну например: принято "проставляться" на день рождения. Принято водку по пятницам пить — а он не пьет.
G>3) Как можно быть удобным подчиненным для начальника, не выполняя правил принятых в коллективе, которые начальником установлены и контроллируются?
Кто сказал, что все правила коллектива установлены начальником? существование неформальных обычаев и традиций вполне можно себе представить.
G>Это у человека, который завидует чужим успехам, для которого личностный успех жизненно важен, которого ты описываешь в предыдущих пунктах — это для него-то пацанские разборки и соревновательность ничего не означает?
Запросто. Нет паттерна конкуренции и поединка. Есть паттерн — ухватить из окружающего мира больше, чем сосед, а не разобраться с соседом. Сосед для него в какой-то степени вообще не личность, а деление на шкале прибора-крутомера, которого надо достигнуть.
Если есть возможность достигнуть критериев успеха, ни с кем не конкурируя, просто на уровне "я и плоды, которые я урвал" — так и будет.
Например, нарциссу почти на 100% плевать, прислушается к нему коллектив, или нет. Если ему будут платить адекватную ЗП — он будет с удовольствием работать вообще один, и плевать ему, кто там кого уважает и к кому там прислушиваются.
У него критерии успеха не завязаны на межличностные отношения, вот в чем дело.
G>Ты какие такие книги по психологии читал? В студию эти книги, где такое пишут.
По-моему, разница "нарциссического" и "эдипова" широко известна из целой кучи литературы. Конкуренция, поединок — эдиповы паттерны. Зависть — нарциссический паттерн.
Возьмем агрессию. "Разобраться по-мужски" — эдипово. А вот ударить в спину, ибо так эффективнее (а так действительно эффективнее — вывел противника из строя, сам не пострадал) — нарциссическое. Бросить вызов и в поединке выяснить, кто чего стоит и кто чего заслужил — эдипово. Выхватить из-под носа и убежать — нарциссическое.
G>Жажда привлечения внимания к себе у нас соседствует с полным отсутствием соревновательности.
Для меня это просто азы не только по книгам, а и по жизни. Например, если парень привлекает к себе _женское_ внимание. С кем он там соревнуется? да ни с кем!
В вопросе женщин эдипово — это "стань как папа, стань Мужиком, и у тебя будут женщины".
Нарциссическое — "мама! хочешь, я тебя ублажу и тебе будет приятно? что? папа? а нах нам с тобой нужен этот злобный м...к, я не хуже его доставлю тебе удовольствие, а от него мы все скроем и ему наврем".
G>Психотипы пошли. Понятно. Total screw-up. Человек с развитым аналитическим мышлением, который тренирован делать переходы от частного к общему, быстро поймет общую картину. Но это не потому, что он тернировал абстрактное мышление математикой в университете. Это потому, что он истероид. Ясно, куда яснее.
Берется книга Кернберга и читается про "импрессионистский когнитивный стиль" у истерической личности.
Действительно не потому, что тренировал абстракное мышление математикой в универе, хотя и это могло быть. А потому, что у него мозг так работает с раннего детства — выхватил 1-2-3 детали, которые произвели на него _эмоциональное_ впечатление, и тут же от них нарисовал общую картинку. Иногда угадал, особенно если таки тренировал и мышление Но! такой стиль легко пропускает детали, считая их незначимыми. А если они окажутся важны?
Человеку по сути своей (а не потому, что учился в универе) — "сразу все ясно". Причем иногда "упрощенно ясно". Иногда "неправильно ясно". Обучение в универе на этот паттерн не влияет, оно всего лишь увеличивает "меткость" и снижает вероятность промахов.
Другие паттерны? пожалуйста, обсессивно-компульсивный. Человек пережевывает все детали, не способен разделить главное и второстепенное, и тонет в потоке этой унылой инфы. Принять решение ему сложно, потому что ему сложно понять, что важно, а что нет. Истероид же грешит другим — то, что показалось неважным, сразу идет ф топку. "Понять — значит упростить".
G>А если он коммунист, или фашист, что тогда? .
Положительная корелляция "примадонства" и либерализма в людях, по-моему, очевидна просто из повседневной жизни.
G>Я в этом бизнесе давно, но извини, не заметил.
Возможно, у тебя малый опыт общения _вне_ этого бизнеса. Глаз замыливается, если все время тусуешься в одной среде.
G>Это что-то новенькое. Женщине? Подчиняется легко? Это с неуверенностью в себе и сверхкомпенсационным-то поведением? Ты серьезно, не шутишь?
Нет, не шучу. Вот ты прямо тут в этой фразе показал, что ты чуть-чуть подсознательно считаешь, что женщина чуть ниже мужика, следовательно, подчиняться ей унизительнее, чем мужику. При этом ты не увидел кое-какие другие факторы, например: привнесение легкой эротики в общение (да просто ее внешность хвалить раз в день) увеличивает положительные эмоции в нем и его облегчает, а лучше подчиняться "облегченно", чем "тяжело".
В подростковом возрасте бывают бабники, которые предпочитают женское общение мужскому. Попадаются. Видел. И не потому, что гомики, а потому что от девочек они секс получат (не от всех и не сразу, но в итоге получат), а с мужиками все сложнее, там и в лицо можно получить. Вот эти ребята как раз нарциссичные. Гендерная роль у них ослаблена, это один из признаков нарциссизма.
Еще фактор. Если он хоть чуть-чуть получит от начальницы симпатию, в т.ч. за хорошую работу (а не только за глазки) — то это его очень обрадует. "Такая крутая, а я ей понравился!". И такой паттерн есть, особенно когда с эдиповыми уровнями проблема. Повышение собственной самооценки тем, что понравился стоящей выше себя женщине. У "сильно эдиповых" мужиков это невозможно. Для них "баба есть баба".
G>С какой стати подчиняться равным по должности. Это он, нарцысс, правильно делает.
Да. Правильно. Я и не говорил, что тип вообще плохой для работы в компании. Кое-что верно. "Сильно эдипов" человек может считать начальника чмошником, а равного себя Васю — Мужиком, будет по-мелочи прокидывать начальника, зато делать то, что говорит Вася. И окажется для компании еще хуже.
G>О. Он еще и процессам подчиняется. Выглядит как неплохой сотрудник.
И плюсы есть, и минусы. А еще он будет рваться на британский флаг, чтобы выполнить задачу, которую он сам лично для себя подсознательно принял — успех решения задачи — вопрос самооценки. Принципа "работа не волк, в лес не убежит" там нет. Другое дело, что он _не все задачи_ подсознательно принимает, и непринятую задачу будет исполнять спустя рукава с "примадонской" позицией "меня унижает эта задача".
G>Правда ты опять не живого человека описываешь — ну да я у стал на противоречия указывать.
Как выяснилось, почти все противоречия существуют в твоих точках зрения меня можно упрекнуть в чуть сумбурном изложении прочитанного в книгах, но не в противоречиях.
G>О. Лизать задницу не будет. Он мне нравится. Не то, что нормальные люди.
Последняя фраза — твое личное домысливание к моему тексту. Я имел в виду другое — _есть люди_, лижущие зад. Я не говорил о том, кто нормальнее — нарцисс или эти люди. Я просто говорил, что эти 2 множества не пересекаются. Вопрос — а кто тут нормальный — это уже ты домыслил.
G>?!!!! Это однозначно не живой человек. Книги где такой бред пишут — в студию. В shit list занесу.
Никогда не видел таких начальников? Поставили на позицию — зазнался, как небожитель, выхватил себе ту работу, что интереснее, и в ней возится. Само по себе начальствование при этом запущено из соображений "а вы, чернь, сами без меня разберетесь, что вам делать".
А я видел такое. Живьем. И был в подчиненных у таких людей по юности.
Если у тебя не укладываются в голове некоторые виденные мною живые люди — то это не повод говорить, что все изложенное есть бред. Прости уж, если ты не веришь в то, что женщина может быть для некоторых мужчин привлекательнее как начальство — то это вопрос не моего бреда, а широты твоего кругозора.
Ничего личного. Любая вежливо ведущаяся дискуссия плодотворна.
AD>ИМХО, такой ответ немногое несет в себе и довольно тяжело воспринимается. Хотелось бы видеть не опровержение позиции Максима, параграф за параграфом, предложение за предложением, а прочитать твою позицию как таковую, в целом. Не состоящие из отрицаний отрывки (деструктив), но утверждения (конструктив).
Половина опровержений там на уровне "а разве так бывает? не бывает". А это вопрос именно широты кругозора.
Я не буду тут меряться всякими органами на тему "чей кругозор кругозорнее", но, если человек говорить "не может быть!", а я лично это видел вокруг себя на одной из бывших работ — то его возражение в данном случае просто невалидно.
