Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Да прям никто. D>В примитиве: Любая сигнализация и есть система, которая испытывает внутреннюю боль при срабатывании. Event Viewer — показывает лог боли Windows. D>Докажи обратное.
Извини что болталкой — но уже надоело отвечать на все глупости. Болталка лучше справляется.
Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно. Вы думаете что нельзя доказать — но можно доказать строго. Но это больше вопрос демагогии и логических приемов, т.к. термины не формальные все.
Нет, из наличия сигнализации не следует наличие субъективной боли.
Почему тезис “есть сигнал о нарушении = есть внутренняя боль” не работает даже на человеке:
У человека полно сигналов тревоги, которые вообще не ощущаются как боль.
Организм постоянно отслеживает давление, CO2, pH, воспаление, положение тела, температуру, нагрузку на ткани и т.д.
Большая часть этого обрабатывается без всякого осознанного “мне больно”.
Даже защитные реакции могут запускаться без переживания боли.
Например, отдергивание руки от горячего может запускаться через спинальные рефлексы раньше осознанного болевого опыта.
То есть система уже сработала, а субъективная боль еще не обязательна.
И наоборот: боль бывает без нормального сигнала повреждения.
Примеры:
То есть возможна боль без актуальной “поломки” ткани. Вывод:
Если даже у человека
сигнал о нарушении,
защитная реакция,
регистрация сбоя
не тождественны субъективной боли, то тем более нельзя автоматически приписывать “боль” сирене, датчику, логгеру или Event Viewer.
Сирена не “страдает”. Log не “чувствует”.
Они просто фиксируют событие и меняют состояние системы.
[quote]
Наличие механизма обнаружения сбоя и реакции на него еще не доказывает наличие субъективного переживания.
[/quote]
Если называть “болью” любой сигнал о неполадке, тогда придется говорить, что:
термостат “мерзнет”;
предохранитель “испытывает агонию” при перегрузке;
калькулятор “страдает” от деления на ноль;
Event Viewer “хранит журнал боли Windows”.
Но это уже не теория сознания, а просто антропоморфная метафора, которая размывает смысл слова “боль”.
Коротко:
Сигнал о сбое != субъективное переживание.
У человека это не одно и то же.
Следовательно, наличие сигнализации у простой системы само по себе не доказывает, что система что-то “чувствует”.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно. S>
S>
S> Сигнал о сбое != субъективное переживание.
S> У человека это не одно и то же.
S> Следовательно, наличие сигнализации у простой системы само по себе не доказывает, что система что-то “чувствует”.
S>
Где ты здесь увидел утверждение "что не испытывает боль". Словосочетание "не одно и то же", "не доказывает" означает другое.
S>Я ушел от квалиа именно по этой причине — слишком не расплывчатое. S>И начал говорить о внутреннем наслаждении и страдании — т.к. никто этого не может отрицать.
А если все LLM модели тоже единогласно заявят "из нас никто не может отрицать, что у нас есть внутренние страдания"? Это что докажет?
Вот плохо, что ушел от квалиа, т.к. окончательно себя запутал. Уже и сам не понимаешь, что говоришь и что тебе отвечают.
"Квалиа" означает только субъективное. А "страдания" чаще означает объективное, но ты имеешь ввиду еще и субъективное. Хотя в диалоге хаотически перепрыгиваешь с объективного на субъективное и обратно.
У тебя был аргумент про анестезию. А ты не понимаешь, что это про объективное — чтобы пациент не дергался и т.д.? А про квалиа и субъективные страдания тема анестезии вообще ничего не говорит.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Где ты здесь увидел утверждение "что не испытывает боль". Словосочетание "не одно и то же", "не доказывает" означает другое.
Поскольку нет ни одной гипотезы формальной (кроме моей) о том, как некая система вообще может воспринимать что-либо как желательное и как не желательное — здесь имеем безграничное поле для демагогии.
Я понимаю что многим демагогия нравится и как бы даже прикольно.
