Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Ну что значит "цветоделение никак"? Тоже делали, но лично я не делал (о чём сразу сказал), и поэтому промолчу.
Ну вот как-то так. CMYK оно не умело ни там, ни сям. Есть, конечно, вариант, что это я не умел, но я тогда годного решения не нашел. Хотя плашками, конечно, можно было всегда, но мы же не об этом?
A>Возможно, качество иллюстраций слегка и страдало, но зато наступил расцвет прессы!
Это да, бесспорно.
A>А когда выяснилось, что в Ворде можно вполне верстать, не нанимая дорогих профи ДТП, и печатать плёнки самому же, это очень поспособствовало. Но я бы сказал, что при выводе плёнок на хорошем принтере качество оставалось в пределах нормы.
Дорогие профи были как раз в классическом издательстве. А тот же Пижамкер в азах осваивался энтузиастом за неделю-другую, и уже на 386sx25 c 4 Мбайтами памяти шел довольно ровненько. Будучи вполне халявным (как и Кварк, но он посложнее), в комплекте с краденым же фотошопом обеспечивал вполне годную для жизни среду. Так что профи были не очень дорогие.
NB Это если не маковые. Тогдашние маковые люди — это особый разговор.
A>Реально тогда знаешь, какие проблемы волновали этих сам-себе-издателей? С форматами.
Знаешь, вот эти проблемы как раз вообще не волновали. Вот есть у нас некий формат, и для него некий макет, в нем и печатаем, остальное от лукавого. То есть проблема решается примерно 1 раз.
A>Хороший лазерник А3, как и комплект плёнок А3 стоили дохера, типографии принимали А4, но принтеры печатать до края не умели. И в ход шли разные очумелые приспособы. Весёлое время было. Но что я могу об этом знать, я же с вёрсткой дела толком не имел.
Ну как не умели? Принтеры A4 умели печатать почти в край — при верстке в A4 задаешь размер Legal, выставляешь подачу по центру и гонишь по одному листу, вот тебе и печать практически на вылет. Это ж ч/б, кресты не нужны.
A>Наконец, про страницы. Делать файл на 500 страниц мог только самоубийца. Посмотри выше, Синклер же напомнил, насколько быстро шевелился Ворд на тех компах.
Нормально он шевелился и в 90-е, и в 2000-е. Не надо было в режиме просмотра страниц работать, и не надо было работать на совсем дохлом железе. На обычном для конкретного времени железе он вполне хорошо работал.
A>А уж с 500-страничным файлом... И так проблем была куча с выводом на плёнки, а ещё требовать, чтобы у них комп обрабатывал 500 страниц, это совсем тупо.
Да даже и по главам не особо лучше. Но радует, что ты признаешь ту кучу проблем. То ли дело — отвез (а позже и отправил) пдфку в какую-нибудь "Красную Точку" или "Делай вывод", тебе все вывели, в трубочку свернули и готовенькое выдали. И никакого гимора, если они, конечно, спьяну в 72 линии не захреначили (было), или если верстальщик в рекламе шрифт негодный не пропустил, кракозябрами ставший (бывало).
A>Каждую полосу в те годы адекватные люди верстали отдельно.
А вот это как раз люди делали, доведенные до невменяемости попытками с негодными средствами. Могу только посочувствовать.
A>...Собственно, потому я и считаю, что Ворд умер, просто пока не до всех ещё это дошло. А в своё время он был ого-го. За что спасибо Биллу.
Так он и сейчас ого-го. С тех пор, как он, в общем, ХМЛ, нехитрыми манипуляциями он превращается во что попало угодно. Это с одной стороны, а со второй, сейчас-то он как раз те 500 страниц вполне переваривает. Больше 1000 формул, правда, по-прежнему не держит, начинает в картинки превращать.
A>Среди ходовых изданий я даже журнала не помню на 200 страниц, не то, что газеты. Ну, может, был какой-нибудь институтский "Альманах альбатроса"
Почти любая книжка типа "ХЗЧ для чайников" вылезет далеко за 200. Что же до журналов — ну, например, Компрес в лучшие свои годы вполне за 200 выходил, опять же Игромании всякие толстенными были, РАНовские журналы, типа ЖЭТФа. Но их никто в ворде и не делал.
LL>>В любом самолете лежит вместо газеток толстый корпоративный журнал.
A>Который читать можно только по причине отсутствия Интернета.