AD>Боюсь представить, что получится, если Максим ответит на твое сообщение таким же образом
Ответил. Ответ получился таким: Гапертон "так не бывает!". Я — "бывает-бывает, лично видел". Адам Козлевич и ксендзы
Макс, у меня просто нет никаких сил с тобой спорить. Ты пишешь такую дикую дичь, что я не имею никаких сил аргументировать по пунктам. Пусть Геннадий продолжит, если ему интересно.
G>>У нас не детский сад, и не психиатрическая клиника — у нас бизнес, и меня интересует исключительно поведение сотрудников в контексте работы, и причины этого поведения, к которым "подсознание" .
MSS>Подсознание и есть причины поведения процентов на 50%. MSS>Вот стоит у тебя задача: предотвратить утечку инфы конкурентам из мести за личные обидки. Твои действия?
Макс, ты что, издеваешься надо мной? Что за параноидальный бред ты пишешь, пожалей мой мозг, а? Что за дебильно поставленный вопрос? Вот что на такое мне надо отвечать, а?
Объяснять тебе, что в 99% случаев утечку инфы конкурентам за баблос устраивают, или при переходе на работу (считай, тоже за баблос), а не из личных обидок бессознательно — на холодную голову и по рассчету? Что если вор хочет украсть, и ты не дашь ему это сделать в одном месте — то он все равно украдет в другом? Что у человека должны быть охрененно веские причины для такого поведения, которые надо просчитывать заранее? Что надо вести себя с подчиненными по человечески, чтобы не было этих личных обидок, и расставаться по человечески? Что эта проблема также относится к информационной безопасности, и не все сотрудники должны обладать правом доступа к ключевой информации? Что есть закон о коммерческой тайне, все сотрудники должны подписать NDA, и что за разглашение их можно отдать под суд?
Короче, извини, но я больше не могу это выносить этот brainfuck. Все. Хватит. Пиши что хочешь, я не против. Я самоустраняюсь.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Вышеупомянутая "примадонна", напротив, вполне конкретна. Человек оказался в определенной ситуации и принял ряд конкретных решений. M>Так вот — решения, которые человек принимает, оказавшись в определенной ситуации, позволяют сделать определенные выводы о типе его личности. Правильные или неправильные — это отдельный вопрос. Достаточно ли у нас данных для такого анализа — отдельный вопрос. Есть ли у нас основания доверять источнику информации о "примадонне" — отдельный вопрос.
Больше всего меня умиляет тот факт, что никто из участвующих в перемывании костей "примадонне" (кроме самого первого топикстартера) вообще в глаза не видел обсуждаемого и не общался с ним. При этом, все известные данные относятся к категории "Рабинович напел". Т.е. эти данные никак нельзя считать объективными — они прошли через фильтр сознания топикстартера и отражают его оценку наблюдений за "примадонной".
В результате это все выродилось в обсуждение некоей сферической "примадонны" в вакууме. Которая уже с описываемым в самом начале человеком имеет весьма отдаленное сходство.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Извини, больше не могу. Остальное скипнул. Макс, ничего личного — но это бред. Полный. Ярковыраженный.
Исходный топик прочитал, почувствовал, что всё написанное — это практически сплошной булшит, но т. к. соответствующими знаниями не обладаю, то и писать не стал. Но попкорна заготовил, да. И он таки пригодился — спасибо и тебе, и Геннадию.
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Ну это-то само по себе не так страшно. Если бы автор топика написал что-то в духе "вот со мной Петров Афанасий работает, гад жуткий", то это было бы некорректно. А так можно было бы условно принять модель примадонны, описанную автором, за верную и обсуждать именно ее. И многие именно это и пытались делать.
Ну и получается все равно нечто сферически-вакуумное. Пользы от такого обсуждежа не так уж и много.
M>Проблема скорее в том, что многие восприняли "примадонну", как что-то свое.
Есессна. Четкого описания примадонистости нету, вот народ и начал примерять встречавшиеся им типы прогеров к термину, выбирал самый на их взгляд соответствующий, поражался увиденному и спешил осчастливить коммюнити своим открытием. В результате каждый стал обсуждать какого то своего сфероконя.
M> Отдельные товарищи явно узнали в описании себя и принялись "примадонну" превозносить, к примеру.
Каждый понял термин по-своему. Можно воспринять как нечто не особо выдающееся но при этом крайне капризное, а можно воспринять как реально лучшего спеца, задыхающегося в окружении серых бездарей.
M>Но это уже вообще ни на чем не основанные фантазии.
Да тут все — не обоснованные фантазии. Чтобы эффективно обсуждать что либо надо чтобы все участники имели одинаковое представление о предмете. А то выходит прям притча о трех слепых мудрецах, щупающих слона за всякое. Вроде бы и слон один, но все его представляют себе по разному.
M>Третьи вообще предпочли обсуждать психологические проблемы автора.
Не, ну это из серии кому что болит...
M> Вот и получился обычный для этого раздела форума зоопарк.
А жаль. Вообще этот раздел у меня наверное самый любимый. Пользы в саморазвитии от него по крайней мере больше чем от остальных.
Хотя начало обсуждения было вполне себе ничего.
1>быть может вы посоветуете валянку чтото почитать дельное? чтобы коротко и по сути — т.к. со временем сложно очень — но тема оч интересная. хочется вникнуть — но вот периодически начну читать чтото большое и грузное — и на середине введения засыпаю со скуки . мне бы чтото коротенькое и по сути — без блин всяческих исторических выкладок и т.п. груза. но и чтобы не совсем уж жолтая пресса — чтобы на сурьёзной научной основе и т.п.
ИМХО стайный подход есть _минус_ практически в любом деле, где нужен результат — что в программировании, что в таскании судов по Волге за лямку.
Другое дело, что он зачастую вырастает сам собой, и зачастую с этим вырастанием никто не борется, ибо руки не доходят и в общем пофиг. Артели и бурлацкие бригады — именно то.
VGn>К сожалению в нашей стране стайный подход очень часто насаждается либо шпаной в детстве, либо дедовщиной в армии.
Ну да. Кто так и не перерос это, и так и остался гопником или солдафоном, тот этому следует. Но в целом есть целые слои населения (почти все люди с в/о, кстати), которые НИКОГДА не жили в рамках стайного подхода и которым он пофиг.
Кстати, по моим наблюдениям, стайный подход в офисе есть _преграда_ на пути карьерного роста.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, жутко интересно! не подскажете где такое чтото почитать можно? у меня давно интерес есть к психологии и т.п. — токо такого ничего не находил почемуто — токо груз всякий типа нлп и т.д. ну бёрнс ещё — интересно — но мало что даёт (мне? . А на такую литературу както не набредал. И ещё желательно коротко — и стиль изложения подобный вашему посту чтобы — в популярной форме. буду оч благодарен.
и вопросик по посту: "Любой человек с патерналистскими замашками в поведении нарциссом понимается как злобный тиран" — что такое "человек с патерналистскими замашками"? у меня есть догадка одна... на случай если она правильная — они чтоли на самом деле не злобные тираны?
1>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, жутко интересно! не подскажете где такое чтото почитать можно? у меня давно интерес есть к психологии и т.п. — токо такого ничего не находил почемуто — токо груз всякий типа нлп и т.д. ну бёрнс ещё — интересно — но мало что даёт (мне? . А на такую литературу както не набредал. И ещё желательно коротко — и стиль изложения подобный вашему посту чтобы — в популярной форме. буду оч благодарен.
Серьезные авторы по психологии, навскидку, неполный список — Фриц Перлз, Мелани Кляйн, Отто Кернберг, Нэнси МакВильямс (она клиницист, но в связи с теорией акцентуаций черты, характерные для клиники, встречаются и у нормальных людей — у ненормальных просто выражены резче).
Еще можно взять психологический словарь или хоть Википедию, найти там "Персоналии" и потом курить указанных авторов
Описание нарциссизма изложено как пересказ все больше Кернберга.
1>и вопросик по посту: "Любой человек с патерналистскими замашками в поведении нарциссом понимается как злобный тиран" — что такое "человек с патерналистскими замашками"? у меня есть догадка одна... на случай если она правильная — они чтоли на самом деле не злобные тираны?
Именно. Его подсознание преувеличивает степень тиранства шефа.
Совсем крайне выраженный нарцисс (это уже о расстройстве личности речь идет) карьеру сделать не может, воспринимая любое распоряжение начальства как тиранию. Такие оседают внизу, обычно в каких-то неформальских кругах, живут за счет подружек ну и так далее.
G>Так вот, в данном посте, ты как раз попался в ту самую ловушку с ярлыками,
Возможно.