Но если уйти от демагогии и вернуться к здравому смыслу — мы хотим узнать что происходит во мне. Почему я — набор неких атомов — могу ощущать боль в отдельности от всего мира? Так же я продолжу ощущать боль и если у меня не будет 50% мозга, к примеру. Но при этом манипуляции с мозгом приводят к тому, что я боль не ощущаю. Или, что интереснее — ощущаю, но не воспринимаю ее как нечто негативное.
Выделенное наиболее интересно. Можно ощущать боль — но при этом не окрашивать ее в негативный или нежелательный оттенок. Т.е. просто ощущение как бежевый цвет. Но без страдания.
И мой вопрос не об ощущении боли — а о самом страдании — когда некое ощущение мы наделяем ценность (наслаждение) или интиценностью (страдание).
S_S>А если все LLM модели тоже единогласно заявят "из нас никто не может отрицать, что у нас есть внутренние страдания"? Это что докажет?
Во-первых, не заявили. А просто тупо обрабатывают входящие данные по исходящим.
Во-вторых, я уже говорил — видимость не равна внутренним процессам. Дело во внутренних процессах.
S_S>Вот плохо, что ушел от квалиа, т.к. окончательно себя запутал. Уже и сам не понимаешь, что говоришь и что тебе отвечают.
Квалиа слишком плохо определены и каждый их определяет по-разному. А вот когда есть окраска некого сигнала в негативный или нежелательный (антиценность) и позитивный и желательный (ценность) — это отрицать нельзя. Иногда кажется что все просто — но попробуй создать систему, которая в ракурсе самой себя от чего-то будет наслаждаться а от чего-то страдать.
S_S>"Квалиа" означает только субъективное. А "страдания" чаще означает объективное, но ты имеешь ввиду еще и субъективное. Хотя в диалоге хаотически перепрыгиваешь с объективного на субъективное и обратно.
Только внутренняя составляющая боли — это субъективный опыт. И он не желетелен и это важно.
S_S>У тебя был аргумент про анестезию. А ты не понимаешь, что это про объективное — чтобы пациент не дергался и т.д.? А про квалиа и субъективные страдания тема анестезии вообще ничего не говорит.
Нет, не для этого. Чтобы не дергался можно и связать. Нам очень важно не испытывать негативных ощущений. А вот как некая система в ракурсе самой себя ощущения может определить как негативные — на самом деле ответа нет, хотя иногда кажется что достаточно просто условно некую ячейку в памяти назвать болью. Но нет, это легко опровергается — уже приводил программу на C++.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Квалиа слишком плохо определены и каждый их определяет по-разному. А вот когда есть окраска некого сигнала в негативный или нежелательный (антиценность) и позитивный и желательный (ценность) — это отрицать нельзя.
Термин "квалиа" как раз более узкий — отброшена объективная сторона. Иначе ты думаешь про одно страдание, а пишешь про другое.
Тогда хотя бы периодически уточняй — что имеешь ввиду не основной смысл слова "страдания". А те "страдания" которые объективно необнаружимы.
S_S>У тебя был аргумент про анестезию. А ты не понимаешь, что это про объективное — чтобы пациент не дергался и т.д.? S>Нет, не для этого.
Анестезию объективно делают только для этого. Если существование квалиа(субъективных страданий от первого лица) доказать невозможно, то никто об этом и не рассуждает.
S>Чтобы не дергался можно и связать. Нам очень важно не испытывать негативных ощущений.
Если свяжешь, будут совершенно объективные последствия — или пациенты больше не придут к такому доктору, или он попадет под суд.
Если автомобиль запрограммируют, чтобы он пытался уехать и громко сигналил, когда ковыряются в его внутренностях.
Тогда тоже понадобится анестезия(что-то отключить, деактивировать) при его ремонте.
При такой анестезии ты тоже собираешься рассуждать о квалиа/страданиях автомобиля? Если нет, то анестезия — не аргумент в разговорах о квалиа/страданиях.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Термин "квалиа" как раз более узкий — отброшена объективная сторона.