На 7-й час полета уже все равно, что читать, хоть освежитель воздуха на казахском языке. Я вот спать в самолете не умею, такая беда, а телевизор смотреть не люблю...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Дорогие профи были как раз в классическом издательстве. А тот же Пижамкер в азах осваивался энтузиастом за неделю-другую, и уже на 386sx25 c 4 Мбайтами памяти шел довольно ровненько. Будучи вполне халявным (как и Кварк, но он посложнее), в комплекте с краденым же фотошопом обеспечивал вполне годную для жизни среду. Так что профи были не очень дорогие.
Так и ассемблер осваивался энтузиастом за неделю-другую. И Си++ за 21 день. А на практике на меня, школоту сопливую, довольно посредственно верставшую в Ворде, в очередь записывались. Если бы были недорогие пижамкеры, и, главное — при этом решающие проблемы, т.е. превращающие набор заметок, пришпиленных к ватману, в тираж, что бы они меня домогались? А домогались ведь. Адрес мой узнали, домой приезжали. Работа была нервная, и бегать за заказами я желанием не горел.
LL>Знаешь, вот эти проблемы как раз вообще не волновали. Вот есть у нас некий формат, и для него некий макет, в нем и печатаем, остальное от лукавого. То есть проблема решается примерно 1 раз.
Если ты помнишь те времена, то помнишь и фидошный текст про сисадмина: "За это рацпредложение я повышаю тебе зарплату на 10%, итого загубленный тобой ЛазерДжет ты отработаешь на 43 года раньше".
Найти хороший лазерник, и чтобы клеёные плёнки внутрь совали ("А вдруг расплавицца?!") и т.п. — было бы всё это просто, я бы сейчас не вспоминал. А если принтер ломался, или его хозяева уезжали — цепочка накрывалась, и начинай сначала ("один раз", как же).
Но это, ещё раз, проблемы, знакомые тем, кто решал проблемы заказчика. А если — "подайте мне, где выводить на плёнки, да рабочую станцию, да макет, да редакторов", то, конечно, ты этих проблем не видел. Вот я и думаю, что ты работал в хорошей редакции дорогого журнала, а мелких издателей не встречал.
A>>Хороший лазерник А3, как и комплект плёнок А3 стоили дохера, типографии принимали А4, но принтеры печатать до края не умели. И в ход шли разные очумелые приспособы. Весёлое время было. Но что я могу об этом знать, я же с вёрсткой дела толком не имел.
LL>Ну как не умели? Принтеры A4 умели печатать почти в край
"Почти"? Ну клёво, чо. Говоришь заказчику: у вас на фотографии в центре первой полосы ПОЧТИ не будет белой полоски... шириной во всю полосу и высотой в два "почти". Почему-то вот они не принимали такой результат. Надо было без почти.
Это всё решалось, конечно, но в сумме такие проблемы значили гораздо больше, чем любые неудобства от вёрстки в Ворде. Я, собственно, к этому и веду.
A>>Наконец, про страницы. Делать файл на 500 страниц мог только самоубийца. Посмотри выше, Синклер же напомнил, насколько быстро шевелился Ворд на тех компах.
LL>Нормально он шевелился и в 90-е, и в 2000-е. Не надо было в режиме просмотра страниц работать, и не надо было работать на совсем дохлом железе. На обычном для конкретного времени железе он вполне хорошо работал.
Приходишь туда, где твои плёнки пускают в лазерник, и начинаешь: вы так-то не открывайте, сначала режим по умолчанию смените, и чтоб к моему приходу проапгрейдились!
Кстати, самое намоленное место для вывода у меня было почему-то в пожарной части.
LL>Да даже и по главам не особо лучше. Но радует, что ты признаешь ту кучу проблем. То ли дело — отвез (а позже и отправил) пдфку в какую-нибудь "Красную Точку" или "Делай вывод", тебе все вывели, в трубочку свернули и готовенькое выдали. И никакого гимора, если они, конечно, спьяну в 72 линии не захреначили (было), или если верстальщик в рекламе шрифт негодный не пропустил, кракозябрами ставший (бывало).
В общем, всю работу не делай, а делай какую-нибудь фигню, уровня набора с клавиатуры, и жизнь станет легче.
Самое смешное, что в какой-то момент я бы со огромным удовольствием подарил своих заказчиков абсолютно бесплатно, если бы было кому. Но не было таких опций. Можно было просто разосраться, и сказать, что надоели. С обидами на всю жизнь. В конце концов этим и закончилось.
LL>Так он и сейчас ого-го. С тех пор, как он, в общем, ХМЛ, нехитрыми манипуляциями он превращается во что попало угодно. Это с одной стороны, а со второй, сейчас-то он как раз те 500 страниц вполне переваривает. Больше 1000 формул, правда, по-прежнему не держит, начинает в картинки превращать.
