Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нам не нужно всех актеров разбирать. Нам нужно доказать факт: внешняя видимость боли может существовать без внутреннего ощущения боли. Этот факт легко доказывается. И раз не все что выглядит как боль — таковой является — то теперь вам нужно доказывать что нечто, выглядящее как боль — на самом деле ей является.
Тебе уже показали, что это не так и формально, и на примерах.
Актеру надо было изобразить боль от потери боевых товарищей. Он начал изображать и его увезла скорая.
Дети часто начинают врать, потом начинают верить в то, что придумали и обижаются на то, что им не верят, потому что сами поверили.
Также работает театротерапия: изображая что-то, человек начинает чувствовать себя тем, кого изображает и испытывает те же эмоции. В благоприятных случаях терапии случается катарсис, слёзы, всё как задумано.
Психоанализ в целом построен на том, чтобы человек вызвал сам у себя эмоции.
С чего ты взял, что внешнее не влияет на внутреннее мне не понятно. Возьми актёра, прицепи к нему фМРТ во время спектакля и посмотри. Ты же за этот метод ратуешь?
Если человек в роль не вживается — плохой актёр — то ему никто и не верит. Почему не верит? Не потому, что тот плохо изображает, а потому что не может пережить то, что изображает. Хорошие актёры как раз и отличаются тем, что проживают, а не халтурят. И зрители это чувствуют. Как чувствуют? У них появляются те же эмоции.
МРТ тебе в помощь. Это такой же сильный аргумент, как и у тебя: ты сам делал себе все те исследования, о которых тут говоришь? Занимался сексом с любимой женщиной и нелюбимой, сравнивал показания аппаратов? Или только умозрительные выводы? Стрелял себе в ногу и смотрел, что там ты чувствуешь? Если нет, то все твои аргументы против моих не стоят НИЧЕГО.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нужно смотреть внутренние процессы, которые происходят в самом девайсе (к примеру, в мозге). Благо есть такая шутка как МРТ, которая в принципе это позволяет.
Шутка в том, что твои слова про МРТ, внутренние процессы и посмотреть на себя — это число умозрительные построения. Я тебе не доверяю в том, что ты на практике сам себя поисследовал и делаешь выводы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я думал вы следите. Уже выдвигал единственную из возможных гипотез. S>Наслаждение и страдание — это не эмерджентное а фундаментальное свойство некой частицы.
Это похоже на идею панпсихизма. Из известных мне исследователей ей сейчас занимается Чалмерс.
Вопрос к тебе — что это за частица?
S>Не сказать — а прочувствовать для себя лично. При отключении коррелята сознания — полностью как бы исчезнет. При восстановлении — скажет что его не было на эти несколько секунд/минут. S>При замене коррелята на искусственный имплант, если он работает правильно — исчезать не будет. S>Но там много нюансов, которые нужно учитывать. Как то на самом деле у нас в мозге множество сознаний, но каждое из них свято верит что оно одно.
Если я правильно тебя понимаю, то ты предлагаешь такой эксперимент:
1) Находим нейроны, которые активируются во время эмоционального переживания боли
2) Проводим три эксперимента:
а) тыкаем иголкой в руку без подключенного имплантата
б) тыкаем иголкой в руку с включенным имплантом и отключенными нейронами
в) тыкаем иголкой в руку с выключенным имплантом и отключенным нейронами
Ожидание: в случае а) и б) человек испытывает боль, а случае в) не испытывает боль.
Я правильно тебя понял?
Если правильно, то что и как ты думаешь этим доказать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот есть интересная статья, попытка классификации эмоций: https://habr.com/ru/articles/705322/
S>Примерно так складывается 1-й уровень (поверх него есть и второй уровень и т.д.):
какой-то псевдонаучный бред. Не знаю насколько я конечно хорош в русском, но пренебрежение — это как раз отсутствие эмоции. Удовлетворение — это совсем не на объект, а на себя. Надежда — работает в обе стороны: на объект и себя. То есть на базе уже столько вопросов. А там на этом столько навертели сверху...
S>Интересно что если у всех все 4 пункта базовых потребностей будут удовлетворены и каждый получит полную защиту от того что в будущем что-то изменится — эмоции по идее вообще исчезнут.
очень странный вывод. Почему исчезнут эмоции если закрыть потребности? Закроют базовые потребности, возникнут другие. Вон всякие Трампы с Обамами закрыли базовые и открыли остров Эпштейна. Или в СССР, лишили людей страха за потерю работы, те устроили 90-ые.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Привел строгие доказательства — ты проигнорил. S>Код приводил на C++, который полностью на 100% закрывал этот вопрос.
Здесь строгие формальные доказательства возможны только для опровержения категорических высказываний.