А вам встречался полный список всех возможных квалиа — что относить к ним а что нет? У людей разные мнения на этот счет.
Я более глубоко исследовал вопрос и вот что выявил. Вот, приводят пример:
как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т. д.
Никто не говорит — видение бежевого цвета или запах древесины. Красного и запах розы/фиалки. Почему красного? Не думали об этом? Подумайте.
Причина — мы как раз и подразумеваем наслаждения и страдания (разных видов) от ощущений, а не просто сами ощущения.
S_S>Иначе ты думаешь про одно страдание, а пишешь про другое.
Важен сам факт валентности — что мы нечто в ракурсе себя воспринимаем как положительное и как отрицательное, а не просто воспринять.
Вот такой вопрос задай нейросети:
Нейробиология. В чём разница между ощущением боли как факта, реакцией на боль и восприятием боли как чего-то нежелательного, негативного, вызывающего страдание? Какие части мозга задействованы?
Т.е. реакция на боль — и восприятие боли как негативного — это разные вещи. Наука их различает. Причем можно восприятие и реакцию оставить — а само страдание отключить. А я говорю о самом страдании.
Т.е. мы видим что это не одно и тоже, что задействованы разные части и системы. Создать реакцию на сигнал — это одна система. Это не относится к страданию. А само страдание — это другая система.
S_S>Тогда хотя бы периодически уточняй — что имеешь ввиду не основной смысл слова "страдания". А те "страдания" которые объективно необнаружимы.
Обнаружимы объективно. Более того — нейронаука отделила само негативное страдание от просто ощущения. Можно отключить саму оценку "нежелательности". Т.е. продолжишь ощущать боль, но она перестанет быть чем-то плохим а станет просто фактом, как ощущение бежевого цвета.
S_S>Анестезию объективно делают только для этого. Если существование квалиа(субъективных страданий от первого лица) доказать невозможно, то никто об этом и не рассуждает.
Человек сам скажет что не хочет чтобы было больно. И его поймут. Могут сделать анестезую что негативная окраска боли исчезнет, хотя сам сигнал и даже рука дергаться будет.
S>>Чтобы не дергался можно и связать. Нам очень важно не испытывать негативных ощущений. S_S>Если свяжешь, будут совершенно объективные последствия — или пациенты больше не придут к такому доктору, или он попадет под суд.
Нет, причина не в этом. Зафиксировать можно. Просто люди не хотят чтобы было больно и они прямо об этом говорят.
Тут чуда никакого нет и мы друг-друга понимаем, потому что сами точно так не хотим, чтобы было больно. Врач тоже может стать пациентом другого врача.
S_S>Если автомобиль запрограммируют, чтобы он пытался уехать и громко сигналил, когда ковыряются в его внутренностях. S_S>Тогда тоже понадобится анестезия(что-то отключить, деактивировать) при его ремонте. S_S>При такой анестезии ты тоже собираешься рассуждать о квалиа/страданиях автомобиля? Если нет, то анестезия — не аргумент в разговорах о квалиа/страданиях.
Ты на самом себе можешь понять почему тебе важно не испытывать боль.
Т.е. не забывай что ты не только на других смотришь свысока — но и сам являешься тем же человеком и тебе все это понятно изнутри. И никуда от этого не уйти.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Никто не говорит — видение бежевого цвета или запах древесины. Красного и запах розы/фиалки. Почему красного? Не думали об этом? Подумайте.
Потому что так проще объяснить — субъективные переживания красного цвета или соленого вкуса — они проще, чем субъективные переживания от прочтения 18-й страницы романа "Война и мир".
S_S>>Тогда хотя бы периодически уточняй — что имеешь ввиду не основной смысл слова "страдания". А те "страдания" которые объективно необнаружимы. S>Обнаружимы объективно. Более того — нейронаука отделила само негативное страдание от просто ощущения.
Нет. Квалиа страданий(так же как и красного, соленого) объективно необнаружимы.