G>о которой писал. Твое рассуждение я разберу подробно — как время будет, сегодня или завтра.
Да, давай, интересно будет. Заодно можно сравнить мой текст с тем, что написано о "примадоннах" в книге, которую тут в обсуждениях упоминали.
G>ЗЫ: Насчет психологии — не надо искать, на что похожи мои воззрения, я сам подскажу. Я в прошлом интересовался основными терапевтическими направлениями психологии, и из них наиболее плотно занимался гештальт-терапией .
Утверждение о том, что личностные свойства людей не важны, а важны только конкретные ситуации, я слышал действительно от НЛПеров. Удивлен, если такое утверждение делается в гештальте.
Та, примадонна, которую я имел ввиду в своих сообщениях, — типичный нарцисс.
Работа с таким, если находишься с ним в одной упряжке,
требует повышенную психологическую устойчивость и дополнительных душевных сил.
За работу с таким типом вполне можно требовать существенной прибавки к зарплате.
А возможность не работать с ним можно рассматривать как премию
Нарциссизм проявляется во всем.
Например, во время обеда за общим столом он либо говорит не менее 60% обеденного времени,
либо он угрюмо молчит, потому что ему кажется, что его тема другим не интересна.
Почему таких терпят?
Потому что реально напряг с людьми.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Серьезные авторы по психологии, навскидку, неполный список — Фриц Перлз, Мелани Кляйн, Отто Кернберг, Нэнси МакВильямс (она клиницист, но в связи с теорией акцентуаций черты, характерные для клиники, встречаются и у нормальных людей — у ненормальных просто выражены резче).
MSS>Еще можно взять психологический словарь или хоть Википедию, найти там "Персоналии" и потом курить указанных авторов
MSS>Описание нарциссизма изложено как пересказ все больше Кернберга.
А еще лучше начать с классиков Фрэйд, Фромм, Айзенк и др.
Здравствуйте, 1kulibin, Вы писали:
1>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, жутко интересно! не подскажете где такое чтото почитать можно? у меня давно интерес есть к психологии и т.п. — токо такого ничего не находил почемуто — токо груз всякий типа нлп и т.д. ну бёрнс ещё — интересно — но мало что даёт (мне? . А на такую литературу както не набредал. И ещё желательно коротко — и стиль изложения подобный вашему посту чтобы — в популярной форме. буду оч благодарен.
У Фрейда был любимый ученик — Карл Густав Юнг.
Самая большая его книжка так и называется "Психологические типы".
И написана она была в то время, когда психология еще была наукой
(еще не превратилась в шарлатанство).
Правда Юнг пишет в стиле Маркса
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Некое противоречие есть в двух посылках выше.
Угу... Единство и борьба противоположносетей
Если он садится за стол, за которым я уже сижу, то что мне делать?
Хватать поднос и убегать? Или может сказать "вали отсюда" и пинком под зад?
Просто далеко не всегда есть возможноть идти на прямой конфликт.
Я вынужден с ним общаться по работе и в прямых конфликтах далеко не всегда есть смысл.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Да, но каждый человек способен ограничить свой общение с неприятным ему человеком. V>Например ходить обедать немного в разное время и т.д.
Угу...
Вот именно постоянно этим и занимаюсь, что требует дополнительных усилий и энергии.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
G>>ЗЫ: Насчет психологии — не надо искать, на что похожи мои воззрения, я сам подскажу. Я в прошлом интересовался основными терапевтическими направлениями психологии, и из них наиболее плотно занимался гештальт-терапией .
MSS>Утверждение о том, что личностные свойства людей не важны, а важны только конкретные ситуации, я слышал действительно от НЛПеров. Удивлен, если такое утверждение делается в гештальте.
Не надо путать личностные качества с "психотипами". Впрочем, я уже пишу ответ.
Я как раз в многом согласен с Gapertonом. Не видится мне за описанием нарцисса даже одного человека а уж тем боле типа людей. Персонажи из других топиков, в том числе и c чайнком, я мог явственно представить.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Серьезные авторы по психологии, навскидку, неполный список — Фриц Перлз,
Только не надо говорить, что ты как-то опирался на данный список в своем посте. Перлза я читал всего. Он про психотипы не писал, Макс, и ты на самом деле в своем посте никак не опирался на Перлза. Зря ты его в свой список добавил, не надо приписками заниматься. Насчет других авторов не скажу, их не читал, но замечу, что ссылки надо давать на книги авторов, а не перечисляя их фамилии. Если ты конечно на самом деле читал их книги, а не взял список авторов из википедии.
Давать ссылки на книги надо потому, что у серьезных авторов серьезный набор монографий, причем на разные темы и о разных проблемах, а с книгами такая засада, что их мало купить, их надо еще после этого читать. У одного Кернберга, на котором ты как говоришь основывался — порядка 30 книг. Не слишком ли общо ты на них сослался, не многовато надо материала перелопатить, чтобы про твои психотипы что-нибудь найти? Неужели ты сам все тридцать проштудировал, в конце концов? Ни в жисть не поверю, извини.
А книги, скажем, Перлза — идут вовсе не с такой скоростью, как детективы Акунина, чтобы их все подряд рекомендовать читать (хоть их и на порядок меньше чем у Кернберга). Тяжелый там язык, дружище, и мысли непростые. Они читаются скорее со скоростью учебника по матанализу — если, разумеется, ты хочешь что-то в них понять. Пожалей людей, которым ты даешь такие общие ссылки.
Я уж молчу насчет того, чтобы валить в одну кучу Перлза, с его острой критикой основных посылок психоанализа, и, скажем, Мелани Кляйна, представителя этого самого древнего психоанализа. Перечислять их так запросто через запятую — это как-то уж слишком, по моему.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
1>>и вопросик по посту: "Любой человек с патерналистскими замашками в поведении нарциссом понимается как злобный тиран" — что такое "человек с патерналистскими замашками"? у меня есть догадка одна... на случай если она правильная — они чтоли на самом деле не злобные тираны? MSS>Именно. Его подсознание преувеличивает степень тиранства шефа.
Тема патерналистских замашек не раскрыта!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
ГВ>>На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав. B>Ну тебе это не мешает пользоваться твоей моделью для оценки меня, к примеру
Где это я тебя лично оценивал? Я назвал тебя "нарциссом", или ещё как-то охарактеризовал твою природу? Ну-ка, пальцем, пожалуйста.
B>Твоя модель позволила построить "полную" и нерушимую картину B>моей ситуации по моим довольно обрывочным и бестолковым сообщениям.
Так чего ж ты меня не поправил? Или не признал "бестолковость и обрывочность"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
ГВ>>>На самом деле, нельзя подходить к оценке человека исходя из какой-то упрощённой модели, Gaperton тут на 101% прав. B>>Ну тебе это не мешает пользоваться твоей моделью для оценки меня, к примеру
ГВ>Где это я тебя лично оценивал? Я назвал тебя "нарциссом", или ещё как-то охарактеризовал твою природу? Ну-ка, пальцем, пожалуйста.
Ну вот из последнего:
Был bkat просто недоволен поведением человека — и всё было мирно. А вот теперь вооружится bkat ярлыком и пойдёт крушить напра-нале... А добавить сюда посыл, что "незаменимых нет" — такой гремучий коктейль получится!
Думаешь фраза "ничего личного" что-то меняет?
B>>Твоя модель позволила построить "полную" и нерушимую картину B>>моей ситуации по моим довольно обрывочным и бестолковым сообщениям.
ГВ>Так чего ж ты меня не поправил? Или не признал "бестолковость и обрывочность"?
"бестолковость и обрывочность" я открыто признаю сейчас, а на "целостность и полноту" нигде и не претендовал.
Править же "идеальную картинку" в чьей-то голове — это вообще неблагодарное занятие.
G>Только не надо говорить, что ты как-то опирался на данный список в своем посте. Перлза я читал всего. Он про психотипы не писал, Макс, и ты на самом деле в своем посте никак не опирался на Перлза. Зря ты его в свой список добавил, не надо приписками заниматься. Насчет других авторов не скажу, их не читал, но замечу, что ссылки надо давать на книги авторов, а не перечисляя их фамилии. Если ты конечно на самом деле читал их книги, а не взял список авторов из википедии.
Так это был другой вопрос — "посоветуйте толковых психологов для чтения". Я и ответил.
Перлз к этой нитке не при чем, но автор бесспорно толковый.
G>Давать ссылки на книги надо потому, что у серьезных авторов серьезный набор монографий, причем на разные темы и о разных проблемах, а с книгами такая засада, что их мало купить, их надо еще после этого читать. У одного Кернберга, на котором ты как говоришь основывался — порядка 30 книг.