Сейчас режим сопоставления с бумажными листами в связи с их исчезновением из нашей жизни всё менее востребован. А если не востребован, то зачем тогда Ворд? Вики, Конфлюэнс, маркдаун, и просто HTML закрывают все потребности. Как и инструменты типа DSL'ей для формул.
A>>Среди ходовых изданий я даже журнала не помню на 200 страниц, не то, что газеты. Ну, может, был какой-нибудь институтский "Альманах альбатроса"
LL>Почти любая книжка типа "ХЗЧ для чайников" вылезет далеко за 200. Что же до журналов — ну, например, Компрес в лучшие свои годы вполне за 200 выходил, опять же Игромании всякие толстенными были, РАНовские журналы, типа ЖЭТФа. Но их никто в ворде и не делал.
Вот я и чувствую. Компресс, блин.
Кроме Компресса, Терры, и ещё пятка названий, которые печатались на финской полиграфии, и не экономили на выводе, существовало ещё 100500 мелких "Вестников пчеловода" и "Дачных сортиров", и им тоже, представляешь, нужно было печататься.
В мире мудрых мыслей: «Иди на нефильтрованный там загон для врагов и щизофреников» (VladD2).
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Но это, ещё раз, проблемы, знакомые тем, кто решал проблемы заказчика. А если — "подайте мне, где выводить на плёнки, да рабочую станцию, да макет, да редакторов", то, конечно, ты этих проблем не видел. Вот я и думаю, что ты работал в хорошей редакции дорогого журнала, а мелких издателей не встречал.
Все начинали с того, что визитки печатали. Но в те годы, 93-94, у меня уже и лазерджет, и компунтер были собственные. Никто не подавал, гады, самому покупать пришлось. Просто если ты был тогда школьник, то мне-то уже за 30 было.
LL>>Ну как не умели? Принтеры A4 умели печатать почти в край
A>"Почти"? Ну клёво, чо. Говоришь заказчику: у вас на фотографии в центре первой полосы ПОЧТИ не будет белой полоски... шириной во всю полосу и высотой в два "почти". Почему-то вот они не принимали такой результат. Надо было без почти.
Так это на другом этапе исправляется, в типографии, на брошюровке и обрезке. Там эта полоска как раз и исчезает. Только в типографии надо это объяснить, и возможно, на брошюровку чего-нибудь вкусного принести, чтобы не запороли, а постарались. А если в центре полосы, то есть у тебя фотка на разворот, то эта белая полоса в склейку уйдет. Если уж так фишка легла, то не надо делать такие вещи на скрепках. Или не пожмотиться и отдать таки на вывод в нормальное место.
A>Приходишь туда, где твои плёнки пускают в лазерник, и начинаешь: вы так-то не открывайте, сначала режим по умолчанию смените, и чтоб к моему приходу проапгрейдились!
Куда приходишь? Это на своем надо делать, хорошо приладившись. Нафиг надо за такую лажу еще платить кому-то, когда за штукубаксов можно нормальный принтер взять. Правда, его менять надо регулярно, ну да тогда и б/у продавалось неплохо.
A>В общем, всю работу не делай, а делай какую-нибудь фигню, уровня набора с клавиатуры, и жизнь станет легче.
Не понял, что ты называешь "всей работой"? Вся работа издательства — это получить рукопись, отредактировать, согласовать с автором, сверстать и (желательно) выполнить двойную корректуру. Дальше работа типографии. Совсем по уму она и пленки выводить должна, но большинство типографий на тот момент до такого хайтека еще просто не дошли. Поэтому между издательством и типографией было препресс-бюро. Ну, или как мы с тобой обсуждали, вывод на матовые пленки на лазернике, для ч/б.
А с чужим лазерным принтером — это для кустаря-одиночки без мотора. Тоже жанр, и с этого многие начинали, но с ним в любом случае надо расставаться.
A>Самое смешное, что в какой-то момент я бы со огромным удовольствием подарил своих заказчиков абсолютно бесплатно, если бы было кому. Но не было таких опций. Можно было просто разосраться, и сказать, что надоели. С обидами на всю жизнь. В конце концов этим и закончилось.
Ну, все когда-то кончается так или иначе.
A>Сейчас режим сопоставления с бумажными листами в связи с их исчезновением из нашей жизни всё менее востребован. А если не востребован, то зачем тогда Ворд? Вики, Конфлюэнс, маркдаун, и просто HTML закрывают все потребности. Как и инструменты типа DSL'ей для формул.