Ты совершаешь тут систематическую ошибку — перепрыгиваешь на объективную сторону страданий и пишешь о ней, а про себя продолжаешь думать, что все еще рассуждаешь о квалиа. Если исправишь эту ошибку, то косяков станет гораздо меньше.
Квалиа — это только про субъективные переживания от первого лица. А объективно обнаружимое доступно всем наблюдателям от третьего лица.
Допустим, в далекой галактике появились разумные существа без квалиа (хотя только "высшим инстанциям" известно, что у них нет квалиа).
Эти существа тоже будут использовать анестезию. Даже если ты на уровне биохимии изучишь причины — зачем им анестезия.
Даже если эти причины похожие и у них и у людей — что-то на тему подавления механизмов инстинкта самосохранения. Ты все равно не узнаешь — есть ли у них квалиа.
S>Человек сам скажет что не хочет чтобы было больно. И его поймут. Могут сделать анестезую что негативная окраска боли исчезнет, хотя сам сигнал и даже рука дергаться будет.
Существа без квалиа тоже скажут, что не хотят чтобы было больно. Если ЦНС имеет механизмы самосохранения.
А если тебя уже не интересуют различия — хоть ощущения от первого лица, хоть от третьего — без разницы. Тогда часть рассуждений в этих темах можно выкинуть (они все равно ненаучны) и интересоваться только традиционной нейробиологией.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Потому что так проще объяснить — субъективные переживания красного цвета или соленого вкуса — они проще, чем субъективные переживания от прочтения 18-й страницы романа "Война и мир".
Ну вот видишь — ты уже запутался. Нет квалиа от 18-й страницы и пр.
Квалиа — это базовые элементарные (не составные) ощущения. А по сути все они — это наслаждения и страдания разных видов.
Квалиа заката — не считается отдельным квалиа. Скорее квалиа эмоциональное — эстетическое наслаждение.
S_S>Нет. Квалиа страданий(так же как и красного, соленого) объективно необнаружимы.
Можно сделать так, чтобы человек ощущал боль — но не воспринимал ее негативно — то есть чтобы ему было ОК. Как вы это объясните? При этом рука будет дергаться — но это не предоставит дискомфорта, примерно как член дернулся — ну дернулся и дернулся.
S_S>Допустим, в далекой галактике появились разумные существа без квалиа (хотя только "высшим инстанциям" известно, что у них нет квалиа).
Это демагогия. Мы можем проверить лично — каждый в своем ракурсе. И пока не было заметных расхождений — врач не будет демагогией заниматься и выспрашивать почему именно вам так не нравится чувствовать боль. Это и так общепринято.
S_S>Существа без квалиа тоже скажут, что не хотят чтобы было больно. Если ЦНС имеет механизмы самосохранения.
Вы нашли лазейку для демагогии, ввиду того что тема изучена плохо. Мне демагогия не интересна.
S_S>А если тебя уже не интересуют различия — хоть ощущения от первого лица, хоть от третьего — без разницы. Тогда часть рассуждений в этих темах можно выкинуть (они ненаучны) — интересоваться только традиционной нейробиологией.
Научны — см. выше вопрос:
Можно сделать так, чтобы человек ощущал боль — но не воспринимал ее негативно — то есть чтобы ему было ОК. Как вы это объясните? При этом рука будет дергаться — но это не предоставит дискомфорта, примерно как член дернулся — ну дернулся и дернулся.
Просто смотри. Тебе понравилась демагогия, ты вошел во вкус. И хочешь чтобы так было всегда. А нет, это не объективная реальность.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вот видишь — ты уже запутался. Нет квалиа от 18-й страницы и пр.
Пару лет назад у тебя была нелепая тема про квалиа восприятия разных чисел.
S>Квалиа — просто. S>Вот, для прмера, список всех квалиа (попытка): https://habr.com/ru/posts/1013480/
По ссылке там неудачное использования термина квалиа. Построение таких классификаций — это уже традиционная объективная психология и лучше традиционные термины: ощущения, чувства, ...