Речь о:
"Отношения любви: норма и патология".
"Агрессия при расстройствах личности и перверсиях".
В книгах идет речь (названия немножко вводят в заблуждение) об истероидном, нарциссическом и мазохическом психотипе и о типичных паттернах социального функционирования для них, причем с подразделением по степени тяжести этих особенностей. Все больше об отношениях с противоположным полом (отсюда название "Отношения любви"), но далеко не только об этом (а это есть оффтопик в данной нитке). Об этом, я бы сказал, там не более 60-70 процентов, остальное об общем социальном функционировании.
G>Тяжелый там язык, дружище, и мысли непростые.
"Подъемный" там язык, вполне подъемный, если с классиками философии сравнить или с Освальдом Шпенглером — вот _там_ действительно очень тяжело.
G>Они читаются скорее со скоростью учебника по матанализу — если, разумеется, ты хочешь что-то в них понять.
Учебник матана можно читать, вникая во все доказательства, а можно только определения, утверждения теорем и отслеживать взаимосвязь между ними. Чтобы стало ясно, о чем речь. Так же и код можно читать — только интерфейсы или детали реализации тоже.
G>Я уж молчу насчет того, чтобы валить в одну кучу Перлза, с его острой критикой основных посылок психоанализа, и, скажем, Мелани Кляйна, представителя этого самого древнего психоанализа.
"Кляйн". Женские фамилии не склоняются. Насколько я знаю, она _реформатор_ психоанализа и на этой почве разругалась с "классической" Анной Фрейд.
G>Я объясню это пожалуй здесь. Видишь ли какое дело, Максим. Личностные свойства людей мы наблюдаем постоянно, они существуют однако видишь ли в чем состоит проблема. Они не укладываются на живых людях в психотипы, ну никак. А именно — в одних ситуациях люди проявляют одни "личностные свойства", в других — другие. В результате, думая в терминах психотипов — ты обманываешь себя.
Да не совсем. Например, понятие "склонен к" существует на интуитивном уровне, даже без обращения к психологической литературе.
G>Обман себя состоит в том, что у людей всегда есть веские и вполне конкртеные причины для каждой поведенческой реакции. И причины эти — отнюдь не в том, что они относятся к тому или иному психотипу. Когда ты применяешь психотипы — ты подменяешь усилия на понимание причин поведения людей усилиями по подбору шаблона для них.
Это все понятно, но тем не менее если человек похож на шаблон на 80% на основании видимого поведения, то можно предполагать с вероятностью эдак 70%, что и другие шаблонные черты там проявятся рано или поздно.
Психоанализ существенно меньше балшит, чем какая-нить соционика, которая от балды высосана из пальца и не имеет валидности типирования (разные соционики типируют по-разному). Потому как в психоанализе под шаблоном еще есть теория о том, как именно данная личность пришла к этому вот состоянию с самого детства, опирающаяся на обоснованные предположения.
G>Шаблон при этом тебе подобрать не удастся. Причина состоит в том, что на работе ты наблюдаешь человека в слишком узком контексте ситуаций, чтобы это сделать.
8 часов в день общения с людьми, ситуации подчинения и иногда руководства, иногда с людьми разного пола — разве мало?
G>разрулить ни одной ситуации.[/b] Вот к чему приведут твои психотипы — они дают тебе инструмент для развешивания ярлыков, но ни разу не дают тебе никаких инструкций, как с такими людьми себя вести.
Ты прав, но отчасти. Процентов на 30.
Вот смотри сам: в ПиЭмской книжке был выведен тип "примадонна". К чему есть несомненные основания в жизни. Почему тогда неправильно "скрестить" этот тип с тем, что известно от того же Кернберга? Та же "примадонна", чуть научнее.
А HRские тестирования зачем? точно так же — нанести человека как точку в системе координат, построенной из типов, чтобы потом примерно предсказать его возможные реакции.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Противоречие. То угрюмо молчит, то слушатели нужны.
Нет здесь противоречия. Один человек может и то и другое делать с разбежкой во времени меньше минуты.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Перлз к этой нитке не при чем, но автор бесспорно толковый.
Угу. Основатель одного из трех ключевых направлений мэйнстрима современной психотерапии, безусловно, толковый и подающий надежды юноша. Ты бихейвиористов пропустил в своем списке, если уж полноту картины хочешь передать.
G>>Тяжелый там язык, дружище, и мысли непростые.
MSS>"Подъемный" там язык, вполне подъемный, если с классиками философии сравнить или с Освальдом Шпенглером — вот _там_ действительно очень тяжело.
Тяжелый там язык, Макс. А то, что нет предела "совершенству", и можно написать так что вообще никто нихрена не поймет — так это так же безгранично, как человеческая глупость.
G>>Они читаются скорее со скоростью учебника по матанализу — если, разумеется, ты хочешь что-то в них понять.
MSS>Учебник матана можно читать, вникая во все доказательства, а можно только определения, утверждения теорем и отслеживать взаимосвязь между ними. Чтобы стало ясно, о чем речь. Так же и код можно читать — только интерфейсы или детали реализации тоже.
Книги Перлза — не тот случай, когда можно что-то понять читая по диагонали.
G>>Я уж молчу насчет того, чтобы валить в одну кучу Перлза, с его острой критикой основных посылок психоанализа, и, скажем, Мелани Кляйна, представителя этого самого древнего психоанализа.
MSS>"Кляйн". Женские фамилии не склоняются. Насколько я знаю, она _реформатор_ психоанализа и на этой почве разругалась с "классической" Анной Фрейд.
Это не принципиально. Перлз критикует фундаментальные посылки психоанализа (сам имея двадцатилетнюю практику психоанализа до того, как разработал свой метод), а не тонкости, из-за которых ругаются последователи психоанализа. Гештальт — не совместим с психоанализом принципиально, фундаментальные посылки разные, их нельзя валить в кучу.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
G>>Ты этот момент упустил, сразу перейдя к описанию нарцыссической личности. MSS>Ну да. Пересказ книги про нарциссизм, из которого довольно явно следует, что "звезда" и "примадонна" — это вот оно.
Кернберг ещё немало внимания уделяет вопросам диагностики. В том числе, не один десяток раз говорит о том, что необходим личный контакт с пациентом и (внимание!) сбор сведений, чуть не с роддома. Согласись, это не то же самое, что и "один коллега сказал"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Стоп. "Личные качества", сведения о которых получены "со слов коллег" — это диагностика по фотографии учительницы. О личных качествах можно судить только по результатам личной беседы, да и то — не сразу.
Почему. Когда вокруг вас говорят, что такой-то мужик слабак — у вас не вырисовывается его образ? подставьте вместо "слабак" какое-то другое качество.
ГВ>Нет обоснования перехода от каких-то "личных качеств" к "это называется".
Есть пересказ книжки с описанием нарциссизма. Далее предлагается сопоставить пересказ с виденным в жизни (с "примадоннами") и со своей интуицией.
Можете вообще считать, что мой текст — это описание "примадонны".
ГВ>Я что-то сомневаюсь, что некие значимые источники научных психологических знаний можно обобщить высказыванием: "Ему просто вот тут — хреново" без указания причинно-следственных связей. Что значит "просто хреново"?
Он фрустрирован. Не удовлетворены важные для него его личные потребности. Так понятнее?
ГВ>Причины можно вычислить почти всегда, за исключением клинических случаев, но это уже ведение психиатрической лечебницы.
Как раз в клинических случаях проще. Больной человек проще здорового, он больше подчинен сравнительно несложным паттернам.
ГВ>Больше того, психология занимается именно поиском этих самых причин, почему "хреново".
А я и описал, почему хреново — ему надо быть избранным, а — не дают.
ГВ>Основания для подобного высказывания можно узнать?
Нарциссическое понимание успеха — человек себя считает эдакой "стрелочкой на шкале прибора-крутомера", а других — делениями на этой шкале. Если кто-то стал круче — значит, шкала поползла вниз, а лично сам нарцисс оказался меньше по этой шкале. Фрустрация, негатив, агрессия, зависть.
Еще у нас нарцисс любит отращивать вокруг себя раздутое лже-эго (искать гуглем: Е.Т. Соколова, профессорша с психфака МГУ, она об этом пишет). Чужие успехи это раздутое лже-эго травмируют. Фрустрация, злоба, зависть.
Еще они механизм возникновения зависти, очень низкоуровневый и не завязанный на повседневные фрустрации — искать гуглем Melanie Klein envy gratitude.
ГВ>Как это ни удивительно, даже гугль на запрос об "эдиповом отце" выдал только указания на отца Эдипа из соответствующего мифа. Эдипов комплекс — такая штука есть.
См. книжку Кернберга, где понятие "эдипов отец" раз страниц в 20.