Приведу строгое доказательство того, что твоя С++ программа ничего не может гарантировать на 100%. Если выглядит нелепо, это из-за того что формальные выкладки в этой теме неуместны:
1) Если не можешь опровергнуть гипотезу симуляции. Даже если она не нравится, и даже какая бы маленькая вероятность симуляции ни была, но она не нулевая.
2) Ненулевая вероятность, что разработчики симуляции подключили к этому ящичку провинившегося, чтобы страдал при каждом нажатии рычажка.
3) Даже если разработчикам симуляции понравилась твоя С++ программа, и они постараются учесть твои пожелания. Но ненулевая вероятность, что они проигнорируют твои пожелания.
А версия что вселенную создал Бог, в данном контексте принципиально не отличается, в ней большие отличия совсем в другом. И тоже наверное можно опровергнуть твои 100%.
А если вселенную никто не создавал, то все равно непонятно, с чего ты взял что это даст твоей С++ программе 100% шанс.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Есть что предсказывать и есть что проверять — это вопрос науки. Со своими сложностями, не простой — но так легких вопросов почти не осталось. S_S>Только не знаешь что, но надеешься, что рано или поздно найдешь, что проверять.
Прекрасно знаю что проверять, но т.к. невнимательно слушаете — писать повторно не буду.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Тебе уже показали, что это не так и формально, и на примерах. N>Актеру надо было изобразить боль от потери боевых товарищей. Он начал изображать и его увезла скорая.
Мы не про конкретного актера говорим — может кто-то особенно психически чувствительный. Я могу изобразить раненого — и мне больно не будет. И все — этого достаточно, чтобы уверждать — не любая видимость боли является настоящей болью. Именно это нужно доказать: не любая. А то что видимость иногда сопровождается болью — того никто не отрицает. Главное что есть такой случай: видимость есть а боли нет.
И поскольку мы на 100% знаем что бывает видимость без боли — т.е. не любая видимость страдания является настоящим страданием — то теперь нам одной лишь видимости не достаточно, чтобы утверждать что это страдает на самом деле. Далее нужно понимать суть процессов — страдание происходит в ЦНС, при блокировке сигналов — если они не дойдут до ЦНС — страдания не будет.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Нужно смотреть внутренние процессы, которые происходят в самом девайсе (к примеру, в мозге). Благо есть такая шутка как МРТ, которая в принципе это позволяет.
N>Шутка в том, что твои слова про МРТ, внутренние процессы и посмотреть на себя — это число умозрительные построения. Я тебе не доверяю в том, что ты на практике сам себя поисследовал и делаешь выводы.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Я уже доказывал и про чайник и про кукол и про попытки написать программу, которая якобы страдает. M>Доказывать может ты и доказывал, только вот ничего не доказал
Я ему дважды ранее приводил доказательства. Одно детальное, другое общее. Он проигнорил. Сейчас опять приводит эти глупость.
Теперь будет уже за деньги, не потому что я жадный, а чтобы он серьезно относился. Если я предоставлю ссылки — верну назад.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Это похоже на идею панпсихизма. Из известных мне исследователей ей сейчас занимается Чалмерс. MVK>Вопрос к тебе — что это за частица?
Ну, давай назовем ее психея. Естественно пока не зафиксировали.
MVK>Если я правильно тебя понимаю, то ты предлагаешь такой эксперимент: MVK>1) Находим нейроны, которые активируются во время эмоционального переживания боли MVK>2) Проводим три эксперимента: MVK>а) тыкаем иголкой в руку без подключенного имплантата MVK>б) тыкаем иголкой в руку с включенным имплантом и отключенными нейронами MVK>в) тыкаем иголкой в руку с выключенным имплантом и отключенным нейронами
MVK>Ожидание: в случае а) и б) человек испытывает боль, а случае в) не испытывает боль. MVK>Я правильно тебя понял? MVK>Если правильно, то что и как ты думаешь этим доказать?
По сути в ходе экспериментов нужно заменять каждую из частей мозга (именно временно), убедившись что имплант не приводит к потерям функциональности — это буде гарантией что имплант создан правильно, что суть происходящих в мозге процессов понята правильно.
Т.е. постепенно добирамся до системы, которая умеет наслаждаться и страдать — т.е. то самое, что древние считали душей (которая может страдать в аду или наслаждаться в раю). Напомню, пока нет ни одной гипотезы, как из мертвых атомов собрать нечто, что будет страдать.
Так вот, когда такая система будет выделена — придется создать имплант и с ее функциями и на живую заменять (в идеале — секунду работает одно, потом второе, потом третье). При этом остальные части мозга будут биологическими, но уже проверенными в других экспериментах подобным образом.