Слово квалиа появилось для другого контекста. Скорее для каких-то таких ненаучных вопросов: Почему вообще есть восприятие от первого лица? Почему человеку кажется, что в субъективных ощущениях есть что-то особенное, не передаваемое никакими словами?
S_S>>Нет. Квалиа страданий(так же как и красного, соленого) объективно необнаружимы. S>Можно сделать так, чтобы человек ощущал боль — но не воспринимал ее негативно — то есть чтобы ему было ОК. Как вы это объясните? При этом рука будет дергаться — но это не предоставит дискомфорта,
Этот вопрос(как там рука дергается и т.п.) не имеет отношения к квалиа. Можно изучать объективными методами — нейробиология, психология.
В таком контексте если ЦНС ведет себя как обычно при боли, можешь считать просто боль — не заморачиваться настоящая она или нет.
Ты ведь сюда зачем-то тащишь вымышленную элементарную частицу, для отличения настоящей боли.
S_S>>Допустим, в далекой галактике появились разумные существа без квалиа. S>Это демагогия. Мы можем проверить лично — каждый в своем ракурсе. И пока не было заметных расхождений — врач не будет демагогией заниматься и выспрашивать почему именно вам так не нравится чувствовать боль. Это и так общепринято.
Да, врач не будет рассуждать о квалиа и настоящие ли страдания. Иначе это плохой врач.
Но ты тоже можешь оставить эту тему философам, тем более, что им самим эта тема уже не особо интересна — пустая тема.
S_S>>Существа без квалиа тоже скажут, что не хотят чтобы было больно. Если ЦНС имеет механизмы самосохранения. S>Вы нашли лазейку для демагогии, ввиду того что тема изучена плохо. Мне демагогия не интересна.
Это факт, что квалиа необнаружимы сторонними наблюдателями от третьего лица. Причем почти по определению.
А я только исправил ошибку. В этой фразе: "Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно."
Доказать не сможешь, потому что имел в виду субъективную необнаружимую боль, либо не понимал, что говоришь.
Почему не можешь отказаться от темы квалиа, настоящих страданий(от первого лица), .. ?
Боишься что тогда не сможешь переселить свое сознание/квалиа на другой носитель ради вечной жизни?
Но ошибки и путаница в определениях с этим никак не помогут.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Ну вот видишь — ты уже запутался. Нет квалиа от 18-й страницы и пр. S_S>Пару лет назад у тебя была нелепая тема про квалиа восприятия разных чисел.
Так я этим и показывал недостаточную определенность этого термина. В том то и дело. Одни скажут — так, другие — иначе.
S_S>Слово квалиа появилось для другого контекста. Скорее для каких-то таких ненаучных вопросов: Почему вообще есть восприятие от первого лица? Почему человеку кажется, что в субъективных ощущениях есть что-то особенное, не передаваемое никакими словами?
Слишком не конкретно. Кратко можно ответить так: потому что возникла субъектность, то есть сознание — а сознание все видит от первого лица.
Намного интереснее — валентность. Пому сознанию одно приятно и желательно — а другое больно и очень не хочется.
S_S>Этот вопрос(как там рука дергается и т.п.) не имеет отношения к квалиа. Можно изучать объективными методами — нейробиология, психология.
А вот вопрос окраски, как можно "неприятность" снять — это как раз оно. Вот почему ты это пропустил, не увидел???
S_S>В таком контексте если ЦНС ведет себя как обычно при боли, можешь считать просто боль — не заморачиваться настоящая она или нет. S_S>Ты ведь сюда зачем-то тащишь вымышленную элементарную частицу, для отличения настоящей боли.
Частица нужна для вопроса неприятности, отрицательной валентности. Без нее — не получается объяснить. А ведь эту отрицательную валентность можно отключить — т.е. человек боль перестает ассоциировать с чем-то нежелательным. Она перестает иметь негативный характер, хотя так же продолжает ощущаться. Это уже можно сделать или веществами или отключением отделов мозга.
S_S>Да, врач не будет рассуждать о квалиа и настоящие ли страдания. Иначе это плохой врач. S_S>Но ты тоже можешь оставить эту тему философам, тем более, что им самим эта тема уже не особо интересна — пустая тема.
