Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Да должна. И нейробиологи должны со временем разобраться как работают 100 миллиардов/триллионов нейронов/связей. Пока это плохо понимают.
Это и называется — нет гипотезы.
Притом что данных вроде бы не мало — и функционал нейрона известен (сумматор) и функции отделов мозга более-менее изучены. Даже выдвигают гипотезы о сознании, хотя и не подтвердились. А вот гипотезы о наслаждении и страдании — ровно ноль.
S_S>А я правильно понимаю основную мотивацию твоей теории? : Слишком сложно разбираться в этих 100 миллиардах/триллионах нейронов/связей. Поэтому представим, что реальность попроще, хоть и абсурдно, но зато легче разобраться. Хоть и сам же прогнозируешь, что уйдет больше тысячи лет на поиски этой частицы. S_S>Еще другие причины разработки теории есть?
Причина — базовое наслаждение и страдание — ни к чему не сводится и ни на что не разлагается. Вот ты ощущаешь красность, красоту и глубину цвета. Но это ничего не дает в вычислительном отношении. Все что ты практически делаешь — ты будешь так же делать и без этого ощущения.
Т.е. это интуитивно выглядит именно как нечто базовое, причем не образованное некими вычислениями.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Опаньки, да у частицы, оказывается, свой внутренний мозг есть, обрабатывающий впечатления внешнего мозга. А там, внутри того внутреннего мозга, есть другая, более мелкая частица?
S>Нет мозга — она просто ощущает. Не понимая ничего. Не умеет читать, не имеет памяти. Просто может ощущать. Как уже было сказано ранее — если нечто не будет ощущать, то внешне мы этого даже не заметим. Ну, вернее, можно сделать эмуляцию человека без ощущений, которая только будет делать видимость ощущений.
S>Ощущения ничего не вычисляют и ничего не добавляют к вычислениям.
Какая разница, что ты заметишь внешне? Этот вопрос вообще не должен подниматься.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это раньше важно было. Сейчас главное передать суть — а оформить в формальном виде на 1000 страниц — может LLM.
Согласен. Но у тебя именно что проблема в передачи сути.
Для этого нужно учиться строго рассуждать, а у тебя пока набор плохо связанных между собой мыслей.
Если ты передашь на вход LLM набор несвязных мыслей, то и на выходе получишь 1000 страниц несвязных мыслей: garbage in -> garbage out никто не отменял.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>> И нейробиологи должны со временем разобраться как работают 100 миллиардов/триллионов нейронов/связей. S>Это и называется — нет гипотезы. S>Притом что данных вроде бы не мало — и функционал нейрона известен ...
Тогда про LLM тоже можно сказать — нет гипотезы, как он работает. Хотя данных немало — известно из каких элементов он состоит, и т.п. Но слишком большая система получилась, не до конца понятно — какие там структуры образовались.
Тоже что ли вводить фундаментальную частицу, если пока не полностью разобрались?
S>Причина — базовое наслаждение и страдание — ни к чему не сводится и ни на что не разлагается. Вот ты ощущаешь красность, красоту и глубину цвета. Но это ничего не дает в вычислительном отношении. Все что ты практически делаешь — ты будешь так же делать и без этого ощущения.
Ты здесь уже переходишь на философствования. И опять, кажется, путаешь объективное и субъективное. Объективная сторона (обработка информации) этих "наслаждений и страданий" (либо отличение цветов) много что дает, например, инстинкт самосохранения.
А субъективная сторона (квалиа) уже ненаучная тема, если вводишь частицу только из-за квалиа.
S>Т.е. это интуитивно выглядит именно как нечто базовое, причем не образованное некими вычислениями.
Допустим кто-то интуитивно воспринимает пространство и время тоже "как нечто базовое, причем не образованное некими вычислениями". Не вводить же для каждого случая фундаментальную частицу. Хотя бы называй ее "философская частица" — реально может не существовать, а введена только из-за того, что тебе удобнее мыслить в таких категориях — важные абстракции являются частицами.
Либо позаимствуй такое понятие: Монада
В теме монад нет совсем абсурдных спекуляций. Хоть они и похожи на твои частицы, но монады более абстрактны:
Монады Лейбница — это фундаментальные, неделимые, духовные субстанции, из которых, по мнению немецкого философа Готфрида Вильгельма Лейбница, состоит вся Вселенная. Они активны, имеют душу («апперцепцию») и «зеркально» отражают весь мир с собственной точки зрения.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Тогда про LLM тоже можно сказать — нет гипотезы, как он работает. Хотя данных немало — известно из каких элементов он состоит, и т.п. Но слишком большая система получилась, не до конца понятно — какие там структуры образовались.