Увы, нет, не закрывают. А зачем ворд — ну, затем, что это просто хороший текстовый редактор. В нем удобно работать с большими текстами, и это вполне себе востребовано. Он не единственный, но переучиваться на другой нет ни смысла, ни желания. А перегнать текст из одного формата в другой, как я уже писал, дело техническое.
A>Вот я и чувствую. Компресс, блин.
Я туда не пошел, хотя звали. Может и зря.
A>Кроме Компресса, Терры, и ещё пятка названий, которые печатались на финской полиграфии, и не экономили на выводе, существовало ещё 100500 мелких "Вестников пчеловода" и "Дачных сортиров", и им тоже, представляешь, нужно было печататься.
Прикинь, я их очень хорошо знаю, тех "вестников". И вот финские типографии я как раз не знаю, а родные российские провинциальные мне весьма хорошо знакомы. Как и экономия на выводе. Ты думаешь, я Компресу пленки на лазернике печатал?
30.01.25 23:11: Перенесено из 'О жизни'
30.01.25 23:14: Восстановлено модератором.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так это на другом этапе исправляется, в типографии, на брошюровке и обрезке. Там эта полоска как раз и исчезает. Только в типографии надо это объяснить, и возможно, на брошюровку чего-нибудь вкусного принести, чтобы не запороли, а постарались. А если в центре полосы, то есть у тебя фотка на разворот, то эта белая полоса в склейку уйдет. Если уж так фишка легла, то не надо делать такие вещи на скрепках. Или не пожмотиться и отдать таки на вывод в нормальное место.
Типография, с которой я работал, соглашалась брать два А4, и на этом всё. Вариантов как-нибудь исключить марджины никто не предлагал. Может, если пойти социальным путём ("чего-нибудь вкусного принести"), варианты бы нашлись, но... быть бы мне тогда таким умным, как ты сейчас
A>>Приходишь туда, где твои плёнки пускают в лазерник, и начинаешь: вы так-то не открывайте, сначала режим по умолчанию смените, и чтоб к моему приходу проапгрейдились!
LL>Куда приходишь? Это на своем надо делать, хорошо приладившись. Нафиг надо за такую лажу еще платить кому-то, когда за штукубаксов можно нормальный принтер взять. Правда, его менять надо регулярно, ну да тогда и б/у продавалось неплохо.
На штуку баксов ещё надо было сначала наверстать.
A>>В общем, всю работу не делай, а делай какую-нибудь фигню, уровня набора с клавиатуры, и жизнь станет легче.
LL>Не понял, что ты называешь "всей работой"? Вся работа издательства — это получить рукопись, отредактировать, согласовать с автором, сверстать и (желательно) выполнить двойную корректуру. Дальше работа типографии. Совсем по уму она и пленки выводить должна, но большинство типографий на тот момент до такого хайтека еще просто не дошли. Поэтому между издательством и типографией было препресс-бюро. Ну, или как мы с тобой обсуждали, вывод на матовые пленки на лазернике, для ч/б. LL>А с чужим лазерным принтером — это для кустаря-одиночки без мотора. Тоже жанр, и с этого многие начинали, но с ним в любом случае надо расставаться.
Оказывается, я был целое препресс-бюро! Надо будет записать в резюме.
Дело в том, что просто файл (независимо от программы) был никому не нужен. Если бы можно было отделаться файлом, это была бы работа мечты. Для школотрона, по крайней мере.
А моим заказчикам нужен был тираж. Они его оплачивали в типографии и забирали (т.е. свои деньги в оборот мне, слава богу, пускать не приходилось, как и рисковать ими в случае проблем), но поставка плёнок в типографию была на мне.
Ну, классика жанра — файлы (в т.ч. программы) не покупают, покупают решение проблем. Особенно, если далее на этих решениях сами зарабатывают (B2B).
LL>Увы, нет, не закрывают. А зачем ворд — ну, затем, что это просто хороший текстовый редактор. В нем удобно работать с большими текстами, и это вполне себе востребовано. Он не единственный, но переучиваться на другой нет ни смысла, ни желания. А перегнать текст из одного формата в другой, как я уже писал, дело техническое.
Я бы сказал, сама необходимость работать с большими текстами в наши дни — уже нехороший симптом. Возьми https://developer.mozilla.org для примера. Примерно так сейчас и организуют внутреннюю документацию. Раньше была хрен-знает-какая структура в документе — сейчас эта структура вынесена наружу. Сами раздельчики коротенькие. Это ж удобно и гуманно. Вики-страницы — примерно тот же фиг, если делать включения подстраниц и просто работать с документом через редактирование разделов. А простыни вордовские читать и писать — ну, такое себе удовольствие.