Врач следует рекомендациям, а исследователь будет — я давал научную работу. Можно чтобы сохранилось сознание. сохранилось ощущение боли. Но боль перестала восприниматься как нечто плохое. И тогда уже нет проблемы.
S_S>Это факт, что квалиа необнаружимы сторонними наблюдателями от третьего лица. Причем почти по определению.
Ты можешь проверять на себе, установить корреляты. Все более и более сужать область неопределенности.
S_S>А я только исправил ошибку. В этой фразе: "Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно." S_S>Доказать не сможешь, потому что имел в виду субъективную необнаружимую боль, либо не понимал, что говоришь.
Мне философия не интересна — мне интересна нейронаука.
S_S>Почему не можешь отказаться от темы квалиа, настоящих страданий(от первого лица), .. ? S_S>Боишься что тогда не сможешь переселить свое сознание/квалиа на другой носитель ради вечной жизни? S_S>Но ошибки и путаница в определениях с этим никак не помогут.
На этот вопрос многое завязано, основа нашего существования.
Вот представь — тебя переселили в робота. Есть память, есть способность говорить и действовать как ты прошлый. Но при этом у робота нет ни наслаждений ни страданий — ему все пофиг — делает потому что так сказали делать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так я этим и показывал недостаточную определенность этого термина. В том то и дело. Одни скажут — так, другие — иначе.
Дело не в самом термине, а суть такая. Ты сменил на термин попроще и исказил суть.
Если бы ты вместо "квалиа" стал использовать слово "погода". И начал говорить о погоде, считая, что говоришь о квалиа. То создал бы еще большую неразбериху, чем сейчас.
S_S>> ...ненаучных вопросов: Почему вообще есть восприятие от первого лица? Почему человеку кажется, что в субъективных ощущениях есть что-то особенное, не передаваемое никакими словами? S>Слишком не конкретно. Кратко можно ответить так: потому что возникла субъектность, то есть сознание — а сознание все видит от первого лица.
Да, об этом можно много философствовать и так и сяк.
S> Намного интереснее — валентность. Пому сознанию одно приятно и желательно — а другое больно и очень не хочется. S> А вот вопрос окраски, как можно "неприятность" снять — это как раз оно. Вот почему ты это пропустил, не увидел???
Различия в обработке информации. А это уже, ИМХО, не для философствований, а для психологов, нейробиологов.
Хотя ты продвигал теорию, что часть функций нервной системы, ответственных за вкусы, находится в фундаментальной частице. Но это уже фальсифицируемое утверждение, когда нейробиологи разберутся, как в НС формируются вкусы ...
S> Врач следует рекомендациям, а исследователь будет — я давал научную работу.
Научную работу про объективно необнаружимые квалиа и впечатления этом?
А если про обработку информации в НС, то для этого тему квалиа/cтраданий лучше отбросить, вместе с "гипотезами" в ней.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>А я только исправил ошибку. В этой фразе: "Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно." S_S>>Доказать не сможешь, потому что имел в виду субъективную необнаружимую боль, либо не понимал, что говоришь.
S>Мне философия не интересна — мне интересна нейронаука.
В этом и проблема.
1) Постоянно повторяешь похожие фразы "Для нас самое важное ...". Про чисто философские вопросы. Но философия тебе не интересна, и небрежно обращаешься с этими вопросами (предельные, о трансцендентном).
2) Говоришь, что интересна наука. Но небрежно обращаешься с критериями научности, пределами познания.
3) Говоришь, что религиозный. Но тоже видна какая-то небрежность: https://rsdn.org/forum/life/9074263.1
Ай, нет, братец — главном образо как не попасть в ад — в место мучений. Чтобы не страдать.
...
Так я и сам религиозны. Религиозные скажут — не получится, т.к. это не под силу человеку. Это обнулит все религии. Но попробовать можно. Даже если Бог вмешается и разрушит проект — это уже само по себе будет интересным уроком.