ГВ>В мифе у него напряг? Оригинально!
Эдипов отец — интроект отцовской фигуры, возникающий в эдиповом возрасте (года 4). Если эта фигура интроецирована как садистский тиран — то все "отцовское" у человека вызывает неприязнь. По-моему, просто и понятно.
ГВ>Человек с патерналистскими замашками — это что за хрень такая?
Чуть ниже вы не только поняли, о ком речь, но и предложили его послать подальше.
ГБ>Это тот, кто навязывается в строгие папочки каждому встречному-поперечному?
Примерно. Еще отмечу замашки "мачо" и "солидность" как основание навязывания. И не столько встречному-поперечному, сколько подчиненным.
ГБ>А не пошёл бы такой подальше, а?
Потрясающий сумбур. Вы критикуете мой текст на основании того, что помянутый мною там типаж вам неприятен (при этом типаж вы таки узнали). Кто из нас логически несвязен?
ГВ>руководителя тоже не нужно без нужды нервировать.
А это вообще к чему? я говорю о личном понятии уважения, которое неосознанно.
ГВ>Короче говоря, ты здесь путаешь "уважение" как черту межличностного общения и как атрибут служебных отношений. Удивительно, если ты это вычитал в психологической литературе.
Вы всерьез считаете, что как только начались служебные отношения, так кончилось межличностное общение??? потрясающе. Вы путаете категории "как оно есть", и "как оно желательно".
ГВ>Прости, родной, а что это такое — "подчиняться человеку" в контексте служебных отношений?
Снова пример — а если директор вам кажется чмошником?
ГВ>Ещё раз, медленно. Подчиняться по службе — суть выполнять должностные обязанности, соотвествующие чину.
Что на 100% бывает только у роботов.
ГB>Если эти обязанности подразумевают выполнение указаний некоей персоны, то на самом деле не имеет значения, кто занимает эту позицию.
Ага. Указания можно выполнять с энтузиазмом/пофигизмом, можно вообще "пробрасывать", можно выполнять указания _шефа другого отдела_, а не своего шефа, с целью перехода в другой отдел... в общем, люди живые, и тупо на 100% выполнять приказы не будут без привнесения своего элемента. Не путайте людей с процессорами.
ГВ>Такие мотиваторы хорошо работают в детском саду. "Докажи, что ты лучше своего коллеги!"
Расскажите это HRским тренерам, ведущим такие деловые игры. Таких тренеров тысячи.
MSS>>5. Демонстративность, жажда привлечения внимания к себе.
ГВ>Странно, только что ты говорил о чём-то совершенно противоположном.
Не вижу. Где именно?
MSS>>Нарциссические и истероидные личностные черты идут рука об руку, что сказано в серьезной психологической литературе (там долгая история).
ГВ>Ну-ка, ну-ка. Историю тезисно, пожалуйста.
Отто Кернберг, описание истерической личности.
ГВ>Пойми, я уже не верю в адекватность сделанных тобой обобщений. На полях: это никак не соотносится с оценкой твоей личности.
Да как это не верите? вы вон и патерналистского человека узнали
ГВ>"импрессионистский когнитивный стиль" — это что такое?
Это когда выхватывается big picture на основе парочки ключевых _эмоционально значимых_ моментов.
ГВ>Так... Понеслась телега по кочкам. Какая связь между патриотизмом и "я-мы-окружающая среда"?
Слушай, ты правда этого не понимаешь??? какая связь между патриотизмом и понятием "мы"? ты _этого_ не понимаешь??? это на уровне "а какая связь между ООП и наследованием"?
ГВ>Поясни. На всякий случай, поясню, что акцентирование внимания на "мы", это, AFAIK, черта инфантильной личности. Взрослые, как-то, не слишком заигрываются с "мы", предпочитая ему ответственное "я".
Разные взрослые бывают. Например — артель лесорубов. Там "мы". Футболисты. Опять "мы". Они все инфантилы?
ГВ>У тебя пока что получился какой-то очень странный внутренне противоречивый тип, который по определению не может быть целостным.
Все противоречия существуют в личном воображении пока что. Никто не привел ни одного указания на противоречия, свободного от логических ошибок типа путаницы "возможного" и "должного".
ГВ>Погоди. Если ему не важен коллектив, то почему же он пытается из него выделиться любой ценой?
Чтоб оказаться мне него любой ценой. Ему неприятно, когда он "один из". Одиночество и то приятнее.
ГБ>?либо его коллектив не колышет, а тогда и о процессе самоутверждения невозможно говорить.
Вот конкретно ваше предложение чуть выше есть 100% алогичность. Red herring.
ГВ>Что же до ношения пропуска в неуставном месте, то здесь вполне логично: если нужно носить пропуск, то носить его нужно там, где это удобно а) носителю и б) читателю. А вовсе не там, где это предписано "корпоративным уставом", который по определению является идиотским документом, если регламентирует такие вещи.
Опять смешение понятий. Я писал о том, как _нравится_ носить пропуск данному человеку. Мой пойнт — кто-то легко подчинится указивке о ношении пропуска, а кто-то нет, и вот нарцисс — нет. А у вас что? рассуждение на тему "а как вообще правильно носить пропуск".
ГВ>Патерналисткие жёсткие мужики — это кто?
Вы сами описали этот же тип чуть выше (и сказали, что надо гнать). Вы поняли, о ком речь? да. Значит, после этого придирки к словам бессмысленны.
ГВ>И почему им нужно подчиняться?
Вопрос не о том, нужно или не нужно. Вопрос о том, что, если таки пришлось подчиняться, будет ли человек делать это с внутренним сопротивлением или же нет.
ГВ>Для тех кто в бронетрусах. Женщина-руководитель зачастую очень тонко оттеняет свои сугубо женские черты (это я тебе как мужЫк мужЫку говорю). И прости, а за кем же ещё ухлёстывать-то?
Отлично, я с тобой не спорю. Но смотри, в чем суть твоей заявы: "я тоже не считаю, что женщина-шеф — это плохо". ОК, я даже с этим согласен, но... каким боком из этого следует нелогичность моего текста, если ты в нем на самом деле все почти правильно понял и узнал, но тебе почему-то это понимание не понравилось?
Я: "есть люди, любят женщин-начальников".
Ты: "а что в этом плохого?"
Ничего плохого. Только при чем тут нелогичность моего текста?
ГВ>Соблюдение процесса — это правильно. "желтые-штаны-три-раза-ку" — это не служебные отношения, а корпоративная вакханалия. Зачем анализировать то, что является бредом по определению?
Этот бред в куче мест вокруг нас. Ваше утверждение на уровне "радиация в Чернобыле — это зло, на кой черт вообще физику эту ядреную изучать?".
ГВ>Именно в том и дело. Описанный тобой "нарцисс" на самом деле, единственный свободный человек в этом змеином кодле "нормальных людей", вальсирующих на "статусах", маскулинности-патернализме и каком-то мазохистском "подчинении" равных равным.
Вот так и скажи сразу: "мне нравится описанный тобой нарцисс" (мне он самому нравится). Зачем говорить, что я нелогичен, слюшай, а?
ГБ>Не удивлюсь, если начальница ответит ему взаимностью.
И я не удивлюсь. Совсем.
ГВ>"Ты видишь суслика? А он есть!" Максим, когда я слышу из уст людей, не являющихся профессиональными психологами заявления о "скрытых процессах", которые-де им видны, я уже даже не смеюсь.
Элементарную жизненную интуицию имеешь? вот скажи, как относятся к лезущим без очереди эгоистам? они могут и в лицо получить. Я именно это и имел в виду.
ГВ>Ну что же. Отличный работник. Не путает личное и деловое. Это уже недостаток?
А я где-то писал, что это недостаток? выдумали сами по механизму проекции утверждение, с ним спорите, а потом я нелогичен.
ГВ>Да нет, Маским. Это выводы на тему "фантастический мутант в гипотетической компании".
Ага, чуть выше только было написано, что он там "единственный нормальный человек". Т.е. мутанта-то узнали
MSS>>Главное для нарцисса — достижение нарциссической цели.
ГВ>Что это за цель?
Описано в моем тексте: а) не смешиваться с теми, кто ощущается как ниже себя и как масса б) не подчиняться суровым жестким мужикам. Чуть упрощенно — оно так.
ГВ>Пока что, из озвученного можно было сделать прямо противоположный вывод.
Цель сотрудника "быть избранным, быть на особом положении" — это соответствует цели бизнеса?
ГВ>Например, "подчинение процессам" не только созвучно целям бизнеса, но прямо способствует их достижению.
Подчинение процессам просто менее болезненно, чем подчинение доминанту, но, если будет случай отыграть избранность — там и процессы нафиг пойдут.