Почему же не понятно? По входящим данным генерируются исходящие — чистое вычисление.
Грубо говоря — текст разбивается на слова, между словами устанавливается связь с учетом контекста. Т.е. предсказание нового слова зависит от того, какие слова были до этого.
Дело вот в чем. Плохонькую LLM-ку, но которая по сути работает (пусть и не ахти) — ты можешь написать в 100 строк кода. Уже, кстати, и написали. И там понятна сама идея как именно оно работает.
S_S>Тоже что ли вводить фундаментальную частицу, если пока не полностью разобрались?
Так с этим как раз разобрались, есть минимальный понятный пример в 100 строк кода. Карпаты Писал.
S>>Причина — базовое наслаждение и страдание — ни к чему не сводится и ни на что не разлагается. Вот ты ощущаешь красность, красоту и глубину цвета. Но это ничего не дает в вычислительном отношении. Все что ты практически делаешь — ты будешь так же делать и без этого ощущения.
S_S>Ты здесь уже переходишь на философствования. И опять, кажется, путаешь объективное и субъективное. Объективная сторона (обработка информации) этих "наслаждений и страданий" (либо отличение цветов) много что дает, например, инстинкт самосохранения.
Когда человек обрабатывает информацию — он делает это без квалиа. Просто не замечает. Только начинает отслеживать процесс — сразу видит квалиа.
S_S>А субъективная сторона (квалиа) уже ненаучная тема, если вводишь частицу только из-за квалиа.
Наслаждений и страданий, точнее. Красность — это эстетическое наслаждение глубиной цвета. Мы же не говорим "бежевость" — т.к. бежевость особых эмоций не вызывает.
S_S>Допустим кто-то интуитивно воспринимает пространство и время тоже "как нечто базовое, причем не образованное некими вычислениями". Не вводить же для каждого случая фундаментальную частицу. Хотя бы называй ее "философская частица" — реально может не существовать, а введена только из-за того, что тебе удобнее мыслить в таких категориях — важные абстракции являются частицами.
Так это не для каждого случая — а для случаев, когда не редуцируется.
S_S>Либо позаимствуй такое понятие: Монада S_S>В теме монад нет совсем абсурдных спекуляций. Хоть они и похожи на твои частицы, но монады более абстрактны: S_S>
S_S>Монады Лейбница — это фундаментальные, неделимые, духовные субстанции, из которых, по мнению немецкого философа Готфрида Вильгельма Лейбница, состоит вся Вселенная. Они активны, имеют душу («апперцепцию») и «зеркально» отражают весь мир с собственной точки зрения.
Так это и есть оно, по сути. То что не редуцируется. И в нашем мире, как правило, оно сводится к свойствам фундаментальных частиц.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему же не понятно? По входящим данным генерируются исходящие — чистое вычисление. S>Грубо говоря — текст разбивается на слова, между словами устанавливается связь с учетом контекста. Т.е. предсказание нового слова зависит от того, какие слова были до этого.
Ну да, на таком уровне все просто. Так же и для ЦНС человека все просто: На основе входной сенсорной информации и памяти, сигналы передаются по сети нейронов и генерируется информация: ощущения, чувства, ...
Непонятно только — зачем новая элементарная частица?
S_S>>А субъективная сторона (квалиа) уже ненаучная тема, если вводишь частицу только из-за квалиа. S>Наслаждений и страданий, точнее. Красность — это эстетическое наслаждение глубиной цвета. Мы же не говорим "бежевость" — т.к. бежевость особых эмоций не вызывает.
Когда речь о квалиа, то нет смысла их классифицировать и подсчитывать. Классифицировать имеет смысл объективные для ЦНС процессы: ощущения, чувства, ...
Даже единственное число этого слова "квале" почти не используется. Т.к. для всех квалиа один и тот же философский вопрос, ради которого ввели этот термин.
Или в твоей теории субъективное ощущение(квалиа) красного цвета уже не в частице возникает?
S_S>>В теме монад нет совсем абсурдных спекуляций. Хоть они и похожи на твои частицы, но монады более абстрактны: S>Так это и есть оно, по сути. То что не редуцируется. И в нашем мире, как правило, оно сводится к свойствам фундаментальных частиц.
Есть важное отличие — Лейбниц смог остаться в рамках философии(пока монады абстрактные, чисто для мировоззрения). Возможно, были только небольшие спекуляции.
А если бы он начал придумывать конструкции сачков, которыми можно ловить монады и складывать в бутылку.