В нём же главная фишка — это не редактор текста, а подготовка документа к печати. Отсюда все эти форматы страниц, марджины, и прочее подобное. SOHO-типография, короче. Более не востребованная.
В мире мудрых мыслей: «Иди на нефильтрованный там загон для врагов и щизофреников» (VladD2).
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>В нём же главная фишка — это не редактор текста, а подготовка документа к печати. Отсюда все эти форматы страниц, марджины, и прочее подобное. SOHO-типография, короче. Более не востребованная.
Кому татор, знаешь ли, а кому лятор. Тебе — подготовка к печати, а барышне-корректору или редактору в издательстве печатать не приходится вообще никогда, зато условную Донцову раз в две недели требуется вычитывать. Кстати, надо попробовать натравить deepseek на корректуру, интересно, как справится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Гребаный Word!!! Будь ты проклят со своим редактором формул!!! Сколько он у меня крови выпил в свое время. Почему мне во времена моего студенчества никто не сказал про LaTeX??! Н>Это ж просто песня!!! Хочется обмазываться формулами полностью!!!
Тебе, наверное, и про линух никто не сказал. Вот, говорю, есть такой линух..
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>В нём же главная фишка — это не редактор текста, а подготовка документа к печати. Отсюда все эти форматы страниц, марджины, и прочее подобное. SOHO-типография, короче. Более не востребованная.
LL>Кому татор, знаешь ли, а кому лятор. Тебе — подготовка к печати, а барышне-корректору или редактору в издательстве печатать не приходится вообще никогда, зато условную Донцову раз в две недели требуется вычитывать. Кстати, надо попробовать натравить deepseek на корректуру, интересно, как справится.
Да лан, думаешь, так много Донцовых? В стране заводы стоят, одни писаки кругом!
Я думаю, это всё-таки сравнительно редкий кейс. А остальные с Ворда посбегали.
В мире мудрых мыслей: «Иди на нефильтрованный там загон для врагов и щизофреников» (VladD2).
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Да лан, думаешь, так много Донцовых? В стране заводы стоят, одни писаки кругом!
Ты даже не представляешь, сколько их! Вот прямо сейчас, в этом году, у нас в верхнем образовании ликвидируют болонку как класс. А учебники-то все уже переписали под бакалавриат/магистратуру, и грифы у всех соответствующие. То есть что? То есть ВСЕ вузовские учебники и пособия надо переиздавать. Не знаю, как где, а в том издательстве, с которым я работаю, сейчас номера проектов под 50 тысяч, т.е. это минимум тысяч 10 названий. И это в одном издательстве (хоть и не мелком, но и не Эксмо или АСТ). И это без всяких Донцовых и без женских любовных романов, которым вообще, по-моему, нет числа.
A>Я думаю, это всё-таки сравнительно редкий кейс. А остальные с Ворда посбегали.
Хе-хе. Пока издательства будут брать только docx-ы, сбежать не выйдет. А у них техпроцесс, им нафиг не надо что-то менять. Так что меня он точно переживет, а скорее всего, и тебя тоже.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н> Гребаный Word!!! Будь ты проклят со своим редактором формул!!! Сколько он у меня крови выпил в свое время. Почему мне во времена моего студенчества никто не сказал про LaTeX??! Н> Это ж просто песня!!! Хочется обмазываться формулами полностью!!!
pronounce /ˈlɑːtɛk/ LAH-tek or /ˈleɪtɛk/ LAY-tek
произносится /ˈlɑːtɛx/ или /ˈleɪtɛx/
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Гребаный Word!!! Будь ты проклят со своим редактором формул!!! Сколько он у меня крови выпил в свое время. Почему мне во времена моего студенчества никто не сказал про LaTeX??!
Только он не "латекс", а "латех" (от слов техника, технология).
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Гребаный Word!!! Будь ты проклят со своим редактором формул!!! Сколько он у меня крови выпил в свое время. Почему мне во времена моего студенчества никто не сказал про LaTeX??! Н>Это ж просто песня!!! Хочется обмазываться формулами полностью!!!
Странно. Обычно всегда про него рассказывают на мат и инженерных факультетах. Более того у нас даже требовали его использовать. Да и как ты будешь Word использовать когда все на кафедре используют LateX...
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Главное слишком не увлекаться с макросами. Кнут тот еще извращенец. G>Самое оптимальное, имхо — для основного тела документа использовать нормальный WYSIWYG-редактор, а сами формулы делать латексными вставками.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
G>>Самое оптимальное, имхо — для основного тела документа использовать нормальный WYSIWYG-редактор, а сами формулы делать латексными вставками.
AN>LyX?