ГВ>Ну как тебе сказать... В виду полной фантастичности этого типа — неприемлем, действительно.
Человек, тянущий одеяло на себя — фантастичен?
ГВ>У меня складывается впечатление, что ты пытаешься обосновать некое "бытовое", то есть очень фрагментарное понимание этого самого "нарциссизма".
Да уж больно оно сильно, это мое понимание, на книжку похоже...
ГВ>Это справедливо для многих людей — я про покупку лояльности. То есть само по себе это верно. Но это не повод называть их всех "нарциссами" и приписывать полагающиеся по этому случаю негативные черты, правда?
Я говорю: "для А возможно Б таким-то образом".
Ты отвечаешь: "Б возможно для многих, что теперь — все они А?".
Классическая формально-логическая ошибка. Мое утверждение "А есть Б". Ты же подвергаешь сомнению утверждение "все Б есть А", которое на самом деле с моим никак не связано.
ГВ>2. Результат обобщения, якобы имевшего место быть, выглядит очень противоречиво.
Ну если читающий туда своих проекций приписал, и своих личных утверждений типа "а что, это плохо?" (в тексте не было) — то да.
ГВ>А то, что ты постоянно упоминаешь "патерналистских жёстких мужиков", подчинение "равных равным" и "начальница — нельзя", наряду с критикой добросовестного исполнения служебных обязанностей наводит на некоторые размышления...
Замечательно, теперь мы на личности перешли я тоже могу сделать вывод по вашему ответу о вашей личности, но _зачем_?
Тут дело даже не в том, что хамить нехорошо, а в том, что это никак не относится к вопросу о валидности текста...
Я: "вот оно бывает вот так".
Ты: "а почему ты об этом говоришь? наводит на размышления..."
Пойми: твое утверждение не имеет отношения к вопросу, бывает "так" или не бывает".
G>Да, нелицеприятный образ како-то складывается, право слово.
Это не признак плохого описания типа, скорее наоборот.
G>Но у меня даже эти вещи, при попытке соединить их в одной воображаемой личности, вызывают вылет exception.
ОК. Ты видел "примадонн" живьем? вот тех, что "комплекс сельского отличника"?
Можешь по пунктам сравнить виденную тобой "примадонну" с моим текстом и сделать вывод, где именно мой текст не верен?
G>Ну у тебя и терпение, однако . Я сломался на первой трети поста. А ты мужественно и спокойно дочитал до конца, и еще ответ написал — подробный и взвешенный.
С минимально тремя ошибками формальной логики, с путаницей в категориях "желательно" и "существует", и так далее.
G>Угу. Основатель одного из трех ключевых направлений мэйнстрима современной психотерапии, безусловно, толковый и подающий надежды юноша. Ты бихейвиористов пропустил в своем списке, если уж полноту картины хочешь передать.
Перлз писал о нарциссизме?
G>Это не принципиально. Перлз критикует фундаментальные посылки психоанализа (сам имея двадцатилетнюю практику психоанализа до того, как разработал свой метод), а не тонкости, из-за которых ругаются последователи психоанализа. Гештальт — не совместим с психоанализом принципиально, фундаментальные посылки разные, их нельзя валить в кучу.
Задачу по физике можно решать, написав законы Ньютона. Можно — написав закон сохранения энергии. Можно — написав гамильтониан.
Из этого что, следует, что Гамильтон рулит, а Ньютон неправ?
ГВ>Вообще говоря, что такое "примадонна" не понятно до сих пор.
...что не мешает их активно обсуждать на форуме, причем — парадокс — _все понимают, о ком речь_. "Не понятно" оно так, ага.
ГВ>А вот "удалённое типирование" в "нарциссы" — это уже пахнет психологией. Кухонной. Разница понятна?
В этом случае любые ПиЭмские книги, касающиеся психологии — еще более кухонное.
Там вообще голый личный опыт автора, я же этот опыт как-то сличаю с классиками психологии.
ГВ>Кернберг ещё немало внимания уделяет вопросам диагностики. В том числе, не один десяток раз говорит о том, что необходим личный контакт с пациентом и (внимание!) сбор сведений, чуть не с роддома. Согласись, это не то же самое, что и "один коллега сказал"?
Что такое диагноз? это то, на основании чего будет делаться лечение.
Бытовую оценку (а я еще раз повторяю — психология из ПиЭмских книжек — бытовая) в виде "похож на нарцисса по Кернбергу" поставить намного проще, чем диагноз.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
G>>1. Ссылку на конкрентные работы психологов, где это описано, пожалуйста. Было бы интересно узнать, откуда конкретно дровишки.
MSS>Я уже ответил чуть выше — 2 книги Кернберга, где нарциссизм описан ну очень подробно на сотни страниц.
Отлично, положим.
G>>2. Неясен логический переход, которым ты устанавливаешь тождественность понятия "звезда" с "нарцыссической личностью". Это еще надо обосновать и доказать.
MSS>Берите книгу, читайте.
Не возьму и не буду читать, потому что у Кернберга не написано ничего про "звезд" в программной разработке, и не может быть такого перехода. Не надо увиливать, Макс. Переход за тобой. Ничего "очевидного" там нет.
MSS>> для тебя такое "нарушение" всего-то то, что кому-то интереснее подчиняться именно женщине, а то и просто бесстыдно юзать женщину-руководителя как паровоз своего карьерного роста, играя при этом на личных чуть эротических симпатиях.
G>Что? Ты о чем?
О чем написано. По-моему, 100% четко написано.
G>Бывает, но никак не относится к твоей любопытной теории.
Я считаю, что относится. Именно описанный мною психотип так себя и ведет ИМХО.
G>Нет, мне не знаком термин "чмо". Поясни пожалуйста, что такое "чмо", дай ему определение, и научи меня надежно отличать "чмо" от не "чмо".
"Анус есть, а слова нет". Неужели никогда не ощущал, что бывают мужики покруче, а бывают послабее? даже в подростковом возрасте не ощущал?
G>Просто, чтобы тебя на мысли навело — "чмо" это одна из твоих эмоциональных оценок человека,
Нет. Одна из _общепринятых_ бытовых оценок человека с известным набором качеств (боязнь личных конфликтов с другими мужчинами в первую очередь).
G>Она характеризует в основном тебя,
...что я следую общепринятой оценке?
G>Оценки дают все, и всем — так наши мозги устроены, они умеют обобщать.
Оценки дают на основании качеств. За ними всегда что-то есть.
G>Никакой это не паттерн.
Давать оценки — не паттерн. Конкретное отношение к людям с конкретными качествами — паттерн.
G>Вот ты бомжу даешь оценку "чмо"
Неужели кто-то не знает, что такое "чмо"? поражен.
Чмо: трус. В первую очередь трусость касается конфликтов с другими мужчинами, именно неформальных, личностных, а не конфликтов с начальством. Зачастую трусость распространяется и на общую нерешительность.
Такое определение "чма" устроит? Бомж или не бомж — не важно.
G>Простые вещи и реакции имеют простые причины
Пока что ни одной "простой причины" не приведено.
G>Ты мне объясни — какое отношение это к "звездам" имеет?
"Звезда" и "примадонна", обсуждаемая тут — это и есть нарциссическая личность из психологических книжек.
G>Не понимаю. В подсознании нет вещей, желательных или нежелательных для компании. Компании, и мне как представителю компании, вообще не интересно подсознание сотрудников — это их личное дело и их личная жизнь.
Совсем-совсем не интересно? да ну? а что ж тогда HRы тесты при приеме на работу дают?
Потому как это подсознание может в один момент сыграть, и сыграть крайне неприятным для бизнеса образом — например, человек от личных обидок сольет инфу конкуренту.
G>У нас не детский сад, и не психиатрическая клиника — у нас бизнес, и меня интересует исключительно поведение сотрудников в контексте работы, и причины этого поведения, к которым "подсознание" .
Подсознание и есть причины поведения процентов на 50%.
Вот стоит у тебя задача: предотвратить утечку инфы конкурентам из мести за личные обидки. Твои действия?
G>Вообще — это преклонение перед "бессознательным" — довольно забавная черта раннего психоанализа. Бихейвиористика и гештальт не оперируют "подсознаниями" — это совершенно бесполезно с практической точки зрения.
Бихевиористика выглядит просто убого по сравнению с психоанализом.
ГВ>Это ритуал, но не субординация. Субординация — система служебного подчинения и только. Иными словами — вертикальное разделение обязанностей и подотчётности. Замечу, что иногда руководители вносят путаницу, называя ритуалы "соблюдением субординации".
Вопрос смысла слов. Я тоже употребил — вслед за этими руководителями — слово "субординация" в таком смысле.