Думаю что система такая. В человеческом мозге множество сознаний (около 500 тыс.), но каждое из них думает что оно уникально и оно одно. Внутренние конфликты каждое из сознаний старается не замечать, чтобы не рушить свою картину мира об уникальности. Совсем уж грубые конфликты — когда одно из сознаний начинает выдавать себя за потустороннее существо — до смерти пугают и приводят к клинике.
Нахождение сознания — нейроны фон Экономо. Механизм нейрона — квантовая система, взаимодействующая с частицей (частицу удерживает типа в клетке молекулярной — как молекула Познера).
Здравствуйте, sergii.p, Вы писали:
SP>очень странный вывод. Почему исчезнут эмоции если закрыть потребности? Закроют базовые потребности, возникнут другие. Вон всякие Трампы с Обамами закрыли базовые и открыли остров Эпштейна. Или в СССР, лишили людей страха за потерю работы, те устроили 90-ые.
Вот если все закрыть (хотя это и сложно) — чуть ли не потеря ощущения времени будет.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здесь строгие формальные доказательства возможны только для опровержения категорических высказываний. S_S>Приведу строгое доказательство того, что твоя С++ программа ничего не может гарантировать на 100%. Если выглядит нелепо, это из-за того что формальные выкладки в этой теме неуместны: S_S>1) Если не можешь опровергнуть гипотезу симуляции. Даже если она не нравится, и даже какая бы маленькая вероятность симуляции ни была, но она не нулевая.
Нам важен лишь один вопрос: наши наслаждения и страдания — это часть мира симуляции или протягиваются из высшего мира в мир игры?
Т.е. когда тебе больно — больно игроку в симуляции — или же сигнал через провода идет в высший мир и дает боль настоящему тебе в высшем мире?
S_S>2) Ненулевая вероятность, что разработчики симуляции подключили к этому ящичку провинившегося, чтобы страдал при каждом нажатии рычажка.
Тут вот в чем дело. Даже если наш мир является симуляцией — то спроектирована она так, чтобы никаких противоречий не было. То есть — не просто черный ящик некий — а мозг. Он — система, его можно изучать. Пусть сложно — но можно. Изучай и смотри как именно так происходит феномен страдания.
S_S>А версия что вселенную создал Бог, в данном контексте принципиально не отличается, в ней большие отличия совсем в другом. И тоже наверное можно опровергнуть твои 100%. S_S>А если вселенную никто не создавал, то все равно непонятно, с чего ты взял что это даст твоей С++ программе 100% шанс.
Дело в том что твои страдания — процесс управляемый. Можно их ослабить, можно отключить. Т.е. это не просто некий непонятный ящик — это то, что подлежит изучению.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нам важен лишь один вопрос: наши наслаждения и страдания — это часть мира симуляции или протягиваются из высшего мира в мир игры?
А "вам" — это кому? Ты в секте какой-то состоишь?
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>И как я пропустил такой жыр. А ссылочку можно на "код"?
Это даже не я изначально писал — некий чел. выдвинул что прога страдает, написал код. Я подправил так — что она начала наслаждаться сексуально, причем инструкции те же самые — разница в именах переменных и выводимых словах на экран. Поскольку имена переменных компилятор обнуляет а выводимую на экран инфу прога читать не умеет — то она не знает наслаждаться ей или страдать:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это даже не я изначально писал — некий чел. выдвинул что прога страдает, написал код. Я подправил так — что она начала наслаждаться сексуально, причем инструкции те же самые — разница в именах переменных и выводимых словах на экран. Поскольку имена переменных компилятор обнуляет а выводимую на экран инфу прога читать не умеет — то она не знает наслаждаться ей или страдать:
S>1. https://www.onlinegdb.com/M7drQ6nqL S>2. Упрощенная https://www.onlinegdb.com/sYCwNVfbF S>3. https://onecompiler.com/cpp/44gpzgfq3
И что доказаывают эти примитивные симуляторы? Желательно чётко и внятно.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Нам важен лишь один вопрос: наши наслаждения и страдания — это часть мира симуляции или протягиваются из высшего мира в мир игры? R>А "вам" — это кому? Ты в секте какой-то состоишь?
Какой-то чел. привел прогу 1 — и утверждал что она умеет страдать. Ее упростили и показали эти же инструкции, но уже прога наслаждается. Разница — в названии переменных и выводимых словах на консоль. Поскольку прога не читает названия переменных и не понимает слова в консоли — то она и не может знать страдать ей или наслаждаться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Нам важен лишь один вопрос: наши наслаждения и страдания — это часть мира симуляции или протягиваются из высшего мира в мир игры? R>>А "вам" — это кому? Ты в секте какой-то состоишь?
S>Нам, тем кто может страдать и наслаждаться.
Вот оно что. И кто решил, что вот тот бред важен? Я могу привести, как минимум, один контрпример.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