И если бы занялся расчетами — сколько монад надо наловить, чтобы заполнить бутылку доверху. То это уже было бы совсем другое.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Ну да, на таком уровне все просто. Так же и для ЦНС человека все просто: На основе входной сенсорной информации и памяти, сигналы передаются по сети нейронов и генерируется информация: ощущения, чувства, ...
Ощущения — это не информация. Это то, что формируется НА ОСНОВЕ информации. Вот в чем фокус.
Более интересно вот что. Можно отключить валентность. Боль продолжаешь ощущать, можешь осознанно реагировать на нее. Так-же сохраняются спинно-мозговые рефлексы — рука сама отдергивается. Но нет негативной валентности, то есть ты не ощущаешь что это чем-то плохо. Информация есть, анализировать можешь — но нет плохости.
S_S>Непонятно только — зачем новая элементарная частица?
Затем что ощущения — это не вычисления. Вычисления — когда по входящим данным формируются исходящие. Алгоритм может быть очень сложным, но суть не меняется. Нет того, кто потом эту информацию ощутит — потребит. И нет ни одного варианта кто бы мог быть этим конечным потребителем, который не обрабатывает информацию и передает дальше — а является конечным звеном.
Единственного потребителя можно добавить:
1. Человек. Вывести на экран — и тогда человек потребит.
2. Сервопривод. Т.е. конечным звеном будет некий моторчик, который прокрутится на определенную позицию. Но моторчик не ощущает.
3. Ну, нагреватель. Нагреть что-то можно. Или лампочку включить. Но лампочка не ощущтит.
Нет конечного звена.
S_S>Когда речь о квалиа, то нет смысла их классифицировать и подсчитывать. Классифицировать имеет смысл объективные для ЦНС процессы: ощущения, чувства, ... S_S>Даже единственное число этого слова "квале" почти не используется. Т.к. для всех квалиа один и тот же философский вопрос, ради которого ввели этот термин. S_S>Или в твоей теории субъективное ощущение(квалиа) красного цвета уже не в частице возникает?
По этому я отказался от термина и говорю о наслаждениях и страданиях.
S_S>Есть важное отличие — Лейбниц смог остаться в рамках философии(пока монады абстрактные, чисто для мировоззрения). Возможно, были только небольшие спекуляции. S_S>А если бы он начал придумывать конструкции сачков, которыми можно ловить монады и складывать в бутылку. S_S>И если бы занялся расчетами — сколько монад надо наловить, чтобы заполнить бутылку доверху. То это уже было бы совсем другое.
Мне философия не интересна. У меня чисто научная гипотеза — весь спектр наслаждений и страданий — это свойства фундаментальной частицы. Далее можно будет опровергнуть — но скорее гипотеза получит подтверждение. Возможно немного не так, как я предположил — возможно дело не в нейронах фон Экономо, а механизм чуточку шире. Возможно не клетка Познера — а другой механизм. Но суть примерно такая.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Непонятно только — зачем новая элементарная частица? S>Затем что ощущения — это не вычисления. Вычисления — когда по входящим данным формируются исходящие. Алгоритм может быть очень сложным, но суть не меняется. ...
Если вычислениями назвать процессы с участием большого числа обычных частиц. Тебе не нравится ни большое число частиц, ни процессы. Легче взять одну новую частицу без всяких процессов?
S_S>>...Т.к. для всех квалиа один и тот же философский вопрос, ради которого ввели этот термин. S>По этому я отказался от термина и говорю о наслаждениях и страданиях.
Тогда надо отказаться и от философской стороны вопроса, перейти только на объективные темы обработки информации в ЦНС: нейробиология, психология, ...
Термин "квалиа" как раз ввели чтобы не создавать путаницу в философском вопросе. Выглядит, что ты сделал подмену для самообмана — если сам основательно запутался и не видишь косяки, значит их и нет.
S_S>>Есть важное отличие — Лейбниц смог остаться в рамках философии... S>Мне философия не интересна. У меня чисто научная гипотеза — весь спектр наслаждений и страданий — это свойства фундаментальной частицы.
В чисто философских вопросах у тебя не много альтернативных вариантов: эзотерическое творчество (всякие разновидности), ....
Даже чисто технически твоя версия странноватая. Ты хочешь найти в биохимии высокоскоростные каналы для передачи в одну частицу информации о всех зрительных, слуховых и др. ощущениях? Как они могли бы выглядеть хотя бы примерно? Электрические каналы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мне философия не интересна. У меня чисто научная гипотеза — весь спектр наслаждений и страданий — это свойства фундаментальной частицы.
Философские вопросы за границами научности тоже не интересны? Тогда ты мог бы в своей теории отбросить всю субъективную часть (субъективные страдания, квалиа). И сказать, что твоя теория совсем не об этих субъективностях. Почему не можешь так сделать?