G>Макс, ты что, издеваешься надо мной? Что за параноидальный бред ты пишешь, пожалей мой мозг, а?
Ситуация-то реальная. Я в курсе, что постоянно ожидать этой ситуации и к ней всерьез готовиться с тратой кучи ресурсов на защиту — паранойя. Но... бывает ведь
G>Что за дебильно поставленный вопрос? Вот что на такое мне надо отвечать, а?
А ты уже ответил чуть ниже, я тебе за это благодарен.
G>Объяснять тебе, что в 99% случаев утечку инфы конкурентам за баблос устраивают, или при переходе на работу (считай, тоже за баблос), а не из личных обидок бессознательно — на холодную голову и по рассчету?
Спасибо. По крайней мере это серьезное утверждение без логических ошибок, его можно всерьез обсуждать. Я только дополню, что лично обиженный человек имеет больше шансов на такое поведение. Он, например, будет активно ходить по собеседованиям, и на каких-то из них из него это просто повытянут в ходе интервью, а он — движимый обидой — поведется на простенькие провокации и сольет инфу в ходе просто жалоб интервьюеру на нынешнего шефа. Что, так не бывает?
G>Что если вор хочет украсть, и ты не дашь ему это сделать в одном месте — то он все равно украдет в другом?
Во! Вот ты и признал существование _сущностных_ моментов в человеке. Он _сущностный_ вор. И ответ на вопрос о его поведении зачастую именно таков и будет — "такова его суть", а вовсе не бихевиористские заморочки в виде "реакций на ситуацию".
Разве ты не видишь, что к сущностному вору не применим бихевиоризм?
G>Что у человека должны быть охрененно веские причины для такого поведения, которые надо просчитывать заранее?
Не обязательно. Обидели -> начал искать другую работу -> собеседования -> в т.ч. с конкурентом (нынешний-то шеф ненавистен, и потому нет моральных тормозов тут).
А дальше или на интервью разболтают, или таки возьмут на новую работу, где он, движимый неприязнью к старой работе, весело и без тормозов разболтает все, что можно.
Зачастую ценные коммерческие тайны выражаются одним предложением (хотя и не всегда).
G>Что надо вести себя с подчиненными по человечески, чтобы не было этих личных обидок, и расставаться по человечески?
Тут ты прав.
G>Что эта проблема также относится к информационной безопасности, и не все сотрудники должны обладать правом доступа к ключевой информации?
И тут ты прав.
G>Что есть закон о коммерческой тайне, все сотрудники должны подписать NDA, и что за разглашение их можно отдать под суд?
Если докажешь, если ущерб докажешь, и так далее.
Теперь мое мнение о ситуации:
— для предотвращения неприятности нужно очертить круг всех возможных факторов, повышающих риск, и потом минимизировать каждый.
— два фактора ты перечислил — а) технический доступ к инфе б) неприятное поведение руководства с персоналом. Допустим, их минимизнули — все вежливы, а доступ разграничен.
— но еще есть и такой фактор, как личные качества сотрудников! вот именно что "а если он вор"? а если он патологически обидчив? неужели ты не видишь этого риска?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
ГВ>>Вообще говоря, что такое "примадонна" не понятно до сих пор. MSS>...что не мешает их активно обсуждать на форуме, причем — парадокс — _все понимают, о ком речь_. "Не понятно" оно так, ага.
Приблизительно понятно, о чём идёт речь. Не больше того. О возможных негативных коннотациях и соответственной нежелательности приклеивания ярлыка "примадонна" я уже отписывался.
ГВ>>А вот "удалённое типирование" в "нарциссы" — это уже пахнет психологией. Кухонной. Разница понятна? MSS>В этом случае любые ПиЭмские книги, касающиеся психологии — еще более кухонное.
В десятку! Никогда не читай ПМ-овской литературы в качестве пособия по психологии.
MSS>Там вообще голый личный опыт автора, я же этот опыт как-то сличаю с классиками психологии.
Ну да, интересное занятие, кто же спорит: сличать чужой личный опыт с классиками психологии...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
ГВ>>Это ритуал, но не субординация. Субординация — система служебного подчинения и только. Иными словами — вертикальное разделение обязанностей и подотчётности. Замечу, что иногда руководители вносят путаницу, называя ритуалы "соблюдением субординации".
MSS>Вопрос смысла слов.
Фигасе?! Вопрос смысла слов мы — того, исключим, как несущественный?
MSS>Я тоже употребил — вслед за этими руководителями — слово "субординация" в таком смысле.
Не надо повторять чужих глупостей. Этим ты только внёс дополнительную путаницу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:...
очень интересно — продолжайте пожалуйста спорить — я буду оч внимательно следить — сам поучайствовать хоть и хочу — но не могу — т.к. валянок полный.
быть может вы посоветуете валянку чтото почитать дельное? чтобы коротко и по сути — т.к. со временем сложно очень — но тема оч интересная. хочется вникнуть — но вот периодически начну читать чтото большое и грузное — и на середине введения засыпаю со скуки . мне бы чтото коротенькое и по сути — без блин всяческих исторических выкладок и т.п. груза. но и чтобы не совсем уж жолтая пресса — чтобы на сурьёзной научной основе и т.п.
Здравствуйте, 1kulibin, Вы писали:
1>очень интересно — продолжайте пожалуйста спорить — я буду оч внимательно следить — сам поучайствовать хоть и хочу — но не могу — т.к. валянок полный.
1>быть может вы посоветуете валянку чтото почитать дельное? чтобы коротко и по сути — т.к. со временем сложно очень — но тема оч интересная. хочется вникнуть — но вот периодически начну читать чтото большое и грузное — и на середине введения засыпаю со скуки . мне бы чтото коротенькое и по сути — без блин всяческих исторических выкладок и т.п. груза. но и чтобы не совсем уж жолтая пресса — чтобы на сурьёзной научной основе и т.п.
Чтоб была практическая польза, читать надо книги не по психологии, а по психотерапии.
Для начала — прочитай любое введение в НЛП. Для введения в психологию, чтобы понять о чем оно и на что похоже — самое оно. Коротенько и по сути, без всяких там исторических выкладок и груза, но и не совсем уж желтая пресса, хоть на самом деле лажа, конечно. Но и не полная лажа, так как представляет собой коктейль с инградиентами, надерганными из бихейвиористики, эриксонианского гипноза, и прочих взрослых штук типа гештальта. Уж всяко лучше и полезнее, чем древний психоанализ, который еще большая и к тому же совершенно бесполезная лажа.
Если понравится — то потом сам захочешь и первоисточники почитать. Вообще — роль НЛП трудно переоценить в качестве средства популяризации прикладной психологии и психотерапии.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
MSS>>ОК. Ты видел "примадонн" живьем? вот тех, что "комплекс сельского отличника"? MSS>>Можешь по пунктам сравнить виденную тобой "примадонну" с моим текстом и сделать вывод, где именно мой текст не верен?
G>Так вот, мне даже не смешно сравнивать большую половину нашей общаги образца первого курса первого семестра с твоим описанием, и показывать тебе, где именно твой текст неверен. Он неверен ВЕЗДЕ.
Я думаю, что он неверен ВЕЗДЕ потому что описывает не просто не твоего "сельского отличника", а его прямую противоположность.
Твои "сельские отличники", это рыбы, выдернутые из воды. Они считали себя лучшими, эксклюзивным товаром, а оказались в ситуации, когда таких, как они, продают по пятачок за пучок.
В исходной ситуации "примадонна" — это нечто совершенно иное. Это выпускник МГУ, которого запихнули в сельскую школу. И ему теперь жизнь не мила, если он не будет постоянно доказывать себе и окружающим, что в сельской школе он — специально приглашенная звезда, а так ему тут совершенно не место.
Это совершенно другая ситуация. Вообще ничего общего, кроме понятного в обоих случаях желания самоутвердиться.
Твои "сельские отличники" могли быть совершенно разными людьми. Единственное, что их объединяло, было то, что они впервые столкнулись с равными или превосходящими соперниками. Вышеупомянутая "примадонна", напротив, вполне конкретна. Человек оказался в определенной ситуации и принял ряд конкретных решений.
Так вот — решения, которые человек принимает, оказавшись в определенной ситуации, позволяют сделать определенные выводы о типе его личности. Правильные или неправильные — это отдельный вопрос. Достаточно ли у нас данных для такого анализа — отдельный вопрос. Есть ли у нас основания доверять источнику информации о "примадонне" — отдельный вопрос.
Но называть его "нарциссическая личность" у нас оснований ничуть не меньше, чем утверждать, что "хорошего специалиста незаслуженно гнобят".
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Больше всего меня умиляет тот факт, что никто из участвующих в перемывании костей "примадонне" (кроме самого первого топикстартера) вообще в глаза не видел обсуждаемого и не общался с ним. При этом, все известные данные относятся к категории "Рабинович напел". Т.е. эти данные никак нельзя считать объективными — они прошли через фильтр сознания топикстартера и отражают его оценку наблюдений за "примадонной".
Ну это-то само по себе не так страшно. Если бы автор топика написал что-то в духе "вот со мной Петров Афанасий работает, гад жуткий", то это было бы некорректно. А так можно было бы условно принять модель примадонны, описанную автором, за верную и обсуждать именно ее. И многие именно это и пытались делать.
Проблема скорее в том, что многие восприняли "примадонну", как что-то свое. Отдельные товарищи явно узнали в описании себя и принялись "примадонну" превозносить, к примеру. Ах он самый грамотный технолог? Ну значит он — лучше вас всех вместе взятых и все проблемы от остальных, а вовсе не от него. Нет, оно, конечно, может быть и так тоже. Но это уже вообще ни на чем не основанные фантазии.
Другие попутали ее с другими патернами поведения. Третьи вообще предпочли обсуждать психологические проблемы автора. Вот и получился обычный для этого раздела форума зоопарк.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Ладно, давай закончим. Я все понял — моя теория не прошла
Максим, респект!
Все бы так...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
G>Нет, мне не знаком термин "чмо". Поясни пожалуйста, что такое "чмо", дай ему определение, и научи меня надежно отличать "чмо" от не "чмо".
Думаю ты лукавишь.
Но попробую разъяснить.
Чмо — стайный термин. Обозначает либо омега-особь, либо не принадлежащего к стае человека, которого в силу небольшой комплекции и пассивного характера можно попинать.
Отсюда и "подчинение коллективу". Такого точно не бывает, а вот "подчинение стае" — сплошь и рядом.
Рассуждения плана "нас на бабу променял" тоже удивительно точно ложатся в эту канву.
Только насколько стайная психология подходит коллективу разработчиков — большоооой вопрос.
Может получилось слишком эмоционально, но это из-за моей позиции относительно стайной психологии.
По моему мнению: пассивное подчинение агрессии — да, унизительно.
Но подчинение стае на самом деле — ещё более унизительное, потому что полностью выключает анализ и самокритику. Член стаи никогда сознательно не поймёт, что унижая слабого, он унижает и себя. Его самоуважение в стае часто основано полностью на внутреннем статусе в стае.
Это кстати очень заметно по джигитам. Они жутко крутые в количестве более одного.
К сожалению в нашей стране стайный подход очень часто насаждается либо шпаной в детстве, либо дедовщиной в армии. И это очень грустно. Иногда общаешься вроде с нормальным человеком, пока он не начинает говорить об уважении или общественном статусе человека и здесь сразу начинают работать поверхностные оценки aka "ощущения".
MSS>А дальше или на интервью разболтают, или таки возьмут на новую работу, где он, движимый неприязнью к старой работе, весело и без тормозов разболтает все, что можно.
Особенно, если учесть что "коммерческая тайна" в 95% — тщательно скрываемый недостаток.
G>>Вообще ерунда какая-то. Ты извини, но ты либо поясни свою мысль. Не знаю что ты хотел сказать, но по факту сказал ты что-то дикое. Неформальных линий подчинения не бывает.
MSS>Дедовщина? воры в законе? "держащий шишку" доминант у гопников? некоторые авторитеты у ролевиков? просто "серьезный человек", наконец?
И что-то из этого имеет ценность в рабочем коллективе?
MSS>Кто сказал, что все правила коллектива установлены начальником? существование неформальных обычаев и традиций вполне можно себе представить.
Они неформальны на столько, на сколько приемлемы начальством, а значит — по факту вполне себе формальны.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Я думаю, что он неверен ВЕЗДЕ потому что описывает не просто не твоего "сельского отличника", а его прямую противоположность. M>Твои "сельские отличники", это рыбы, выдернутые из воды. Они считали себя лучшими, эксклюзивным товаром, а оказались в ситуации, когда таких, как они, продают по пятачок за пучок.
M>В исходной ситуации "примадонна" — это нечто совершенно иное. Это выпускник МГУ, которого запихнули в сельскую школу. И ему теперь жизнь не мила, если он не будет постоянно доказывать себе и окружающим, что в сельской школе он — специально приглашенная звезда, а так ему тут совершенно не место. M>Это совершенно другая ситуация. Вообще ничего общего, кроме понятного в обоих случаях желания самоутвердиться.
Это надуманная и практически невозможная ситуация. Гхм, ты правда считаешь, что выпускнику МГУ надо как-то специально себе и другим доказывать (причем — постоянно), что в сельской школе он специально приглашенная звезда? Извини, для этого мотива нет совершенно никакого — как выпускник МГУ тебе говорю.
MSS>Запросто. Нет паттерна конкуренции и поединка. Есть паттерн — ухватить из окружающего мира больше, чем сосед, а не разобраться с соседом. Сосед для него в какой-то степени вообще не личность, а деление на шкале прибора-крутомера, которого надо достигнуть.
А что тогда конкуренция?
MSS>Если есть возможность достигнуть критериев успеха, ни с кем не конкурируя, просто на уровне "я и плоды, которые я урвал" — так и будет. MSS>Например, нарциссу почти на 100% плевать, прислушается к нему коллектив, или нет. Если ему будут платить адекватную ЗП — он будет с удовольствием работать вообще один, и плевать ему, кто там кого уважает и к кому там прислушиваются. MSS>У него критерии успеха не завязаны на межличностные отношения, вот в чем дело.
Вполне себе нормальные критерии для исполнителей. Если бы ты тут упомянул бы конфликты, то я бы не спорил, а так — по какой причине один исполнитель должен обуславливать свой успех успехом другого исполнителя или даже команды? Команда — головная боль руководителя, его же головная боль — так ставить задачи, чтоб успех исполнителя не противоречил успеху команды. Это я говорю с позиции руководителя.
MSS>Для меня это просто азы не только по книгам, а и по жизни. Например, если парень привлекает к себе _женское_ внимание. С кем он там соревнуется? да ни с кем!
MSS>Действительно не потому, что тренировал абстракное мышление математикой в универе, хотя и это могло быть. А потому, что у него мозг так работает с раннего детства — выхватил 1-2-3 детали, которые произвели на него _эмоциональное_ впечатление, и тут же от них нарисовал общую картинку. Иногда угадал, особенно если таки тренировал и мышление Но! такой стиль легко пропускает детали, считая их незначимыми.
MSS>И плюсы есть, и минусы. А еще он будет рваться на британский флаг, чтобы выполнить задачу, которую он сам лично для себя подсознательно принял — успех решения задачи — вопрос самооценки. Принципа "работа не волк, в лес не убежит" там нет. Другое дело, что он _не все задачи_ подсознательно принимает, и непринятую задачу будет исполнять спустя рукава с "примадонской" позицией "меня унижает эта задача".
Многие профессионалы любят неквалифицированную рутинную работу? Или все они — нарциссы?
MSS>ОК. Ты видел "примадонн" живьем? вот тех, что "комплекс сельского отличника"?
MSS>Можешь по пунктам сравнить виденную тобой "примадонну" с моим текстом и сделать вывод, где именно мой текст не верен?
Я видел и тех и других (в небольшом количестве). Совершенно разные типы. При этом с "примадоннами" общаться намного сложнее (именно теми "примадоннами", которые в паттерне, а не обсуждавшимися в обеих дискуссиях). А нарциссы (описанные здесь) — вообще довольно приятные и полезные люди, если найти к ним подход и дать им правильную нишу.
CC>Больше всего меня умиляет тот факт, что никто из участвующих в перемывании костей "примадонне" (кроме самого первого топикстартера) вообще в глаза не видел обсуждаемого и не общался с ним. При этом, все известные данные относятся к категории "Рабинович напел". Т.е. эти данные никак нельзя считать объективными — они прошли через фильтр сознания топикстартера и отражают его оценку наблюдений за "примадонной".
CC>В результате это все выродилось в обсуждение некоей сферической "примадонны" в вакууме. Которая уже с описываемым в самом начале человеком имеет весьма отдаленное сходство.
Если имеется в виду сообщение 0rc'а, то тут всё вполне ясно.
От того и флейм такой, что фильтр оказался очень грубым и то, что через него прошло в большом объёме с ошмётками самого фильтра уже даёт некоторую основу для суждений. Моё мнение об этой личности, как и мнение большей части первых участников дискуссии, успело поменяться сразу при достижении достаточного объёма информации.
Мы тебя не теряем? 
